Что может изменить в подходе НАТО к войне инцидент с взрывом ракеты на территории Польши. На Бали большинство стран G20 осудили войну РФ в Украине.

Гость программы "Лицом к событию" в прошлом премьер-министр России, председатель Партии народной свободы, политик и экономист Михаил Касьянов.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Сегодня у нас в студии гость – в прошлом премьер-министр России, председатель Партии народной свободы, политик и экономист Михаил Касьянов. Давайте начнем с нового ракетного кризиса. 15 ноября Россия нанесла примерно сотней ракет и дронов удары по гражданской инфраструктуре Украины, были обесточены многие города, 73 ракеты сбиты. И ракета упала на территорию Польши, что, естественно, взволновало весь мир.

Михаил Соколов: Понятно, что первопричина трагедии – ракетные обстрелы Украины российскими силами. Каковы могут быть последствия этих событий? Возобновятся ли разговоры о бесполетной зоне над Украиной? Увеличатся ли поставки оружия Киеву?

Михаил Касьянов: Я думаю, что поставки вооружений продолжатся, в частности, систем ПВО. Об этом уже говорят западные лидеры. Поскольку руководство Украины неоднократно подчеркивало и акцентировало внимание, что в связи с теми обстрелами ракетными и авиационными, которые путинская армия проводит, разрушая критическую инфраструктуру, гражданскую инфраструктуру Украины, конечно, это уже серьезные последствия имеет, украинское руководство акцентирует внимание как раз на поставках такого оружия. Я вижу, что подтверждение со стороны западных лидеров этому есть, какие-то первые поставки уже пошли. Будем надеяться на то, что мирное население может быть защищено лучше, как это оборудование прибудет в Украину, армия научится им управлять и использовать для защиты.

Михаил Соколов: В целом, как выглядят попытки российских военных разрушить ракетными ударами гражданскую инфраструктуру Украины, которые были продолжены в дни саммита "Двадцатки" на Бали? На что рассчитывают, к чему хотят принудить Киев?

Михаил Касьянов: Это все очень жестко, жестоко и цинично разрушать инфраструктуру именно гражданскую, заставить людей жить в тяжелейших условиях и как бы требовать от своего правительства искать пути прекращения боевых действий. По моему ощущению, по моим замерам, в том числе от людей, живущих в Украине, что народ не собирается поддерживать никакие переговоры, связанные с утратой территорий или утратой чего-то в пользу Путина. Безусловно, там настроения такие, что они и власть поддерживают в этом, продолжают быть в энтузиазме, в продолжении своей борьбы по защите территориальной целостности и своей независимости. Поэтому я не вижу, что Путин может добиться этим какой-то серьезной цели. Да, у него несколько было попыток и в отношении Европейского союза, в том числе газовый рычаг, газовая дубинка, пытаясь заставить народ там волноваться, требовать от своих правительств уменьшить поддержку Украины, но этого не происходит. Мы знаем, что Европа уже готова, зиму переживет. Проблемы, конечно, в Украине будут, поскольку инфраструктура разрушается, люди сидят без света, без тепла. Это очень цинично, конечно, когда еще российские военные и политики говорят, что мы только стреляем по военным объектам, на самом деле мы понимаем, что это совершенно не так.

Михаил Соколов: Это месть Зеленскому на его позицию отказа от сделки с Путиным какой-то?

Михаил Касьянов: Я не вижу вообще никаких оснований сейчас для переговоров. Переговоры могут быть только одни – о выводе войск. Переговоры могут быть только по тому, как сделать безопасным вывод войск, чтобы уходящие российские войска не были уничтожены при их отступлении, при выводе с оккупированных территорий. Понятно, что переговоры могут быть только после вывода всех войск со всех оккупированных территорий – это принципиальная позиция и Украины, и западных партнеров, которые всячески поддерживают Украину.

Михаил Соколов: Большинство стран "Двадцатки" в коммюнике по итогам встречи на острове Бали осудило войну. В декларации говорится еще и о недопустимости применения или угрозы применения ядерного оружия, о том, что война приносит огромные человеческие страдания. Как вы теперь видите место России в мире в результате войны Путина? Это уже страна-изгой?

Михаил Касьянов: Прежде всего, как вы правильно подчеркиваете, это заявление очень важно, поскольку в моем представлении оно ставит окончательную точку в рассуждениях и возможности того, что Путин может применить тактическое ядерное оружие. Поэтому эта карта, которая, он считал, будет играть, повышая ставки, она уже не работает, она уже отыграна. Это сделал Китай за несколько дней до встречи в Индонезии, сейчас в этом коммюнике и еще раз китайские руководители подчеркнули это, что это невозможно, они всячески осуждают любую угрозу применения ядерного оружия, не говоря уже о самом применении. Эта тема, на мой взгляд, закрыта. Для России, конечно, это совершенно другая, более сложная тема, поскольку Путин своими действиями, своей агрессией нанес колоссальный ущерб будущему нашей страны. Все это, конечно, противоречит долгосрочным интересам российского народа. Нам потребуется помимо экономических вещей наладить нормальные политические отношения с миром. И это займет не один год, поскольку теперь весь мир будет смотреть на Россию с другого угла.

Михаил Соколов: Парламент Чехии сегодня признал режим в России террористическим. Адекватно ли это определение? Им же пользуются и страны Балтии.

Михаил Касьянов: Признаки террористического поведения, конечно, есть. Вопрос, делать ли такие выводы, каждая страна решает сама, исходя из своих законов, своей Конституции и так далее. В Америке это не принимают, в Чехии принимают. Есть действия режима путинского, которые являются факторами террористической деятельности.

Михаил Соколов: Как вы думаете, ехал ли Сергей Лавров на встречу "Двадцатки" с надеждой на переговоры о судьбе Украины за спиной Украины? Потому что последнюю неделю намеки на переговоры без предварительных условий как-то были.

Михаил Касьянов: Я думаю, что, конечно, он ехал туда без всякой надежды, он просто отрабатывал поручение Путина, поехал вместо него. В прошлом году он был на АТЭС, был фактически в изоляции, никто с ним не хотел встречаться. Сейчас во время войны, конечно, Путин всячески не хотел попасть в такую ситуацию, чтобы была критика, все его упоминали, осуждали и так далее. Лавров исполнил то, что ему поручили, прибыл, выступил с сообщением и уехал до окончания. Вопрос в том, какие надежды на переговоры могут быть без условий. Условие одно – надо вывести войска, и могут быть переговоры.

Михаил Соколов: Когда может стать реалистичным такой сценарий развития событий, при каких условиях?

Михаил Касьянов: Вы видите, что российское руководство, Путин и его окружение не собираются никуда сворачивать, не собираются вести никаких переговоров. Они по-прежнему упорствуют в своих заблуждениях, считая, что они победят, фактически маневра себе никакого не оставили, последние все карты использовали. Последнее – это была мобилизация.

Я не говорю о ядерной угрозе, которую мы сейчас обсудили, этот вопрос снят совершенно, мне кажется. Мобилизация вызывает переосмысление гражданами России, даже теми людьми, которые были одурачены пропагандой многолетней и очень эффективной, но теперь это касается каждой семьи, включая тех, кто поддерживал Путина, которые к нему нейтрально относились. Сегодня они пересматривают свое отношение к нему.

Я думаю, что реальность переговоров связана с завершением войны, а завершение войны – это военное поражение путинского режима на поле боя. Если сохранится поддержка западными странами Украины путем поставок качественного вооружения, финансовая поддержка, то я думаю, что это несколько месяцев, это поражение не за горами.

Мы видим первое поражение – это уход из Киевской области, из Черниговской области, недавно это была Харьковская область, теперь мы видим Херсон. Посмотрим, что будет дальше. Я думаю, что все идет к тому, что внешние факторы, которые работают, – это поставки вооружений и санкции, которые давят на российскую экономику, состояние внутри так называемой вертикали власти, пересмотр отношения к Путину и его решениям, фактически подводят ситуацию к тому, что военное поражение не за горами.

Михаил Соколов: Они все-таки бодрятся. Те же решения по аннексии территорий были приняты, правда, потом с части этих территорий пришлось уходить, что выглядело, конечно, очень странно. На ваш взгляд, Путин все-таки осознает, что стратегически его ждет поражение, возможно, стратегически война проиграна?

Михаил Касьянов: Думаю, что сейчас он это понимает, но не хочет в этом сам себе признаваться. Поскольку видно по его действиям, что он был убежден в том, что, как он выражается, он Запад пережмет. Зависимость от российских поставок энергоресурсов, вообще от элементов торговли с Россией, безусловно, подталкивала бы эти страны, которые привыкли сотрудничать с путинским режимом, чтобы они у себя в стране пересматривали решения по объемам поддержки Украины. Этого не происходит.

Поэтому он понимает, что, несмотря даже на те тяготы, которые приходится нести народам, естественно, проблемы, с которыми сталкиваются правительства европейских стран, что они могут убедить и убеждают свое население, своих избирателей в том, что свобода дороже высоких цен на товары потребления. Высокая инфляция не только из-за войны, война это подстегивает, это постпандемийные проблемы. Переход на энергоресурсы из других источников, российские были дешевле, теперь эти энергоресурсы дороже, поэтому везде, конечно, стоимость энергии выросла.

Безусловно, Путин рассчитывал на то, чтобы разбить единство Европейского союза, трансатлантическое единство, чтобы лидеры пересматривали свои решения. Он надеется, что так долго они не смогут поддерживать Украину. Фактически он хочет вести войну на истощение, готовит к этому российский народ. Видите, сегодня в Москве даже ввели какие-то меры по антитеррористической готовности к борьбе с террористическими актами. Это нагнетание.

Сначала была спецоперация, что кто-то там делает, а народ живет спокойно, затем мобилизация, теперь уже переход в другую фазу. Теперь Путин хочет, чтобы все чувствовали, что враг наступает. Это лицемерие и циничное отношение к своему народу, я думаю, будет возмущать граждан. Я думаю, и в окружении Путина будут люди будут более критично относиться к предстоящим действиям и решениям.

Михаил Соколов: У вас есть какое-то объяснение зацикленности Владимира Путина именно на Украине, вот эти исторические экзерсисы и все прочее? В те времена, когда вы возглавляли правительство, ничего подобного, мне кажется, не было у него.

Михаил Касьянов: У него ничего подобного не было в то время. Но отношение к бывшим республикам Советского Союза, как к младшим братьям и сестрам, было, к Украине в том числе. Выражал неудовольствие, что я с Украиной веду переговоры как с равным партнером, предоставляю им обоюдно выгодные решения. Он считал, что это не обоюдно выгодные решения, когда рассрочку по долгам я предоставлял или снижал тарифы, чтобы товар с Украины шел в больших объемах, нужный товар для российской экономики. Но чтобы рассматривать ощущение какой-то агрессии, аннексии территорий, разрушений, конечно, такого не было.

Михаил Соколов: А сейчас?

Михаил Касьянов: Сейчас все изменилось после так называемой "оранжевой революции". Путин понял, что это угроза существования его власти, его режима. Если Украина будет успешно двигаться по пути строительства демократического государства, нормальной рыночной экономики, то это яркий пример для россиян. Это, конечно, является разрушающим элементом всей его конструкции, что мы с Украиной идем своим путем, славянское братство и так далее.

Он сам рисует себе историю, пересматривает, придумывает, какие-то исторические линии выводит. Многие историки удивляются, возмущаются, но мы видим, что человек погружен в это, он теперь только этим и живет, там он находит оправдание своим действиям, там он черпает какие-то элементы и аргументы, оправдывая свои действия.

Михаил Соколов: То есть такой реконструктор.

Михаил Касьянов: В том числе ищет поддержку. Нет нормального объяснения в XXI веке того, что он делает, Он поэтому пытается черпать в истории, извращает историю, трактуя ее под свои действия.

Михаил Соколов: Из нового: Путин пытается представить себя как, и Россию тоже, кстати, как лидера такого антиколониального движения. У него что-то в этом деле получается?

Михаил Касьянов: Мне кажется, это улыбку вызывает, поскольку говорить, что он борется с колонизацией.

Михаил Соколов: Очень эмоционально он выступал.

Михаил Касьянов: Я понимаю, что не только я и мои соратники, друзья не верят, мне кажется, уже большинство граждан не принимает таких объяснений.

Михаил Соколов: То есть это вам не кажется странным, союз с Ираном, Кореей Северной?

Михаил Касьянов: Это безвыходная ситуация, других партнеров не осталось у этого режима.

Михаил Соколов: Китай, позиция и в сторону России, и с осуждением некоторых ходов. Сейчас они осудили угрозу использования ядерного оружия, еще и в одном документе с президентом США. Позиция Китая может поменяться не только на уровне риторики повлиять на Россию? Все-таки Китай и Индия в некотором смысле выручают путинский режим закупками энергоносителей, Китай поставками оборудования разнообразного, как главный торговый партнер теперь вместо Европейского союза.

Михаил Касьянов: Замещения такого не произошло, произойти не может, поскольку объем торговли с Европейским союзом был очень большим. 50% нашей торговли – это был Европейский союз. Идет замещение объемов, но идет не на выгодных условиях. Например, энергоресурсы продаются со скидкой 20% и больше. Безусловно, это не равное партнерство, это не равная торговля. Конечно, Китай в этом заинтересован, Китай ведет свою линию. Китаю интересно, что Россия слабеет. С каждым годом путинского режима Россия становится слабее и слабее.

Мы видим, что Россия производит только 1,5% мирового ВВП. 20 лет назад мы производили 3% мирового ВВП. Китай, когда видит, что у России нет альтернативы, Россия просто стучится к нему в двери: купите меня и так далее. Я не скажу, что это сдача прямая позиций, но в долгосрочной перспективе это фактически формирование зависимости России от более большого партнера, соседней страны. По количеству населения, по объему экономики, конечно, мы несравнимы. Китай производит 16% мирового ВВП – это вторая экономика в мире, мы производим 1,5%. У нас население во много раз меньше.

Михаил Соколов: То есть перспектива как раз колониальная?

Михаил Касьянов: Вы совершенно правильно подчеркиваете, здесь как раз перспектива колониальная. Желает Путин это или не желает, но он просто в узком коридоре мышления находится, поэтому он вынужден идти по этому пути.

Михаил Соколов: В декларации "Двадцатки" говорится, что война в Украине усугубляет существующие проблемы в мировой экономике, негативно влияет на инфляцию, на цепочки поставок, на энергетическую и продовольственную безопасность. Можно ли сделать вывод, что Путин практически спровоцировал мировой экономический кризис? Или это не кризис, но какие-то подходы к нему?

Михаил Касьянов: Это не так, Путин не спровоцировал мировой кризис. Спад экономики – это последствия тех нескольких лет пандемии. Агрессия против Украины подстегнула или усилила это дело, прежде всего из-за энергоресурсов. Поэтому да, этот фактор работает. Экономика страны, которую возглавляет Путин, нашей дорогой России, к сожалению, все меньше и меньше становится. Проблемы, которые мы можем создать, не являются убийственными для мировой экономики. Общий спад, взаимное напряжение в торговле, разрушение торговых связей традиционных, конечно, подстегивает этот экономический спад, подстегивает инфляцию прежде всего в европейских странах.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, сохранился ли риск возникновения голода в третьем мире из-за непоставок продуктов, удобрений Украиной. Да и в России этой теме уделяли много внимания. Сейчас как раз возник опять же некоторый шантаж в связи с зерновой сделкой так называемой по вывозу с Украины продовольствия. Сейчас, кажется, эта тема снята. Но вообще эту сделку вроде бы как раз должны на днях продлевать или не продлевать. Что будет?

Михаил Касьянов: Я уверен в том, что западный мир не позволит этому случиться, уже меры такие предпринимаются, подсчет товарных ресурсов идет. Мы знаем, что помимо России и Украины с точки зрения сельскохозяйственного производства зерна, конечно, существуют другие страны, которые традиционно производили много, в том числе кормили одно время Советский Союз и Россию. Это США, это Канада, это Франция, некоторые другие страны. Поэтому я думаю, что не допустят эти страны голода в Северной Африке прежде всего, на Ближнем Востоке, в других странах, я не вижу такой угрозы. Напряжение есть. Но сейчас, конечно, все обсчитано и рассчитано, я уверен, что запасные меры для стабилизации ситуации уже подготовлены.

Михаил Соколов: Зерновая сделка продлится, по всей видимости?

Михаил Касьянов: Думаю, да. Я думаю, и Путин в этом заинтересован, поскольку не важный с точки зрения военной для него элемент, но важный с точки зрения показать, что, видите, как он относится ко всему миру. Он ищет же поддержку в третьем мире, он пытается возглавить, как вы правильно подчеркнули, антиколониальную войну, противостояние, а тут одновременно поддавливая эти страны, подводя их к кризису продовольственному. Конечно, это не укладывается в эту логику.

Михаил Соколов: Прошло голосование об использовании российских замороженных средств для восстановления Украины на Генассамблее ООН. Большинство, кстати, было "за", много воздерживалось. На ваш взгляд, дойдет ли дело до принудительных репараций для компенсации украинских потерь, которые составляют сотни миллиардов долларов? Будет ли платить Россия?

Михаил Касьянов: Я уверен, что дойдет дело до этого. Я думаю, что уже в следующем году начнется использование замороженных российских резервов Центрального банка, международных резервов Российской Федерации.

Михаил Соколов: А на какой основе?

Михаил Касьянов: Хотя, конечно, по уставу ООН резолюция Генеральной ассамблеи не является обязательной, является рекомендательной, но это очень важный политический акт. Поскольку работа Совета безопасности ООН заблокирована, он не принимает никаких решений, я думаю, мировое сообщество пойдет по этому пути, резолюция Генеральной ассамблеи ООН станет основанием для принятия юридических решений по не просто замораживанию, а по конфискации этих резервов Российской Федерации, примерно 300 миллиардов, которые заморожены в западных банках. Украине нужна поддержка финансовая 5 миллиардов долларов в месяц, Европейский союз обеспечивает до конца этого года, уже деньги выделены, а следующий год пока обсуждается. Хотя, конечно, делаются заявления о том, что все будет сделано, но я предполагаю, что с учетом этого решения Генеральной ассамблеи ООН будут действия по конфискации замороженных резервов Центрального банка и использование их для финансирования Украины.

Михаил Соколов: Россия может какие-то ответные меры принять? Скажем, имущество какое-то национализировать западное.

Михаил Касьянов: По-моему, все и так уже национализировано, находится в мутной серой какой-то зоне. Мне кажется, для западных стран и для западных партнеров это уже не имеет никакого значения.

Михаил Соколов: Если говорить про российскую экономику, госпожа Набиуллина говорила про какой-то жесткий сценарий. Что это может быть, как вы видите ситуацию?

Михаил Касьянов: Понятно, любой экономист скажет, что никакого прогресса или позитива на ближайшие пять лет как минимум, если режим не сменится, то это будет только ухудшение. Я думаю, что сменится, поэтому есть шанс на какое-то улучшение, по крайне мере, стабилизацию и подготовку к росту экономическому. Конечно, исходя из тех решений, которые принимает Путин и его ближайшее окружение, экономисты делают такие прогнозы, что все будет хуже и хуже. Поскольку непредсказуемость в еще большей степени ликвидирует возможности инвесторов инвестировать, а инвестиции – это источник экономического роста. Государственными инвестициями все не заместишь, тем более, что сегодня проблемы вообще с финансами нарастают. Пока печатаются деньги, пока инфляция не стала гиперинфляцией в России, тем не менее так долго с такой конструкцией не проживешь, экономисты об этом предупреждают.

Михаил Соколов: Состояние российского бюджета, каково, на ваш взгляд, во что обходится украинская война России? Кстати, замечу, что Минфин закрыл данные об оперативном исполнении бюджета, видимо, потому что военные расходы на первом месте.

Михаил Касьянов: Именно так и есть. Никто не может сделать точную оценку и точные данные, поскольку данных статистики нет. Они и так искажались, а сейчас вообще закрыты. Безусловно, это не может не наносить ущерба общей финансовой системе, экономике в целом. Центральный банк финансирует бюджет, что в принципе запрещено в логике рыночной экономики.

Михаил Соколов: Вот Россию вроде признали уже не рыночной.

Михаил Касьянов: В Америке признали не рыночной – это так. Многие страны тоже, видимо, пойдут по этому пути, то есть будут вводить тарифы на торговлю с Россией, хотя по большинству важных товаров наложен запрет. Я думаю, что это будет усугубляться дальше. Я думаю, что экономисты, в том числе путинские экономисты как раз, удерживая марку, что они все-таки экономисты, говорят о плохом развитии или негативном развитии и не дают никаких позитивных сценариев улучшения ситуации и так далее.

Михаил Соколов: Что для граждан, например, означает информация, что бюджет будет дефицитный? За счет чего его будут финансировать?

Михаил Касьянов: Это означает одно, что деньги будет печатать Центральный банк. Это просто будут деньги, не связанные с произведенной продукцией или услугами – это означает инфляцию и рост цен.

Михаил Соколов: Они говорят про Фонд национального благосостояния, в нем еще что-то осталось вроде.

Михаил Касьянов: Фонд национального благосостояния в своем огромном количестве находится на замороженных счетах Центрального банка за рубежом, есть часть в юанях, ее, наверное, будут инвестировать. Мне кажется, ее сильно используют на создание механизмов сотрудничества с Китаем. В том числе строятся разные инфраструктурные объекты, рассчитывая на долгосрочное переключение торговых отношений с Европейского союза на Китай. Мне кажется, что, конечно, с соседом своим нужно дружить и торговать, но переключить невозможно – это несет большие проблемы для страны.

Михаил Соколов: Заимствования на внутренних рынках тоже дорогая штука. Как в 1990-е годы будет типа ГКО?

Михаил Касьянов: Заимствования на рынке, должен кто-то еще давать эти деньги. Поскольку все идет к тому, что те компании, даже государственные компании, которые зарабатывали большие деньги на экспорте энергоресурсов, уже не будут зарабатывать столько, поэтому даже их средства не могут быть использованы для инвестиций, в том числе для предоставления займов правительству. Поэтому это будет переходить, вы как бы совсем углубляете ситуацию в 1990-е, как ГКО, но смысл в эту сторону. Дойдет ситуация до такого? Думаю, что нет, поскольку многие люди, работающие сегодня на ответственных постах во всех этих организациях, помнят, что это такое, были может быть не впрямую, но каким-то образом участвовали во всем этом деле, они понимают, к чему это может привести. Но ситуация развивается очень интенсивно, поэтому и предостережения экономистов слышны все громче.

Михаил Соколов: Но налоги будут повышать?

Михаил Касьянов: Это самое простое. Я думаю, что из популистских соображений так это не будет выглядеть, в другой форме будут изымать деньги, через инфляцию, через печатание денег, через рост цен.

Михаил Соколов: То есть это не так заметно. Что можно сказать вообще об изоляционистской модели? Она где-то обеспечивает относительный жизненный уровень, чтобы люди, условно говоря, от голода не начали помирать? На каком-то относительно низком, но все-таки разумном уровне они могут обеспечить население, если будут закрываться частные компании, иностранцы ушли, все негативные явления мы видели за последнее время?

Михаил Касьянов: Уже это происходит. Я не вижу, что будет какая-то катастрофа, будет какой-то голод – это не так, конечно. Экономика, не скажу, что она очень диверсифицирована, но модели, которые функционируют много лет в России, в ущемленном виде, но продолжают создавать некую видимость рыночной экономики. В этом плане мы должны исключить крупный бизнес, поскольку он уже находится не в рынке, он полностью находится под контролем Путина и его друзей, там никакой конкуренции уже не происходит, просто сектора поделены между государственными корпорациями, финансовые потоки в том числе, они все под контролем властей. Что оставят в свободном полете – это, конечно, мелкий бизнес, кафе, помните, кооперативы были, какие-то небольшие предприятия, производящие товары народного потребления. Но крупные предприятия все под контролем, все будут как на военном положении, даже без объявления военного положения будут исполнять, какой бы собственности они ни были, государственной, частной или полугосударственной, получастной, они будут ходить по струнке.

Михаил Соколов: Вы уже упоминали газовую войну, которую Путин развязал с Европой. Что произошло за примерно полгода? "Газпром" потерял рынки, и Кремль ничего не добился?

Михаил Касьянов: Да, Кремль ничего не добился. 30% падения объемов экспорта, как вы правильно отметили, было замещение экспортом в Китай и Индию, но, тем не менее, уже опубликована статистика, падение объемов экспорта 30%. В нефти даже еще больше. Сейчас, когда вступит в конце года фактически запрет на закупку европейскими компаниями нефти, с марта месяца и газа, но газ уже и так отключен в связи с тем, что газопроводы не функционируют, после этих решений, конечно, ситуация будет еще хуже.

Михаил Соколов: Хуже для кого – для Европы или для России?

Михаил Касьянов: Европа уже для себя решила, Европа будет жить с более высокими ценами. Это хуже для Российской Федерации, это хуже для экономики России, поскольку Путин лишил будущие поколения фактически источника инвестиций, источника экономического роста. Стране будет очень тяжело восстанавливаться. Поскольку восстановить свои рынки и снова привлечь европейских потребителей, убедить, что Россия надежный партнер, будет очень сложно. Это будет не один год и не два года. Восстановить такой рынок, каким был Европейский союз для российских энергоресурсов, – это означает формировать источник экономического роста для финансирования инфраструктуры, строительства новой инфраструктуры и так далее, это будет очень трудно. Путин нанес огромный вред стране и народу Российской Федерации, он нас просто отрезал от источников инвестиционного роста.

Михаил Соколов: Они рассуждают о том, что все можно повернуть на Восток, на Китай, теперь Индия тоже, эти рынки останутся открытыми, санкции будут обходить, нефть тоже не будут продавать Европе, а будут продавать каким-то сомнительным посредникам, то есть можно будет крутиться.

Михаил Касьянов: Это происходит, но продажи идут с 20% скидкой, больше даже. Вопрос в том, что объемы там не увеличиваются, ни Китай, ни Индия не стремятся увеличить объемы, они хотят балансировать. Какой-то объем берут – это неплохо в принципе, но это не замещение тех объемов экспорта, которые шли в Европейский союз, полного замещения не будет.

Михаил Соколов: После февраля эксперты говорили, что санкции просто обрушат российскую экономику, но этого не случилось. Прогнозы по спаду ВВП не такие ужасные, как были раньше. Чем вы это объясняете?

Михаил Касьянов: Это объясняется размеренностью вступления в силу этих решений по санкциям. Когда обсчитывалось в апреле, что это будет все введено, просто при обсчетах не принимали во внимание раздвижку по времени. Мы знаем, что в декабре и марте вступит решение по отказу от закупок нефти и нефтепродуктов и газа, а в течение года при таких ценах это были огромные объемы денег, которые шли на счет "Газпромбанка", на счета российских компаний. Поэтому и обрушительного спада экономики не произошло, вместо 10-11% по этому году, будет 6-7%. Но первый квартал следующего года будет тяжелейшим для экономики. Поэтому в совокупности за два года это будет больше 11%.

Михаил Соколов: То есть это будет после введения нефтяного эмбарго, новых ограничений. Готовится еще 9-й, как выяснилось, пакет санкций против России до конца года. Будут ли, на ваш взгляд, вводиться вторичные санкции на тех, кто помогает чипы добывать и так далее?

Михаил Касьянов: Думаю, будут. Идет обсуждение очень интенсивное. Поскольку все критикуют друг друга, что вводим санкции, а не закрываем пути их обхода, даем возможность другим зарабатывать, другим странам, другим компаниям. Я думаю, что в логике тех, кто принимал решение по санкциям, конечно, сделать так, чтобы эти санкции работали более эффективно, чем они работают сейчас. Я думаю, это решение, конечно, будет принято.

Михаил Соколов: Мобилизация, вы ее коснулись, тем не менее каков был ее эффект не политический, а экономический?

Михаил Касьянов: Это еще давление. И так в России не хватает рабочих рук, изъятие происходит рабочей силы очень массовое, причем самых энергичных, речь идет прежде всего о молодежи, которая отправляется на фронт и гибнет там, на убой фактически народ посылается. Этот фактор добавляет негатив в общую экономическую ситуацию. В России не хватает рабочих рук, многие мигранты уехали, не собираются возвращаться. Российская мужская сила, которая активно используется на предприятиях, тоже снижается. Мы видим, что на предприятиях дают квоты 30% отправить на фронт, даже включая такие компании большие, как РЖД, оттуда людей забирают тоже в большом количестве, мобилизуют на фронт. Безусловно, это элемент, давящий на экономику.

Михаил Соколов: В результате поражений российских вооруженных сил, волнуются не какие-то либералы системные, которые успешно обслуживают режим, а люди, которые считают себя патриотами. На ваш взгляд, каков может быть политический эффект от провала этих наступлений? Кто теперь главная опора Владимира Путина?

Михаил Касьянов: Я думаю, что это совершенно понятно, что люди начинают просто пересматривать свое отношение к принятым решениям, они думают о себе. Все чиновники, которые работают на разных уровнях, на самом высоком, ниже и в регионах, безусловно, думают о своем будущем, готовы исчезнуть. Никто им не позволяет исчезнуть, но, я думаю, скоро начнется "итальянская забастовка", приказы не будут исполняться, особенно жесткие приказы, за которыми может ощущаться ответственность людей, которые исполняют такие приказы. Я вижу, что наряду с военным поражением уже сейчас ситуация такова, что люди, находящиеся во власти, боятся ответственности, которая фактически неизбежна. Поэтому они будут, защищая себя, саботировать приказы, которые будут усугублять эту ситуацию.

Михаил Соколов: Будут усиливаться вроде Пригожина, Кадырова, такие самые крайние люди, у которых есть частные армии и так далее.

Михаил Касьянов: Это несерьезно. Мы же говорим об управлении страной, это должна быть функционирующая структура.

Михаил Соколов: Они какие-то координационные советы стали создавать, дополнительные какие-то подпорки.

Михаил Касьянов: Это просто улыбку вызывает, ничего такого не будет. Страна сегодня контролируется ФСБ, работники ФСБ не позволят этим группам приобрести какую-то власть.

Михаил Соколов: Какие-то новые конфликты могут возникнуть между армией и той же ФСБ, между регулярными военными и частными армиями?

Михаил Касьянов: С частными армиями может быть. Между официальными силовыми структурами, думаю, что нет, я имею в виду конфликт. Конечно, напряжение всегда было и будет существовать, но конфликта, я думаю, никакого не будет. Поэтому вопрос будет рассыпания этой всей структуры. Я думаю, это будет в форме неисполнения или не четкого, не полного исполнения приказов.

Михаил Соколов: Рассыпание может быть очень долгое. Это может быть медленный процесс деградации.

Михаил Касьянов: Мы не можем предсказать, что случится за неделю, за три дня или за месяц.

Михаил Соколов: Или за 10 лет.

Михаил Касьянов: 10 лет, думаю, нет, пару лет максимум. Если будет военное поражение, думаю, это будет быстрее.

Михаил Соколов: Если говорить о каких-то переменах, предположим, идет этот процесс, как вы говорите, рассыпания, деградации, есть ли какие-то шансы, что внутри самой системы будут появляться группы, которые будут заинтересованы в изменениях? Способен ли режим законсервировать страну, не имея какой-то религиозной идеологии?

Михаил Касьянов: Законсервировать, я думаю, не могут, а группы, конечно, появятся, которые будут подталкивать это руководство во главе с Путиным или руководство во главе не с Путиным к каким-то изменениям. Любая новая власть будет стремиться смягчить ситуацию вокруг страны, вокруг себя. Я думаю, что смягчение ситуации – это неизбежное последствие разрушения путинского режима, путинской структуры, его контроля над всем и вся.

Михаил Соколов: Что значит разрушение контроля? Сейчас Путин контролирует все и вся или он дезинформирован, поэтому принимает решения, которые приводят в том числе и к военным поражениям?

Михаил Касьянов: Я считаю, что он контролирует все. При этом это не исключает, что его плохо информируют или информируют его не очень качественными данными, желая ублажить. Люди его боятся, люди боятся ФСБ, ФСБ контролирует все, и армию, и МВД, и общественную жизнь. Люди боятся наказания, люди боятся преследования. Как только люди начнут понимать, что ФСБ и другие органы не исполняют полностью эти решения, ситуация просто поплывет.

Михаил Соколов: А от оппозиции здесь что зависит?

Михаил Касьянов: От оппозиции зависит рассказывать и объяснять людям с помощью средств коммуникации, как Радио Свобода, другие каналы коммуникации, которые могут использованы быть оппозицией для того, чтобы свою точку зрения донести и привести аргументы, объяснить людям, что происходит.

Михаил Соколов: Давайте мы вернемся к началу нашего разговора – несостоявшаяся война с НАТО. Боятся ли такого развития событий граждане России? Вы надеетесь на изменение общественного сознания или российской власти удастся и дальше поддерживать единство вокруг военного флага и этого выбора?

Михаил Касьянов: Конечно, прежде всего надо подчеркнуть, что НАТО не является врагом России, российского народа. НАТО не угрожало и не угрожает российскому народу, Российской Федерации. В свое время я считал и даже публично заявлял о том, что мы должны быть партнерами, мы были партнерами, более того, Россия может быть членом НАТО в будущем. Сейчас уже, конечно, это будущее нужно строить. Наше место в ряду цивилизованных стран. НАТО – это группа цивилизованных стран, которые защищают важнейшие ценности, прежде всего это жизнь и здоровье людей, защищают их от любой агрессии. Как переубедить наших граждан в этом? Конечно, нужно просто прекратить смотреть телевизор, нужно искать то, что есть в интернете, сравнивать мнения разных людей, разных экспертов, делать свои выводы, верить в то, что мы нормальная страна, может быть нормальной страной.

Сегодня мы не нормальная страна, сегодня мы агрессор, сегодня мы просто изгоями стали руками Путина и его ближайшего окружения. Но в будущем мы можем вернуться на путь строительства нормального государства, формируя это государство через свободные выборы, фактически развивать в том числе экономику и социальную сферу, чтобы доходы граждан росли, люди чувствовали себя спокойно и комфортно, не боялись жить и гулять по улицам, не боялись таких разговоров, что будет война, не будет война. Конечно, это ужасная вещь, то, что сеет сегодня страх пропаганда нынешнего режима. Пропаганда вбила в голову людей, одурачила людей, вбила им эти ложные представления о том, что нам угрожают, хотят на нас напасть, лишить нас суверенитета. Это чушь полная, это ложь, это просто вбивание лжи в головы людей через пропаганду, которую использует телевизор.