Сергей Медведев: Минул год со дня смерти Алексея Навального. Открываются новые доказательства. "Инсайдер" недавно опубликовал документы ФСИН, из которых следует, что были скрыты свидетельства о смерти Навального и доказательства того, как эта смерть происходила. Все указывает на то, что, скорее всего, это было отравление. Так что минул год со дня убийства Алексея Навального.
Гибель Навального обозначила конец эпохи легальной оппозиционной политики. В России установилась тоталитарная диктатура, в которой запрещено само имя Навального и идет охота за его сторонниками. Какие силы в обществе поднял политик, что с ними теперь, какова судьба его политического и морального проекта через год после его смерти?
С нами Максим Трудолюбов, писатель, публицист, художник.
Вот есть реальная политика, есть популярная политика, а у Навального была моральная политика. Это какой-то совершенно невиданный зверь в российских широтах, потому что считается, что политика и мораль – вещи несовместимые. Как и когда Навальный пришел к такому моральному императиву? Ведь он же начинал как вполне прагматичный политик, менял множество партий, был с "Яблоком", с СПС, был на "русских маршах".
Максим Трудолюбов: Я общался с ним лично и впервые услышал от него о религии году в 2010-11-м. Это был личный поиск. Он с этим экспериментировал, пытался это понять. Мы это обсуждали, поскольку у меня в жизни был похожий опыт. Это было стремление понять, откуда ты происходишь, совершенно личное, никак не связанное в его случае с политическими. Видимо, потом он стал это связывать.
Сергей Медведев: Но Навальный ведь никак не был связан с институциональной церковью.
Максим Трудолюбов: Да. К соединению религии и каких-то гражданственных принципов можно подойти, политизируя религию, пристегивая обряды, образность, связанную с церковью, то есть, по сути, использовать легитимность уже существующего института в своих политических целях.
А другой способ – это, наоборот, включить какие-то религиозные, вероучительные принципы в свою политическую работу, то есть спиритуализировать свою политическую практику. Навальный пытался сделать именно это. Возможно, он это так не называл, но другими словами говорил примерно об этом. Под конец он говорил: что еще делать оппозиционному политику, оказавшемуся уже в положении диссидента, как не опираться на какие-то духовные принципы? Но он говорил, конечно же, не на языке московской патриархии, а на своем.
Это была моральная политика, совершенно невиданная для России
Сергей Медведев: Он говорил на евангельском языке, вышел к языку, может быть, первых христиан. Он доступными словами произносил простые евангельские истины. Это удивительная трансформация!
Максим Трудолюбов: И для российского политика это удивительно!
Сергей Медведев: По-моему, православие вообще плохо сочетается с социальной реформой, с оппозиционной политической повесткой. Это же окологосударственная религия.
Максим Трудолюбов: Именно так. И поэтому в российском контексте это выглядит так удивительно.
Сергей Медведев: Возвращение Навального – было ли это неким христианским жестом, такой жертвой, не побоюсь этого слова, уподобления Христу? Ведь он понимал, что будет брошен в тюрьму, понимал, что идет на жертву.
Максим Трудолюбов: Задним числом становится больше оснований так об этом думать. Когда это происходило, я так об этом не думал, как и многие его коллеги и последователи. Наверное, мотив был религиозный, но всё-таки важнейшими были соображения политической логики. Всё-таки это происходило до начала вторжения, политическая реальность еще не была такой, какой она стала потом. Еще не было совсем очевидно, что все будет закручено и сметено. Поэтому они с тем же задором, с той же энергией продолжали свою политическую кампанию, в условиях которой лидер не мог бы остаться за пределами России, так как в этом случае он терял легитимность.
Всё-таки важнейшими были соображения политической логики
Сергей Медведев: В любом случае это была моральная политика, совершенно невиданная для России и даже в мировых масштабах. Самый его призыв не врать, не воровать, не бояться подобен тому, с которым Иоанн Павел II вышел к полякам после своего избрания папой. Этот совершенно уникальный пример войдет в историю России и, возможно, в будущем даст какие-то плоды.
Максим Трудолюбов: Да, это большой незавершенный проект.
Сергей Медведев: К нам присоединяется Николай Митрохин, научный сотрудник Центра изучения Восточной Европы Бременского университета.
Кого представлял Навальный, кого он поднял? Ведь речь идёт о миллионах людей по всей России.
Николай Митрохин: В Москве у Навального было три потенциальных типа аудитории. Были его последователи, готовые по его призыву собираться на митинги и предпринимать активные действия (это до десяти тысяч человек). Вторая аудитория – это московская демократическая общественность, которая в важных для нее случаях вроде митингов на Болотной или похорон Немцова могла собраться числом от 70 до 100 тысяч человек. И в-третьих, это потенциальные избиратели, которые в случае Навального на выборах мэра Москвы проголосовали и были готовы поддерживать кандидатов, указанных Навальным, для "умного голосования". Объем оппозиционной аудитории Москвы, всех партий на выборах в Мосгордуму был порядка 44-46% населения.
Сергей Медведев: Ни один другой политик не создал такую сеть региональных штабов. Люди в регионах выходили во время ареста Навального и после его смерти, мемориалы его памяти были в полутора сотнях городов.
Николай Митрохин: Подсчеты, которые я проводил, когда были митинги протеста против ареста Навального, показали, что порядка пятидесяти городов России разной величины показали себя в плане проведения каких-либо форматов протестных мероприятий, но общее число людей, которые участвовали в протестах, было всего 200 тысяч человек.
В целом аудитория была относительно большая: миллионы просмотров в Ютьюбе суммарно разных роликов, а самые популярные из них достигали от двух до четырех миллионов.
Сергей Медведев: А ролики про дворец Путина – там же десятки миллионов!
Аудитория Навального – это молодые специалисты с университетским образованием
Николай Митрохин: Это самое сенсационное, и мы не знаем, какой эффект это оказывало. Я имею в виду средние просмотры разоблачительных роликов под брендом команды Навального. Можно говорить об аудитории, которую устойчиво интересовало то, чем занимается ФБК. По России это было порядка четырех-пяти миллионов человек, что относительно много для оппозиционной политической деятельности.
Вторая вещь – электоральная, когда в крупных городах ФБК и Навальный с помощью "умного голосования" и штабов Навального, открытых в 81-м городе во время президентской кампании, могли как-то влиять на локальную избирательную кампанию. Это получалось в основном на уровне областных центров в Сибири, на Урале, в Поволжье. А в национальных республиках Северного Кавказа влияние было нулевое.
Аудиторию я бы определил так: это молодые специалисты с университетским образованием, начиная со студентов, возрастная группа от 20 до примерно 40 лет. Это аудитория, условно говоря, деловой прессы в свободном российском обществе в 90-х – начале 2000-х годов. Частично это лидеры общественного мнения, то есть это хорошая, качественная аудитория.
И у него есть прямая апелляция к тем группам народа, которым он предлагает сравнить свои доходы с доходами или со стоимостью отдельных предметов из дворцов российской верхушки. В расследовании по поводу Золотова идет прямая апелляция к военнослужащим. И вообще, Навальный в "Патриоте" достаточно четко пишет, что он свой, например, для среды военных и правоохранителей. В протестах заметные люди – например, учителя, вузовские преподаватели, которые что-то делали на местном уровне, и, я бы сказал, значительная часть самозанятых в России.
Сергей Медведев: У него был какой-то секрет публичного политика, но, к сожалению, в стране, где публичная политика запрещена. А насколько глубока была интеграция Навального в российское правое движение, в "русские марши"? Или это было просто одним из этапов его становления как политика?
Николай Митрохин: Вот именно то, что он мог обратиться к широкой аудитории и даже выиграть электорально, при определенных условиях является некоторой проблемой. Я пытаюсь разобраться, какие же идеи он предполагал реализовать, став президентом, если бы ему удалось это сделать. Довольно очевидно, что он имел более чем прямую связь с российским правым и даже праворадикальным движением.
У него был секрет публичного политика в стране, где публичная политика запрещена
Хотелось бы думать, что это был тактический маневр, когда во второй половине нулевых годов он поверил в то, что русские националисты являются значимой электоральной и политической силой, и просто примкнул к ним ситуативно. Но книга "Патриот" показывает, что это не так. В ней он совершенно чётко пытается отмазать, что называется, или придать респектабельность нацистским "русским маршам", говоря о том, что "ну, такие люди с специфическими взглядами, ничего особенного в этом не было". Нет, это не так.
У него действительно была повестка в значительной степени националистическая, но направленная не против традиционных врагов русских националистов – евреев, а против северокавказцев. Именно поэтому у него нулевая популярность в национальных республиках Северного Кавказа.
Сергей Медведев: "Хватит кормить Кавказ", и "Крым – не бутерброд" – вот эти две стигмы были на нем, я думаю, до самой его смерти.
Николай Митрохин: Но он попытался, начиная где-то с 2017-18 годов, сильно переложить руль в этом отношении. Как только ему потребовалась более широкая общенациональная аудитория, он начал очень активно продавливать тему федерализации, разделения ответственности, налогов, бюджета, власти между центром и регионами. И эта риторика была сильно востребована и поддержана, в том числе в автономных национальных республиках, особенно в Поволжье, в Сибири. Он пытался выйти формально за рамки облика типа "я русский националист, мы ненавидим всех нерусских". Нет, он говорил: больше автономии и все прочее, но при этом очень старательно обходил северокавказскую тему.
Сергей Медведев: Его можно назвать русским имперцем?
Николай Митрохин: В его политической карьере с середины 2000-х и примерно до 2013 года – да, а потом – скорее нет, чем дальше, тем меньше. Последняя политическая декларация, подписанная им в 2023 году, называется "15 пунктов гражданина, желающего блага своей стране", и там он уже однозначно осуждает войну с Украиной, говорит об ответственности, зависимости и всем прочем. В этом плане он был достаточно гибким. А вот что бы он решил делать, если бы вдруг стал президентом, – для меня это большой открытый вопрос, на который нет однозначного ответа.
Здесь важна позиция ФБК в целом, как его наследников. К ФБК сейчас есть много вопросов, но они точно не проявляют никакого имперского тона. И Юлия Навальная сохраняет тренд именно на поддержку федерализации.
Навальный был популярен и любим людьми, которые не обязательно ладили между собой
Сергей Медведев: Рассуждает Дмитрий Дубровский, социолог и политолог.
Дмитрий Дубровский: Та повестка, которая существовала, во всяком случае, до февраля 2022 года: борьба с коррупцией, с нарушениями закона, с очевидной манерой российской элиты плевать на все те законы, которые она устанавливает для всех остальных, – все это сильно раздражало очень широкий круг людей, от левых до консерваторов. И поэтому Навальный был так популярен и любим людьми, которые не обязательно ладили между собой. Он умел найти ту повестку, которая была общей для людей, в остальном очень-очень разных политически, социально, если хотите, классово. И в политическом смысле это стало довольно заметно после его смерти.
Существующая структура мало и откровенно провально работает с молодежью. А Навальный давал молодым голос. Это была удивительная, довольно радикальная форма проявления политической активности тех, кто в другом случае не смог бы каким-то образом реализоваться в какой-либо политической активности.
Сергей Медведев: К нам присоединяется Андрей Макарычев, профессор региональных политических исследований в Тартуском университете.
Хотелось бы поговорить о наследии Навального с точки зрения войны в Украине, потому что это одна из больных тем – отношение украинцев к Навальному. Фигура Навального достаточно противоречива для украинцев.
Противоречивое отношение к аннексии Крыма пережило самого Навального
Андрей Макарычев: Сам феномен Навального изначально был феноменом внутренней политики России. Все, что касалось политики внешней, для Навального было скорее вторичным. И отсюда его замечания о "бутерброде", отсюда его достаточно противоречивые комментарии по поводу Грузии и так далее. Но вопросы, касающиеся окружения России, ее роли в мире, стали приоритетами. И сам феномен Навального стал предметом международных отношений в широком смысле слова, ведь именно после его ареста были введены санкции стран Евросоюза. Навальный приобрел масштаб фигуры, далеко выходящий за российские границы. Мне кажется, он достаточно неуютно себя чувствовал в этой международной среде, где, конечно, был гораздо меньшим знатоком и профессионалом.
Сергей Медведев: Но Навальный же осудил войну: уже находясь в тюрьме, он высказался против войны с Украиной.
Андрей Макарычев: Да, это был, как я понимаю, один из последних его текстов. Конечно, нужно видеть ту эволюцию, которая произошла с ним в связи с войной. Феномен Навального очень сложно категоризировать с точки зрения политологии, потому что он постоянно зависает между либеральным национализмом и либеральным империализмом, между популизмом и политическим реализмом, который тоже был ему присущ. Но противоречивое отношение к аннексии Крыма пережило самого Навального. И его последователи подтверждают достаточно странный, с моей точки зрения, тезис, о том, что да, аннексия была преступным актом, но мы в обозримом будущем никак не можем это исправить, так как это уже сделано.
Конечно, в Украине это не может вызвать симпатий, там, я думаю, что большая часть комментаторов не понимает, почему, если вы нацелены на приход к власти в России, вы не можете вернуть ситуацию в прежнее положение? И это, безусловно, один из самых больших камней преткновения.
Есть еще достаточно большое количество моментов, по которым наблюдается скорее расхождение, чем конвергенция. Ведь украинский дискурс очень глубоко укоренен даже не столько в постколониальной тематике, сколько в тематике деколонизации. И поэтому любые попытки заиграть эту тему, маргинализировать ее или обойти вызывают соответствующую реакцию. Вспомните заявление Юлии Навальной о том, что деколонизация – это не тот язык, на котором ФБК и последователи Навального будут говорить в будущем, что этот термин сам по себе неприемлем.
Конечно, это вызывает в Украине очень большое чувство раздражения, которое сложно скрыть. Та же фигура Юлии Навальной не вызывает никакого эмоционально позитивного отклика в среде украинских политических комментаторов (думаю, политических деятелей – тоже). Вообще, война переформатировала многие дискурсы, в том числе и дискурс оппозиции, и я не уверен, что последователи Навального были готовы к такому резкому переформатированию.
Сергей Медведев: Например, тема коррупции: актуальна ли сейчас борьба с коррупцией в России?
Андрей Макарычев: Даже не насколько она актуальна, а в какой степени коррупция является первопричиной всех тех бед, которые Россия приносит не только себе, но и своим соседям. Можно ли считать коррупцию коренной причиной политических проблем, и проблем с безопасностью, и военных проблем? Или все-таки мы должны смотреть на имперскость, на имперское наследие России, и оно в большей степени объясняет то, что с ней произошло?
Фигура Навального достаточно противоречива для украинцев
Если мы серьёзно относимся к последователям Навального, как к претендентам на политическую власть, то, конечно, мы вправе задавать эти вопросы. Потому что уход от этой имперской проблематики на самом деле выдает очень многое. Не просто нежелание публично обсуждать эту тему, но и ещё ряд других вопросов. Например, вопрос о том, чья же это война: это война Путина, или это война России? Ведь если мы все сведем к центральности одной фигуры в этой войне, то уход Путина будет означать просто перелистывание страницы, и мы опять будем начинать историю с нуля. Очень легко будет сказать: теперь всё, мы избавились от зла. С точки зрения украинского понимания ситуации, это было бы совершенно неприемлемо.
Есть еще одна тема, которая тоже звучит в дискуссии оппозиции. Это отношение к населению России, как к жертве. Вот эта виктимизация, которая тоже является своего рода следствием дебатов о постколонизации, деколонизации, выглядит более чем проблемно со стороны и часто смотрится, как продолжение той же самой имперской политики, только в другой оболочке. Ведь если мы признаем, что Россия – это жертва, страна, которая оккупирована путинским режимом, то это будет автоматически означать, что с повестки дня будут сняты вопросы как о вине, так и об ответственности. А попытки поставить знак равенства между виктимностью России и тем, что произошло с Украиной...
Сергей Медведев: …морально опрокидывают всю нынешнюю реальность.
Год назад был убит не просто Алексей Навальный. Была убита огромная вселенная под названием "Прекрасная Россия будущего". Она держалась на Навальном, на его вере, на его жизни, на его выживании после отравления и в тюрьме. Но все-таки моральный проект Алексея Навального, его вера, его жертва останутся в этой земле и прорастут новой жизнью.
