Сергей Медведев: Сегодня мы будем говорить о прошлом, которое сформировало нашу нынешнюю повседневность. В серии "Жизнь замечательных людей" вышла книга "Егор Гайдар". Гайдар – одна из самых противоречивых фигур в новейшей российской истории, архитектор реформ 1990-х, архитектор рынка и всей той инфраструктуры свободы, в которой существует нынешняя Россия. В то же время он стал символом 90-х годов, а для многих – объектом ненависти.
Гайдар – одна из самых противоречивых фигур в новейшей российской истории
Чем обернулись его реформы 30 лет спустя? За что массовое сознание так ненавидит либерализм и перемены 1990-х? У нас в гостях – соавтор книги Андрей Колесников, руководитель программы "Российская внутренняя политика и политические институты" Московского центра Карнеги.
Видеоверсия программы
Гайдар провел либерализацию внешней торговли и розничных цен, приватизацию госсобственности и финансовую стабилизацию
Корреспондент: Большинству Гайдар известен как экономист-реформатор, однако многие считают реформы, начатые в 1992 году, разрушительными для экономики России и отзываются о Гайдаре в негативном ключе. Стандартные претензии: развалил экономику страны, вверг людей в нищету и обанкротил предприятия.
После назначения заместителем председателя правительства по вопросам экономической политики и министром экономики и финансов Гайдар провел либерализацию внешней торговли и розничных цен, приватизацию госсобственности и финансовую стабилизацию.
Мнения о Егоре Гайдаре разделись: одни считают, что ужаснее 90-х в истории ничего не было, обвиняют во всем либералов-реформаторов, другие – что Гайдар за год, проведенный в правительстве, успел столько, что некоторые наработки того времени действуют до сих пор.
Сергей Медведев: Полный заголовок этой книги – "Егор Гайдар: человек не отсюда". Действительно, особенно в поздние годы, он производил впечатление немного блаженного человека, оторванного от толпы: такой "ботаник", интеллигент во власти.
Андрей Колесников: Да, в последние годы он удалился от дел, сидел на холме в деревне Дунино, писал книги, по манере поведения казался не просто интеллигентом, а "гиперботаником". Он совершенно не был похож на политиков 80-х годов. Он постепенно приходил в политику именно в конце 80-х, во всяком случае, в политику советническую, не публичную, был очень активно вовлечен во многие программы, начинания, интеллектуальные дискуссии того времени. Когда человек такого типа появился у руля огромного государства, фактическим стал премьер-министром, конечно, у одних это вызвало некий шок, а у других – наоборот, приятный шок, потому что человек из интеллигентской среды вдруг пришел во власть.
Он совершенно не был похож на политиков 80-х годов
Сергей Медведев: Это чуть ли не единственный случай такого рафинированного московского интеллигента, который пришел к вершинам российской власти: внук Аркадия Гайдара и Павла Бажова, кроме всего прочего вторым браком женатый на дочке Аркадия Стругацкого. Элитное происхождение облегчило его путь во власть? Тимур Гайдар был не последним человеком в советском пантеоне.
Андрей Колесников: Если верить мемуарам Ельцина, то это сыграло свою роль, они же земляки, свердловчане. Ельцин признавал, что в этом человеке его подкупило свойство "не отсюда", он с такими людьми вообще никогда не общался ни в обкомах, ни в ситуации, когда пришла горбачевская элита. Ельцин понял, что этот человек не хочет власти, он хочет делать дело. Но Ельцин признавал, что эта аура писательской семьи имела для него значение.
Сергей Медведев: Это было окно возможностей, когда поколение завлабов, вихрастые молодые парни, которые до хрипоты спорили на своих семинарах, вдруг пришли и перевернули Россию.
Андрей Колесников: Это вызывало абсолютное отторжение. Но многим было совсем не до этого. Разваливалась гигантская страна, нечего было есть. Пришли какие-то ребята к власти: ну, окей. Тогда же Верховный совет принял их как команду, которая будет делать реформы. Потом начался страшный конфликт, их упрекали в том, что они мальчики в розовых штанишках. Пришли, стали что-то делать, но под крышей Бориса Николаевича. Никто уже не может вспомнить, почему они назывались "командой камикадзе", кто первым об этом сказал, но они все время твердили, что "мы тут на несколько месяцев, мы сейчас проведем либерализационные мероприятия, реанимируем экономику, поставим ее на рыночные рельсы, а потом нас съедят, расстреляют".
Сергей Медведев: Интересно, что камикадзе из них оказался фактически один Гайдар, ведь остальные до сих пор более-менее успешны: Чубайс, Шохин при делах, Авен – более-менее. 30-летние либералы того времени пережили все изгибы путинизма.
Они назывались "командой камикадзе"
Андрей Колесников: Да, почти все так или иначе остались на госслужбе, кто-то ушел в бизнес, кто-то адаптировался к новым обстоятельствам. Многие просто слились с окружающей действительностью. Чистых либералов осталось немного, но кто-то остался. Кто-то из людей второго ряда команды умер: например, министр Машиц, который возглавлял Министерство по делам СНГ.
Сергей Медведев: Кто-то в тюрьме, как Улюкаев.
Андрей Колесников: Когда говорят, что Гайдар тоже, может быть, помогал бы власти, писал бы какие-то свои программы… Судя по тому, что мы с соавтором узнали о Гайдаре, это вряд ли. Он все-таки был человек совершенно других взглядов, очень идейный, он бы как минимум самоустранился от всего этого.
Сергей Медведев: Он был человеком либеральных или государственнических устремлений?
Андрей Колесников: Он был человеком либеральных устремлений, хотя часто о нем говорят совершенно противоположное. В советские годы, когда он только начинал помогать власти писать разнообразные программы реформ, он хорошо знал границы. Он все-таки из более-менее номенклатурной среды, он понимал, что можно, а что нельзя.
Но с другой стороны, он абсолютный либерал, причем не только экономический. В его работах огромное количество рассуждений о том, каким должно быть государство, и он строил это государство с нуля. Когда пришла эта команда, не было границ в физическом смысле, в таможенном смысле, не было государственных органов, не было страны, ее нужно было каким-то образом пересоздать.
Гайдар – абсолютный либерал, причем не только экономический
Он был человеком глубоко либеральным. В команде были поклонники Пиночета, авторитарной модернизации – он был категорически против, говорил: у нас Пиночетов с техасским образованием нет, у нас если уж будет что-то военное, то оно будет по-русски военным. Он не верил в государственные мускулы. В 1994 году в одной из статей в "Известиях" он писал, что раньше в России преобразования были основаны на мускульной силе государства, а наша задача была и остается – расслабить мускульную силу государства и дать возможности обществу и рыночной экономике.
Сергей Медведев: Этот тот императив, которого категорически не хватает в любой рыночной, реформистской программе в России – ощущения расслабления государственного мускула. Гайдаровские реформы по большому счету продолжались несколько месяцев, Дума и правительство буквально к лету 1992 года начали отыгрывать назад.
Андрей Колесников: Я бы сказал, что в каком-то смысле гайдаровские реформы продолжаются даже сейчас, только их не имплементируют, если иметь в виду ту программу, которую он начертил в книге "Долгое время". Последняя глава – это пенсионная реформа, реформа социальной системы, здравоохранения, армии. Незаконченные, так называемые структурные или развернутые назад реформы, как пенсионная.
Сергей Медведев: А нынешняя пенсионная реформа совпадает с тем, что предполагал Гайдар?
Андрей Колесников: Он скорее склонялся к накопительной, той, которую начинали, но развернули назад, испугавшись: что-то пошло не так.
В каком-то смысле гайдаровские реформы продолжаются даже сейчас, только их не имплементируют
С другой стороны, можно говорить о том, что реформы шли всего несколько месяцев. В июне уже пошли компромиссы. Потом спохватились. Летом 1992-го написали программу реформ, которая, как утверждает Владимир Мау, директор Института народного хозяйства, была выполнена: единственная правительственная программа, которая была выполнена в построении рыночной экономики.
Сергей Медведев: О Егоре Гайдаре вспоминает политик Владимир Рыжков.
Владимир Рыжков: Егор Тимурович – цельная последовательная фигура. Мне довелось довольно много с ним работать. Это был человек громадного интеллекта, громадных волевых качеств. Он был один из немногих, кто в начале 90-х годов понимал, в каком катастрофическом положении находится Россия после распада СССР, и один из немногих, кто понимал, что с этим надо делать. Реформы он проводил осознанно, по определенному плану. Это касается введения рыночных цен и реальных денежных отношений, обустройства денежной, банковской системы и так далее.
Егор Гайдар – великий реформатор, который спас нашу страну от окончательного экономического и финансового краха, от коллапса. Я думаю, со временем все больше людей будут это понимать и отдавать ему должное.
Почему его так не любят, так критикуют? Ему приписывают то, в чем он совершенно не был виноват: экономические трудности начала 90-х, гиперинфляцию 1992-93 годов, обнищание людей. Во всем этом виноват абсолютно не Егор Гайдар, а советская экономическая модель, которая закончилась полным коллапсом и катастрофой. Как раз крах экономики, промышленности, обнищание людей, потеря вкладов в "Сбербанке", гиперинфляция – это не результат действий Гайдара и его команды, а результат краха советской экономики, к которой Гайдар не имел никакого отношения. Здесь с больной головы перекладывают на здоровую.
Гайдар – великий реформатор, который спас страну от окончательного экономического и финансового краха
Сергей Медведев: Гайдар всегда говорил, что надо расслабить государственный мускул, но был один эпизод, когда этот мускул все-таки пришлось напрячь: это 4 октября 1993 года. Гайдар неоднократно по "Эху Москвы" и в других публичных местах призывал москвичей идти к Моссовету, где раздавали оружие. Как он в дальнейшем относился к этому? Были ли у него какие-то сомнения по поводу этого эпизода и вообще роли государства, Ельцина в мятеже октября 1993 года?
Андрей Колесников: Относился так же, как в тот день, когда он вышел в эфир: считал этот шаг единственно возможным и правильным. В последующих интервью спустя годы он говорил, что это одно из самых страшных решений, которое ему пришлось принимать. Он все время вынужден был принимать решения, весь 1992 год – это принятие решений, от мелких до крупных.
Сергей Медведев: Генералам было не дозвониться: один недоступен, другой на больничном.
Андрей Колесников: Они все заболели. Гайдар считал, что нужно публично показать именно генералам, что есть такое понятие, как народ, и это не только то, что мы сейчас понимаем под глубинным народом, но и городские люди с либеральными убеждениями, которые не хотят возвращения к прошлому, а хотят идти в другую сторону. Это было потом лейтмотивом выборов 1996 года, потому что это была в чистом виде гражданская война между старым и новым. Это был рискованный шаг. Говорили, что он защищал свои представления о действительности телами людей. Он считал, что весы качнутся в сторону демократии и армия перейдет на сторону демократии, поняв, что тот народ, который стоит поддержать, здесь. Так и случилось.
Сергей Медведев: Думаю, это в каком-то смысле переиздание августа 1991 года, когда несколько десятков тысяч просвещенного городского класса, собравшихся около Белого дома, качнули маятник истории, не дали состояться гражданской войне. В 1993 году фактически военным тоже был показан призрак гражданской войны, и после этого уже выкатился танк на Новоарбатский мост.
Андрей Колесников: Эпизод гражданской войны там же и закончился, она не расползлась по стране, государственность была сохранена. Гайдар очень серьезно к этому относился, он все время себя чувствовал, как на войне. Это касалось экономических реформ, это касалось его политического противостояния с Верховным советом и с Хасбулатовым. Когда была амнистия заговорщикам 1993 года, Гайдар был резко против этой амнистии. Он называл их фашистами, считал идеологическими противниками.
Человек он был, при всей своей интеллигентности, невероятно решительный. Может быть, это ему досталось от одного из дедов. Он вырос в военной семье, у него были представления о том, что когда ты принимаешь решение, нужно бежать с шашкой наголо.
Сергей Медведев: Интересно, что война не закончилась. Гайдара нет, а ненависть к нему и стигматизация его имени остается. Почему именно Гайдар стал таким средоточием этого гнева, народного мифа о 90-х?
Человек он был, при всей своей интеллигентности, невероятно решительный
Андрей Колесников: С одной стороны, это связано с тем, что он не отсюда – это какой-то пришелец, который пришел, в своей интеллигентской манере вдруг совершил хирургическую операцию, и как его после этого любить? Но все равно непонятна степень этой ненависти разных людей.
Сергей Медведев: Можно сказать, что Россия в итоге не совладала с опытом свободы? Свобода 90-х годов оказалась чрезмерной. Сначала экономика, а затем уже и общество вернулись в прежнее состояние.
Андрей Колесников: С одной стороны, да, не совладала, потому что нынешняя ситуация – это весьма специфическое состояние авторитарного режима, ровно то, против чего боролся Гайдар. В 1994 году он написал работу "Государство и эволюция", там все предсказано просто до деталей. Тот тип мышления, который сейчас у власти, он описал как тип мышления, от которого нужно отходить, который тормозит Россию. Если от него не избавиться, мы будем ходить кругами (и мы так и ходим). Когда книгу перевели на английский, он написал предисловие, сказал: я думал в 1994 году, что два-три года, и эта книга перестанет быть актуальной. Перевод вышел в нулевые, а она до сих пор актуальна.
А потом прошли еще годы и еще годы, и выяснилось, что этот подход еще более актуален. Если бы в нулевые власть не поменялась в ту сторону, в которую она поменялась, можно было удержать страну в нормальном состоянии, чтобы она двигалась вместе со всем миром, а не отдельно.
Все мы – в каком-то смысле дети эпохи Гайдара
Сергей Медведев: Тем более ценна эта книга о Егоре Гайдаре, что это не только книга воспоминаний о человеке, но и книга об уникальном опыте свободы, который пережила Россия в конце 80-х – начале 90-х, когда немыслимое и неожиданное стало возможным. Все мы – в каком-то смысле дети эпохи Гайдара.
