Сергей Медведев: 27 февраля – годовщина убийства Бориса Немцова. В конце 1990-х он считался преемником Бориса Ельцина, но в итоге выбор пал на другого человека, имя которого нам хорошо известно. Давайте пофантазируем, что было бы с Россией и с миром, если бы в итоге преемником стал Борис Немцов. Можно сказать даже шире: в какой степени вообще предопределен исторический путь России тем роковым выбором Бориса Ельцина в августе 1999 года?
Корреспондент: 6 лет назад, 27 февраля 2015 года, в самом центре Москвы, на Большом Москворецком мосту был застрелен Борис Немцов. Это самое громкое политическое убийство в новейшей истории России. Борису Немцову было 55 лет, за плечами: ученая степень, пост губернатора Нижегородской области и вице-премьера, депутатство и, наконец, оппозиционная деятельность. Многие соратники вспоминают Бориса Ефимовича как человека талантливого и яркого.
Бориса Немцова вспоминает его дочь Жанна:
Борис Немцов говорил: есть большая опасность того, что Россия выберет белорусский сценарий
Жанна Немцова: Важным качеством моего отца было политическое визионерство. Я редко встречала это у кого-либо из политиков. Ровно потому, что он обладал политическим визионерством, его интервью до сих пор смотрят, многие до сих пор актуальны, люди открывают для себя что-то новое. Они пишут мне в личных сообщениях в социальных сетях о том, что посмотрели интервью Немцова, а он был прав. Многие политические прогнозы, которые сейчас, к сожалению, сбываются, он сделал еще 10–15 лет назад. Есть одно знаменитое пророческое его выступление на конференции в Италии в 2008 году, где он рассказал, что Россию ждет международная изоляция и санкции. Он говорил: есть большая опасность того, что Россия выберет белорусский сценарий, то есть пойдет по пути "лукашизации". Это происходит, а тогда казалось: нет, это вообще какая-то фантастика, такого не может быть, у нас вообще другой путь.
В 1991 году Борис Немцов стал доверенным лицом Ельцина в Нижегородской области и уже в декабре был назначен губернатором. Борис Николаевич неоднократно признавал, что преемником может стать Немцов, но уверенность в том, что СПС не поддержат на выборах, а также информационная война со стороны Березовского и Гусинского пошатнули рейтинг Немцова.
Сергей Медведев: У нас в студии политик Владимир Рыжков. Вернемся к событиям 1999–2000 годов. Насколько всерьез можно воспринимать разговор о том, что Немцов был преемником Ельцина? Это фигура речи? В Ельцин-центре есть целая выставка, там Степашин, Явлинский, Аксененко, и отдельно подан Немцов.
Владимир Рыжков: Тот период, когда Борис Николаевич рассматривал Бориса Немцова как возможного преемника, продолжался примерно год: с 1997-го по август 1998 года, до дефолта. Мы знаем, что Ельцин всегда симпатизировал Немцову. Неслучайно он был его доверенным лицом на первых президентских выборах 1991 года, неслучайно Ельцин в том же году назначил его губернатором. Он высоко оценил то, что Борис Немцов в 1995-м переизбрался губернатором, то есть получил поддержку жителей Нижегородской области, там за него было порядка 60%. Это было тяжелейшее время, Нижегородская область пребывала в страшном упадке. Там же было очень много оборонного комплекса, старых больших советских заводов, которые переживали ужасные времена, тем не менее, на фоне этой разрухи Борис Немцов сумел победить.
Борис Ельцин видел в нем большой политический потенциал. Переизбравшись на второй срок в 1996 году, он довольно скоро пригласил Бориса Немцова в Москву на должность министра энергетики и первого вице-премьера. Вообще, на должность первого вице-премьера абы кого не назначают, тем более такого молодого и харизматичного. Поэтому отвечу на ваш вопрос, насколько серьезно Ельцин думал об этом: полагаю, что серьезно. Это не была фигура речи.
Дефолт не просто ударил по Ельцину, он обрушил его рейтинг до 2-3%, и до последних дней он оставался катастрофически низким. На мой взгляд, здесь речь идет о более важном явлении. Егор Гайдар, Анатолий Чубайс, Сергей Кириенко, Борис Немцов, Ирина Хакамада – это была когорта молодых реформаторов, на которых Ельцин делал ставку, начиная с 1992 года, когда он сформировал правительство Гайдара.
Дефолт поставил крест на этой когорте политиков. Когда Немцов приехал в Москву, мерили рейтинги, и у него был первый-второй в стране рейтинг, по данным социологов, его поддержка доходила до 27%. Немцов опережал Зюганова, Лебедя, Явлинского. То есть это была не просто прихоть президента – предложить молодого красивого провинциала из города Горький, это имело определенную социальную базу. Но когда произошел дефолт (а в это время Сергей Кириенко был премьер-министром, Борис Немцов – первым вице-премьером, Анатолий Чубайс – тоже первым вице-премьером), получилось так, что вся эта когорта либералов и реформаторов "слиняла в три дня" (как писал Розанов, "Россия слиняла в три дня"). После 1998 года рейтинг Бориса Немцова колебался в районе 1%, опускался даже ниже. Думаю, именно дефолт 1998 года поставил крест на планах Бориса Ельцина передать власть реформаторам.
Заметьте, что после этого дефолта Борис Ельцин сначала попытался вернуть такого тяжеловеса, как Виктор Черномырдин, но когда коммунисты в Думе его заблокировали, то компромиссной фигурой стал Евгений Примаков, человек того же типа. А еще он перебирал: Бордюжа, Степашин, Аксененко… Это все были люди не из числа реформаторов, абсолютно противоположные: либо энергичные хозяйственники типа Аксененко, либо вовсе силовики типа Степашина и Бордюжи. Еще был такой Николаев, генерал пограничной службы. Ельцин, увидев, что либералы и реформаторы полностью провалились, стал искать другой типаж: либо крепкого хозяйственника по типу Черномырдина, либо силовика, который произвел бы на общество впечатление: "сейчас после этого хаоса я наведу порядок".
Сергей Медведев: Можно сказать, что пришествие Путина произошло на фоне дефолта?
Когда в 1999 году социологи спрашивали людей, какого типа лидера они хотят видеть, на первое место вышел трезвый спортивный силовик
Владимир Рыжков: Искали типаж Путина. Ельцин перебирал людей этого круга, этого типа. Весной 1999 года я был в Голицыно у Лены Немировской на Московской школе, и там делал доклад покойный Юрий Левада. Я был поражен его презентацией! Он показывал на данных опроса Левада-центра (тогда это еще был ВЦИОМ): к середине 1999 года, когда людей спрашивали, какого типа лидера они хотели бы видеть, на первое место вышел трезвый спортивный силовик. Фамилию "Путин" тогда почти никто не знал. Я знал, потому что мы работали с ним в "Нашем доме Россия", были знакомы с 1995 года, но в целом его имя не было широко известно. Однако был колоссальный запрос на трезвого спортивного молодого силовика, который наведет порядок, остановит хаос. Когда Борис Ельцин в конечном итоге остановился на Владимире Путине, когда были взрывы жилых домов в Москве, когда была жесткая реакция по Чечне и по терроризму, а рейтинг Путина начал просто взлетать, как ракета, я вспомнил эту лекцию Юрия Левады и увидел, что Кремль очень продуманно, рационально искал преемника уже не из числа банкротов-либералов, реформаторов, эпоха которых закончилась в августе 1998 года, а из совершенно другого лагеря.
Сергей Медведев: То есть можно сказать, что выбор Путина обусловило скорее политтехнологическое решение, чем гарантии семьи, лояльность?
Владимир Рыжков: Одно другого не исключает. Думаю, гарантии Борису Николаевичу, семье стояли на первом месте. Я тогда, будучи депутатом и первым запредом Госдумы, довольно много контактировал с людьми из администрации президента. У них в разговорах постоянно звучали слова: "избираемый", "неизбираемый". Они оценивали политиков по этому критерию. Черномырдин – всем хорошо, но неизбираемый. А вот этот генерал, такой статный, высокий, плечистый: он, наверное, избираемый. Это совпало. Они же тоже были знакомы с опросами ФОМа, ВЦИОМа и понимали, что есть запрос на сильную руку. До дефолта преобладал запрос на реформы, на социальную справедливость, после него доминирующим стал запрос на сильную руку. А после терактов в Москве этот запрос стал истерическим, все хотели полковника или генерала, который наведет порядок и остановит терроризм. Вспомните, какой был психоз, когда все ставили железные двери, домофоны, люди боялись спать по ночам. Продуктом этого психоза стал приход силовика. С одной стороны, это банкротство реформ, а с другой стороны, запрос на сильную руку. Запрос был очень сильный, и он получил ответ в виде фигуры Владимира Путина.
Сергей Медведев: Это фактически объективная логика выбора Путина?
Владимир Рыжков: Недавно вышла замечательная книга Ильи Шаблинского и Елены Лукьяновой под названием "Авторитаризм и демократия", где они ставят российский авторитаризм в широкий глобальный контекст, сравнивают с Чили, с Бразилией 60-х годов, с Пиночетом и так далее. Они исследуют постсоветское пространство, и практически везде одно и то же. После распада Советского Союза, в условиях хаоса, кризиса, спада экономики, где-то гражданской войны, как в Таджикистане, где-то необычайно острой политической борьбы, как в России, между сторонниками Ельцина и сторонниками Верховного совета, практически всюду были приняты президентские республики с огромными полномочиями президента, практически всюду шаг за шагом эти президенты сконцентрировали власть, а потом отменили ограничения на сроки переизбрания.
Тут интересно подумать о роли личности, о субъективном выборе Бориса Ельцина: он же мог выбрать этого, а мог выбрать того. Я бы хотел, чтобы президентом стал мой старший товарищ и начальник Виктор Черномырдин, потому что это точно не была бы силовая модель, сегодняшний чекистский авторитаризм, это была бы умеренно консервативная, но развивающаяся свободная страна. Тем не менее, по всей видимости, есть субъективный выбор, а есть объективные обстоятельства. Если у вас есть команда реформаторов, которая полностью потеряла поддержку, если вы видите в обществе запрос на сильную руку, на порядок, если перед вами стоит задача передать власть мирно и сохранить гарантии для себя и для семьи, в какой-то степени – гарантии для своего курса, вы примете решение в пользу силовика.
Сергей Медведев: О Борисе Немцове вспоминает политик Дмитрий Гудков.
Дмитрий Гудков: Он был не только хорошим политиком, но и хорошим человеком – для меня это важно. Он всегда первым звонил, если у тебя возникали проблемы. Когда Геннадия Гудкова выгоняли из Думы, когда по федеральным телеканалам устраивали травлю нашей семьи, когда у родителей отбирали бизнес за участие в митингах, первый, кто всегда приходил на помощь, по крайней мере, морально поддерживал, был Борис Немцов. Это важное качество, потому что хороших людей среди политиков, публичных лидеров (да и не только в политике) не так много.
Он был не только хорошим политиком, но и хорошим человеком
Он был настоящим профессионалом в оппозиции: профессионалом-управленцем, профессионалом-законодателем. С ним мне всегда было очень просто обсуждать какие-то события в Государственной думе, поправки в законы, законопроекты, он все это прекрасно понимал. Проблема российской оппозиции сейчас в том, что всех выдавили, мало у кого действительно есть опыт работы в таких структурах, участия в законотворческой деятельности, а тем более в управлении, никого никуда не пускают. Но этот опыт очень важен. Я это почувствовал, когда мы с Борисом Немцовым готовили ряд поправок, когда я делал для него запросы, например, в Счетную палату по поводу хищений во время строительства олимпийских объектов в Сочи. С Немцовым всегда было очень просто, он понимал, какие есть инструменты у депутатов, куда надо обращаться, где и какую информацию запросить. Мы с ним понимали друг друга с полуслова.
Он был очень спортивным. Я тоже спортсмен, КМС по баскетболу, всю жизнь занимаюсь спортом. Борис сделал все, чтобы я встал на виндсерфинг. Как-то он мне позвонил и сказал: "Когда ты заглиссируешь, мы с тобой вместе прокатимся на доске" (глиссада – это когда ты привязываешь себя к парусу на очень легкой доске и практически летишь над морем). Я испытал это ощущение, просто страшный, ни с чем не сравнимый кайф, и позвонил ему: "Все, Борис, я научился глиссировать". – "Отлично, весной вместе поедем куда-нибудь". До весны он не дожил.
Сергей Медведев: Давайте пофантазируем. Если бы не было дефолта, продолжалось бы восхождение Немцова, наступил бы 1999 год – что могло быть? Ельцин начинает по состоянию здоровья готовить собственную отставку и делает его премьером?
Владимир Рыжков: Прежде всего, мы могли бы избежать дефолта – это было абсолютно реально. Я тоже был участником разговоров об этом весной 1998 года, когда упали цены на нефть и возникли очень серьезные проблемы с наполнением бюджета, огромная дыра в бюджете, и, чтобы ее заполнить, стали продавать ГКО. Инвесторы, видя, что экономика шатается, начали задирать проценты, Минфину стало все труднее обслуживать эти ГКО. Пирамида ГКО начала накреняться. Я хорошо помню, что Виктор Черномырдин готовил решение о частичной девальвации рубля: речь шла всего-навсего о девальвации с шести рублей за доллар до девяти. Такая по тем временам страшная девальвация (а по нашим временам просто смехотворная) позволила бы спокойно обслуживать ГКО. В долларах выручка была бы маленькая, но в рублях она бы выросла. Это поразительная вещь: если бы тогда Борис Николаевич не снял Виктора Черномырдина, то не было бы дефолта, и это сохранило бы шансы Борису Немцову стать преемником, потому что реформаторы не были бы дискредитированы. Для меня это совершенно ясная картина.
Что хорошо в случае с Борисом Немцовым: у него были абсолютно ясные взгляды. Он был левый либерал с опытом антикризисного управления в тяжелой Нижегородской области и с опытом работы в правительстве. Если бы не было дефолта, если бы реформаторы не были дискредитированы, если бы выбор Бориса Николаевича остался прежним, в пользу Бориса Немцова, то было бы следующее. Мы, безусловно, не разорвали бы отношения с Западом, наоборот, укрепляли бы партнерство, привлекали инвестиции. Мы не забирали бы Крым, и Украина была бы сейчас братским государством. Мы бы, конечно, не вступили в Европейский союз, но строили бы четыре общих пространства и максимально интегрировались в них с точки зрения законодательства и экономики (а не вступили бы, потому что Россия – слишком большая страна для Европейского союза, и это никогда всерьез не рассматривалось). Но необязательно вступать в Европейский союз, чтобы создать то, что Карл Дойч называл сообществом безопасности. США и Канада не образуют между собой никакого Североамериканского союза, при этом они братья, соседи и глубоко интегрированные страны. В НАТО, кстати, было бы проще вступить, чем в Евросоюз.
Сергей Медведев: Тот же Путин допускал членство России в НАТО. Сложно представить ту ментальную атмосферу, которая была тогда, 25 лет назад.
При Немцове Россия сегодня была бы гораздо более успешной, развитой и богатой, чем при Путине
Владимир Рыжков: Можно было бы заключить стратегический союз. Если бы Россия вызывала полное доверие у Запада, а Запад вызывал полное доверие у России, почему нет? Были разговоры о Северном поясе дружеских государств, чтобы вся северная Евразия была бы объединена в единый союзнический пояс. В этом поясе, по идее, находится и Россия, но сейчас здесь в нем дыра. А внутри продолжались бы реформы, при этом они не были бы шоковыми, потому что Борис Немцов, имея семилетний опыт губернаторства в Нижегородской области, понимал социальную ответственность, понимал, что такое советский промышленный комплекс, профсоюзы, тяжелая промышленность. Была бы демократия, хорошие отношения с Западом, глубокая интеграция с Европейским союзом без членства, достаточно сильная социальная политика (Борис курировал социальную политику в Госдуме). Однозначно – федерализм, широкие права регионов, их право на эксперименты и на самостоятельное развитие. Конечно, Россия сегодня была бы гораздо более успешной, развитой и богатой, чем при Владимире Путине.
Сергей Медведев: Удивительная историческая развилка 1998–2000 годов! А насколько объективно было то, что произошло с Россией?
Владимир Рыжков: С одной стороны, мы можем говорить, что имела место закономерность, потому что консолидацию авторитарных режимов мы видим почти на всем постсоветском пространстве, за редким исключением. Но и авторитарный режим может быть разным. Например, режим Нурсултана Назарбаева избегает конфронтации с Западом, он все-таки старается проводить более многовекторную политику, привлекая инвестиции, развивая свою страну. То же самое можно сказать о режиме Алиевых в Баку. А полицейщина, антизападничество, жесткая внутренняя политика – это, скорее всего, принадлежность персонального стиля Владимира Путина.
Скорее всего, та или иная степень авторитарности была неизбежна, но конкретная модель авторитарности определяется Владимиром Путиным. Даже Борис Немцов вынужден был бы порой применять сильную позицию, потому что в условиях России, имея Чечню, Татарстан и другие регионы, имея очень сильный олигархический класс, он вступал бы в конфликты с олигархами, с "Газпромом", "Связьинвестом", он был бы либералом в стиле, скажем, голландского Рютте. Понятно, что и он должен был бы порой достаточно жестко проводить политику для того, чтобы сохранять единство страны, бороться с олигархами, монополиями. Но, конечно, это не было бы то, что сейчас, когда автаркия, репрессии, избиения на улицах, убийства политических оппонентов: это при Борисе Немцове непредставимо. С одной стороны, скорее всего, был объективный откат к авторитаризму, как и на всем постсоветском пространстве, но конкретное лицо, физиономия, простите, рожа авторитаризма зависит от исполнителей, от того, кто стоит во главе.
Сергей Медведев: Мы еще раз возвращаемся к вопросу о роли личности в истории, о том, что, действительно, как говорил Гегель, крот истории роет некоторую неизбежность, но он выходит на поверхность каждый раз в разном обличии. В данном случае те уникальные исторические обстоятельства, которые сложились в 1998–99 годах, привели к выбору силовой элиты, к выбору Владимира Путина, к выбору чекизма. Эта система проросла благодаря выбору Бориса Ельцина, и мы имеем ту Россию, которую имеем сегодня, и те упущенные возможности, о которых говорил Владимир Рыжков. Но это не повод не вспоминать сейчас Бориса Немцова, как блестящего политика и замечательного человека, который был действительно яркой кометой на небосклоне российской политики, и не повод отчаиваться по поводу будущего страны. История могла быть другой. История будет другой. Давайте по достоинству помнить о Борисе Немцове. Мост, конечно, должен быть назван его именем, как и улица, его имя должно войти в учебники истории.
