Иван Толстой: Столетие первой волны изгнанников и ее историческую рифму с тем, что происходит на наших глазах, хочется все же осмыслить не только в цифрах, сколько в качестве, в природе и в предназначении самого изгнания. Осенью 2022 года из Москвы в Чехию перебрался известный историк и политик, давний участник свободовских программ профессор Андрей Зубов. Мы встретились в пражской студии. Андрей Борисович, вы в эмиграции или просто в отъезде?
Андрей Зубов: Иван Никитич, я несколько раз объяснял эту тему, это важно. Дело в том, что эмиграция – это переселение в другую страну с целью там жить, видимо, до конца и дать возможность там жить своим детям. Это перемещение в пространстве с целью найти новую родину. Ничего подобного для себя я, моя жена и мой сын, который тоже уехал вместе с нами, мы не видим. Это совершенно другое. Это можно назвать, с одной стороны, продолжением работы, потому что в России ни мой сын, ни я не могли работать, фактически был запрет на профессию. Я с 2014 года не мог преподавать ни в одном университете России после того, как меня выгнали из МГИМО. Соответственно, я был лишен общения со студентами, и здесь мне предложили быть visiting professor Университета Масарика в Брно – это возобновление моей работы преподавателем.
Так же точно мой сын, журналист, окончивший в МГИМО факультет журналистики, работавший когда-то на "Дожде", потом он ушел в структуры нашей партии, был пресс-секретарем партии "Народная свобода", понятно, что после этого ни в одну даже частную компанию, куда он пытался поступить, даже не по профилю, не как журналист, его не принимали. Соответственно, он тоже был вынужден уехать из страны.
С другой стороны, это и отъезд, чтобы избежать опасности: для меня – штрафов, ареста, тюрьмы, судов из-за того, что я говорю вещи, которые не совпадают со взглядами нынешней российской власти. Для сына это еще и опасность призыва в армию и тюрьмы, поскольку понятно, что убивать украинцев он не пойдет. Чтобы всего этого не было, мы решили уехать. Но как только этот режим падет… А я верю и надеюсь, что это произойдет быстро, так же верили эмигранты и сто лет назад, но я думаю, что тут контекст немножко другой. Мы мечтаем вернуться в Россию, я мечтаю преподавать, если у меня еще будут силы, в каком-то московском университете, а сын, понятно, хочет вернуться вместе с "Дождем" не на щите, а со щитом.
Иван Толстой: Вы упомянули эмигрантов столетней давности и сейчас стало общим местом рифмовать эти даты – 1922 и 2022. Конечно, эта нумерология на поверхности привлекательна, есть тут место для спекуляций. Я же вас хочу спросить как историка: на глубинном уровне, если всерьез говорить, как сополагаются эти две беды, эти два кризиса – 1922-й и то, что мы переживаем сегодня?
Андрей Зубов: Что касается именно вопроса эмиграции (потому что кризис многообразен и соположение тут многогранно), это удивительно похоже. Дело в том, что после конца 1980-х годов, после последнего этапа перестройки и начала новой России, множество людей, а многие и раньше с помощью еврейской и германской эмиграции, уезжали из Советского Союза, потом из России в поисках лучшей жизни. Вот это была как раз эмиграция. Люди уезжали, чтобы лучше жить, многие боясь, что вернется коммунистическое прошлое и опять будет кошмар, а сейчас есть легальная возможность уехать свободно. И вот огромное число людей уехали из России, растворились в рассеянии, пытаясь даже часто забыть русский язык и детей не учить русскому языку. Это была явная эмиграция, во многом экономическая, отчасти от неверия в будущее России.
Сохранить достоинство, жизнь и свободу
И ничего общего с эмиграцией эпохи революции 1917–1922 годов она не имеет. Потому что тогда уезжали люди не в поисках лучшей жизни. В поисках лучшей жизни уезжали из старой России украинцы в Канаду, русские в Латинскую Америку, кто-то в Европу, но в общем массовой эмиграции такого масштаба не было. А вот в эпоху революции люди уезжали из своих домов, квартир, из своего устроенного и до революции часто хорошего, богатого быта, чтобы сохранить жизнь, свободу, чтобы избежать гнета тоталитарного режима. И то же самое сейчас. Сейчас уезжают люди не те, которые хотят начать новую экономическую жизнь, а те, которые с болью в сердце покидают родные места. Чисто экономически они очень много теряют, они уезжают из своих домов, дач, квартир, автомобилей, о того немудреного, но все-таки нажитого быта, который создан за эти десятилетия. Уезжают на чужие хлеба, чтобы сохранить свободу, достоинство, а порой и жизнь, если речь идет о мобилизации и отправке на фронт. И чести – потому что убивать людей из другого народа ради потакания агрессивным безумствам Путина и его окружения, это, конечно, мучительно. Так что эта эмиграция имеет свои оттенки, но она в целом очень похожа именно на эмиграцию 1917–22 годов. Уезжали, чтобы сохранить достоинство, жизнь и свободу.
Иван Толстой: Есть ли какие-то критерии, инструменты для сравнения новейшей, сегодняшней эмиграции и эмиграции той, классической, старой, знаменитой – культурные критерии, интеллектуальные? Можно ли вообще сравнивать такие вещи, между которыми пролегли сто лет?
Андрей Зубов: Конечно, можно, тем более что эти сто лет это не дисперсный период. Я к этому постепенно пришел в своих исторических исследованиях, размышлениях, и вот сейчас в новом курсе лекций, который я прочел в Брно, я его эксплицировал.
Мы находимся в начале и, надеюсь, в конце одного периода, это период бандитского овладения Россией людьми, которые сами себя называли большевиками, коммунистами. Ну, большевиками, может, они и были, но коммунистами никакими не были, это были просто откровенные бандиты типа Ленина, Троцкого, Сталина и так далее. И тогда порядочные люди уезжали из страны, чтобы не оказаться в мире беззакония, которое грозило всем, чем угодно, и ждали, когда можно будет вернуться. И особенность нынешней эмиграции 2022 года, которая роднит ее с той, еще и та, что это люди, которые мечтают вернуться в Россию и начать нормальную новую жизнь или продолжение старой жизни в бизнесе, в учебе, в преподавании, в журналистике, в чем угодно. Это тоже сходно.
Речь уже идет о цифре, существенно превышающей миллион человек
Теперь сравнение. Во-первых, численное. Конечно, мы не знаем до конца количество людей, уехавших сейчас. Разные цифры, но даже исходя из государственной российской статистики, вот кто-то сказал, что уехали и не вернулись около ста тысяч айтишников. Но уезжают не только айтишники. Я думаю, что речь уже идет о цифре, существенно превышающей миллион человек из этой страны, в которой население 140 миллионов.
Из той России уехало около миллиона человек, потому что часть людей никуда не уезжала, оставшись в Прибалтике, Финляндии, Польше, Бессарабии, они просто оказались вне пределов советской России. Но тогда население Российской империи на 1917 год это 180 миллионов человек. Соответственно, сейчас на четверть меньше население и больше количество уехавших – полтора миллиона, это небывалый исход. Это важно понять. Такого не было никогда. Исход начала 20-го века – меньше.
Теперь – качество. Тут то же самое. Уехали тогда всякие люди, но процент интеллектуальной элиты, того, что русская социология и Питирим Сорокин называли "ведущим слоем", – беспрецедентен. Он практически полностью уехал или погиб в котле Гражданской войны, остались крохи, которые готовы были служить большевикам. Примерно то же самое и сейчас. Уехали молодые культурные мужчины с высшим образованием, со степенями. Я это говорю не для того, чтобы гендерно унизить женщин, а потому что социологически считается, что мужчины более социально активная группа. Но уехало и много молодых женщин, которым впрямую не угрожала мобилизация, но угрожало это моральное давление со стороны власти, аресты и прочее. И продолжают уезжать, я знаю немало людей, которые сейчас готовятся к отъезду, которые купили билеты, которые собираются уехать после Нового года, после Рождества.
Россия обескровлена снова
Так что перед нами Россия, обескровленная снова. Даже та экономическая эмиграция, которая была другой, ведь нельзя сказать, что уезжали самые лучшие и удачливые. Самые лучшие и удачливые в основном оставались, поскольку здесь были перспективы. Только, пожалуй, в тех областях науки, где надо было работать с лабораторными исследованиями, которые здесь прекратились практически, уезжали действительно очень крупные и талантливые ученые, создавая, можно сказать, новое имя Гарварду Кембриджу, Силиконовой долине. А вот сейчас это массовое явление, Россия обезлюжена.
Конечно, отъезд полутора миллионов людей из страны с населением 140 миллионов не будет очень заметен нумерически, но он будет очень замечен качественно. И уже, насколько я знаю, масса людей, оставшихся в России по тем или иным причинам – старики-родители, собственные связи и обязательства, – они говорят, что на улице даже не с кем поздороваться, другие люди ходят по улицам Москвы и Петербурга. Так что произошла безусловная трагедия, качественно лучшая часть русского общества уехала.
Но надежда в том, что эти люди уехали с твердым намерением вернуться, как и та первая эмиграция. Если судьба новой эмиграции будет лучше, чем судьба той эмиграции, то безусловно большая часть уехавших вернется и, обогащенная новым опытом Запада, с новыми связями личными, профессиональными, бизнес-связями они позволят новой России, демократической послепутинской России сделать огромный рывок в хорошем направлении.
Иван Толстой: А вот если сравнить Запад тот и Запад сегодняшний, то в лучшем ли положении находятся сегодняшние беженцы, чем их предшественники?
Андрей Зубов: Тогдашний Запад очень четко делился на две части. Одна часть – это люди, которые, как Черчилль Первой мировой войны и эпохи революции, ясно понимали, кто такие большевики, и подобные люди очень много делали для того, чтобы обеспечить русским эмигрантам достойное существование. Русская эмиграция была первой, ради которой Лига Наций приняла специальные постановления о статусе беженцев, нансеновские паспорта, даже определенные пенсии выплачивались эмигрантам, какие-то льготы давались. Хотя в русской эмиграции бытует миф, что их бросили на произвол судьбы на Лемносе и в Галиполи, это совершенно не так. Голодная, нищая после Первой мировой войны Европа, понесшая колоссальные и экономические, и людские потери, сделала все возможное, чтобы принять этот миллион российских беженцев, и была к ним в общем доброжелательна.
Была другая группа людей, была группа сторонников Ленина, мировой революции, социализма, она была повсюду, это те люди, которых сам Ленин цинично называл "полезными идиотами", эти люди враждебно относились к эмигрантам. И это во многом сказалось, потому что тогда многие рабочие, простые люди на Западе верили большевистской пропаганде, верили, что в России строится рай, и поэтому к тем, кто боролся против этого рая, относились как к отрыжке старых классов, и относились к ним плохо. С этим столкнулись многие русские, которые пошли работать на шахты, на такое грубое производство, в фермеры, как рабочая сила они себя предлагали.
Сейчас Запад не нищий, не бедный, не послевоенный, он богатый, стабильный, очень сильный, единый. Тогда был же раскол на побежденные и победившие страны.
Отношение к русским – это отношение к людям, так или иначе морально причастным к этой страшной войне в Украине
С другой стороны, отношение к русским – это отношение к людям так или иначе морально причастным к этой страшной войне в Украине, к агрессии Путина, и в этом смысле отношение к русским не как к тем бело-русским, а как к немцам после Второй мировой войны. Конечно, люди понимают, что и немцы были разные, были антифашисты, они очень даже страдали от нацистской Германии, многие погибли, но все равно немец и немецкий язык – это был нацизм. Когда какой-то человек говорил со своей подругой на немецком языке во французском ресторане, на них смотрели волком и официанты, и соседи в конце 40-х годов, потому что они вспоминали, как люди на подобном языке, только в мундирах вермахта или СС, говорили несколько лет назад в этих же ресторанах. И то же самое с русскими сейчас.
Отношение к русским, особенно если они понимают, что это русские, а не украинцы, говорящие на русском языке, заведомо негативное, и его надо с большим трудом взламывать на личном уровне, показывая, что ты не разделяешь эти позиции Путина. И даже не спасает то, скажем, в моем личном случае, что я в 2014 году высказался против аннексии Крыма, был выгнан из МГИМО. Многие люди об этом не знают, а многим на это наплевать.
Помните, как в советское время говорили: "За прошлое спасибо, а за нынешнее отвечай". Вот отвечай за то, что Путин сейчас убивает детей, женщин, уничтожает города Украины. Ты же русский, ты же продолжаешь быть русским, ты же не отказываешься от своей русскости, ты же продолжаешь читать Пушкина и славить его, ты же говоришь на русском языке, ты же не стыдишься этого. Отвечай. Вот это ощутимо.
Но я обращусь к своим соотечественникам: мужественно примите это. Если вы не виновны в сотрудничестве с режимом, считайте, что это наказание за эту моральную вину, которую несут все наши граждане независимо от своей позиции – политическую и юридическую вину мы не несем, но моральную несем, и за это определенную плату мы вынуждены платить. И она нас морально очищает. Поэтому не возмущайтесь.
Иван Толстой: Андрей Борисович, есть ли какие-то уроки, чувствуете ли вы их, которые были в новой, освобожденной России в перестройку усвоены от Запада? Научила ли Европа, Запад чему-то тех русских, которые попытались построить новое общество? Мы видим принятую с Запада культуру, литературные памятники, художественные, музыкальные. Это совершенно понятно, мы насладились этими памятниками, но я имею в виду политическую культуру, демократическую культуру. Было ли что-то, что все-таки дало в России свои плоды? Потому что говорят: вот были диссиденты, куда они провалились? Они были совестью нации, они чего-то хотели, они хотели Советский Союз толкнуть в объятия Запада, чтобы, тем самым, родился новый какой-то ребенок, сладкий, наш, российский, свободный. Диссиденты не сказали как будто бы яркого, громкого, убедительного слова. В целом как вы оцениваете уроки Запада?
Запад стал частью нашей жизни
Андрей Зубов: Я думаю, что эти уроки отчасти восприняты просто стихийно. Безусловно, та Россия, которая была на момент этой войны, начавшейся феврале, а уж тем более до 2014 года, когда был полный объем отношений с Западом, безусловно, это совершенно другая, чем та, советская Россия, которую я отлично помню первую половину своей жизни. Тогда мы вообще не знали, что такое Запад, мы жили в каком-то искусственном мире за железным занавесом, не ездили, читали цензурированную литературу, с трудом слушали Радио Свобода через всякие глушилки. Теперь все это открылось, сформировалось новое поколение людей, в основном молодежь, отчасти даже мы, старики, которые уже по-другому смотрят, увидели мир как целостность, наконец, поездили, посмотрели, поработали на Западе, почитали лекции, поучились, занимались бизнесом. Это уже люди мира, и таких, я думаю, тоже уже сотни тысяч в России, если не миллионы. Запад стал частью нашей жизни в этом смысле. Конечно, очень многие люди из обычной человеческой зависти, как и во всем мире, не любят Америку, Англию, завидуют их свободе и процветанию, так происходит даже в континентальных странах Западной Европы, тоже антиамериканские настроения и зависть. Но это другое.
Конечно, мы восприняли отчасти политическую культуру, мы поняли, что такое самоуправление, политические партии, ответственность. Но все это было очень быстро, почти сразу задавлено все более и более сильным авторитарным режимом, который, я напомню, начал формироваться еще до Путина, при Ельцине. Я думаю, что мы должны взять такую точку, когда с демократией в России одни уже начали кончать, это апрель 1994 года, когда был заключен этот пакт с коммунистами Ельцина, после чего прекратились переименования улиц, был остановлен и прекращен полностью процесс над Компартией. Естественно, никакой люстрации, никакой реституции собственности, все это было забыто. То есть то, что делали в посткоммунистической Европе, в Чехии, в Польше, в Эстонии, в Латвии, в Болгарии и Албании, то не делали ни в России, ни в Белоруссии, ни в Украине никто.
Мир стал целостным, ум остался старым
Но постепенно понимание того, что это вещь совершенно необходимая, что без этого мы не сможем построить цивилизованное европейское общество, оно приходит к нам. Скажем, наша политическая партия "Народной свободы" с 2017 года уже приняла целый ряд документов по системной декоммунизации как политической цели для нашей партии. Буквально на днях движение по декоммунизации создано в Армении. И я тоже считаю, что это очень перспективно, потому что это, конечно, не чисто русская проблема. Так что уроки воспринимаются. Мир стал целостным, ум остался старым. И вот ум меняется медленно. Социальный ум, общественный меняется медленно, но он меняется.
И я думаю, что это обвальная война, потому что война, начатая Путиным 24 февраля, привела, конечно, к полному обвалу всякой большевисткой мишуры. До этого она многим нравилась – Ленины, Сталины, – но поскольку под этими знаменами проиграли уже практически наверняка путницы, вся эта советская инферналия, включая ЧК, НКВД, КГБ, 105-ю годовщину создания которой в декабре 2022 года отметили, это все спущено в клозет, больше этого никогда не будет.
30-летний урок свободы бесценен, без него не было бы надежды на возрождение России
Будет искать Россия какие-то другие пути демократические, не дай Бог, какие-то националистические, но уже советское стало отжившим, оно стало отжившим именно сейчас. И это произошло после тридцати лет сравнительно интенсивного общения с западным миром, который позволил русским людям стать другими. Теперь мы знаем, чем это советское надо заменить и можно заменить, если теперь оно уже никому не нравится, оно всем обрыдло и противно. Так что я думаю, что этот 30-летний урок свободы бесценен, без него не было бы надежды на возрождение России.
Иван Толстой: Помните, старые эмигранты на Пасху говорили, что встретимся в России к Рождеству, под Рождество говорили: ну, на Пасху-то вернемся домой. И многие не распаковывали чемоданы, образно говоря. Как вы считаете, как жить сегодняшним изгнанникам сейчас? Распаковывать ли чемоданы?
Андрей Зубов: У меня сейчас хороший есть опыт. Один весьма уже пожилой господин, сын белого офицера, живет он в Швейцарии, сам известный в Швейцарии человек, Тихон Троянов, юрист, адвокат…
Иван Толстой: … и бывший сотрудник Радио Свобода…
Андрей Зубов: … он, когда узнал, что я уехал в Чехию, он мне позвонил и я задал ему этот же вопрос. И он мне ответил: "Андрей Борисович, мне отец всегда говорил: приезжаешь на новое место, прессуй ситуацию, чтобы она стала твоей, сколько бы это ни продлилось". Надо обживаться и создавать себе жизнь на новом месте. Если это продлится три месяца, вы вернетесь, ничего не потеряв. Если это продлится, не дай бог, несколько лет, ну, что ж, вам тем легче будет жить.
Так что я рекомендую всем, имея в мыслях, что надо вернуться не только стихами, как говорил Георгий Иванов, но и физически, тем не менее, обживаться на месте. Распаковать чемоданы, постирать и высушить пеленки детей и устраиваться в этой жизни как можно лучше, с благодарностью к тем народам и тем странам, которые вас приютили, даже если они вам дают далеко не все права, даже если вы ограничены во въезде, выезде, видах работы. Помните, что вы – граждане страны, с которой воюет активно Запад, Европа руками украинцев, но фактически воюют все. То есть вы – люди из стана врага, и тем не менее, вас принимают, к вам относятся терпимо. Благодарите и за это и обживайтесь, надеясь при этом вернуться. Вот мой совет всем.
