Сможет ли администрация Трампа остановить нелегальную миграцию в США? Готов ли Дональд Трамп положить конец позитивной дискриминации? Разворот страны вправо: к чему могут привести попытки реформ во второй президентский срок Дональда Трампа?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем сегодня с правоведом из Манхэттенского института Ильей Шапиро, экономистом из Хейверфорд-колледжа в Пенсильвании Владимиром Конторовичем и политологом из университета Теннесси Андреем Коробковым.
Второе президентство Дональда Трампа началось сенсационно. Сенсация заключалась в том, что сразу после инаугурационной речи новый президент начал выполнять свои предвыборные обещания. В первые часы президентства Дональд Трамп подписал несколько десятков указов. Он объявил чрезвычайное положение на южной границе Соединённых Штатов, распорядившись отправить на охрану границы войска и временно прекратить приём мигрантов. Он дал указание не выдавать документов о гражданстве детям иностранных граждан, рождённых на территории США. Он отменил все государственные программы, гарантирующие преференции при приёме на работу представителям различных меньшинств и закрыл государственное управление, которое этим занималось. Дональд Трамп отменил указы о запрете добычи нефти и газа на федеральных землях и приостановил выдачу разрешений на установку ветряных электростанций в прибрежных водах страны. Он запретил любую цензуру СМИ и соцсетей. Он объявил об отказе США от участия в Парижском соглашении об изменении климата и об отказе Соединённых Штатов от членства во Всемирной организации здравоохранения.
Cразу после инаугурационной речи новый президент начал выполнять свои предвыборные обещания
Дональд Трамп замахнулся не только на политическое наследие Джо Байдена, он замахнулся на политические понятия и установки, которые выглядели незыблемыми днём раньше. Неизвестно, насколько успешен будет его вызов. Федеральный судья уже приостановил, например, действие его указа об отмене гражданства по праву рождения.
С моими собеседниками мы обсуждаем то, что им кажется основным из указов президента Трампа.
– Владимир, как вы восприняли столь бурное начало второго президентства Трампа?
– Это действительно попытка революционных изменений, – говорит Владимир Конторович. – И она опирается, как мне кажется, на изменения общественных настроений, которые и привели к победе Трампа. Что из этого получится, как всегда, никто не знает, понятно, что будет сопротивление. И судебное, и местных властей, и властей штатов и так далее. Некоторых штатов, естественно. В процессе революции эта администрация неизбежно наломает дров. Будут скандалы, перехлёсты и перегибы, за которыми последует шумная реакция. Но это не тот Трамп, которого избрали в 2016 году, и не то сопротивление, между прочим, как когда он пришёл к власти. Конечно, когда Трамп отменяет президентский указ Джонсона 1965 года, про который написаны библиотеки, на основе которого выстроена огромная юридическая структура, который был издан в эпоху борьбы за гражданские права и который дал жизнь так называемой программе позитивных действий или "позитивной дискриминации", то это революционное действие. Что из этого получится, непонятно. Рональд Рейган хотел это сделать, но против выступила часть его советников и большие корпорации. И он это дело оставил. Но у Рейгана не было за спиной двух палат Конгресса, как у Трампа сейчас. Хотя, конечно, наивно думать, что республиканский Конгресс не будет ставить палки в колёса своему же президенту, потому что они всегда это делают. Такова система. Система настроена против революции.
– Сопротивление этой идее понятно, ведь этими преференциями общество, говоря образно, согласилось заплатить или, скорее, компенсировать последствия сегрегации, которой до сравнительно недавнего времени подвергались афроамериканцы.
Всё общество поделили на группы, создали иерархию групп: у кого больше льгот, у кого меньше
– Когда это начиналось в 1965 году, идея и правых, и левых заключалась в том, что государство, которое построено на принципе, что ко всем гражданам нужно относиться одинаково, может допустить льготы для одной специальной группы в связи с тем, что вот у неё такая специальная история. К ней будут относиться не так, как к остальным, дискриминировать в их пользу. И это временная мера. Говорили про 15 лет. На этом скромном основании с тех пор всё общество поделили на группы, создали иерархию групп: у кого больше льгот, у кого меньше. Мы все знаем, у кого меньше всего льгот. Это не помощь пострадавшим, это переустройство общества. Когда, скажем, распределение дефицитных вакцин идёт по этим принципам, к какой расовой группе ты принадлежишь, что случалось во времена пандемии ковида, это совсем другое общественное устройство. Это противоречило принципам Конституции и принципам либерализма.
– Сейчас некоторые комментаторы пишут, что перемены на самом деле начались после решения Верховного суда 2023 года. Суд тогда признал неконституционными расовые преференции при приёме в университеты, ту самую позитивную дискриминацию. После этого решения встрепенулись и частные корпорации, где существует программа продвижения по работе различных меньшинств.
– На самом деле народное настроение против этого было всегда. 60% выступают против, согласно национальным опросам. Университеты нагло издевались. Дескать, мы будем продолжать делать то же самое, другими способами. Вы нас не возьмёте. Сейчас есть данные о том, как изменился приём в университеты. Он изменился очень мало. Университеты по-другому жить не умеют. Вся их жизнь проходит в разговорах, кто какого цвета, кто какого пола, кому что положено и кого первого нанимать на работу и принимать в студенты. Тут, как всегда, сошлось много факторов. Изменение общественного настроения началось в середине байденовского срока. В голову приходит несколько вещей. Во-первых, отрицание того, что есть два пола, людей достало. Это тема, которую люди хорошо понимают. Вторым большим шагом, мне кажется, была покупка "Твиттера" Илоном Маском. Маск открыл архивы, из которых следует, что, оказывается, из Белого дома звонили в "Твиттер" и говорили: "Это публиковать, это не печатать". По-моему, это был большой скандал. Куче народа стало стыдно. У меня нет способа это подтвердить. И поскольку Америка в основе своей продолжает оставаться свободной страной, возникали новые свободные от влияния власти и корпораций каналы информации. Например, Substack. Ряд таких явлений, по-моему, привёл к перемене общественного настроения. Вы помните бунты в Вашингтоне во время первой инаугурации Трампа, массовые демонстрации против нового президента? Госслужащие анонимно клялись, что они будут сопротивляться изо всех сил. Ничего похожего сейчас нет. Но это не значит, что не будет реакции, она будет, конечно. Но как будто это другой Трамп и другая страна.
– В первые дни президентства Дональд Трамп издал десятки указов. Что вам из этого кажется наиболее важным? Какая картина просматривается за этими шагами?
– Комплексность. Там явно сидит аппарат, люди, которые давно точили ножи и хорошо знают бюрократическую систему. И они пришли готовые сделать то, что им кажется необходимым, чтобы изменить Америку. Я думаю, что личные интересы Трампа уже, чем то, что мы сейчас видим. Какие-то вещи дороги его сердцу, а какие-то вещи делаются просто людьми его коалиции. Неожиданна широта охвата. Смелость подхода. Упразднить госструктуры. Послать в оплачиваемый отпуск госслужащих.
–Уточню, что в оплачиваемый отпуск с перспективой увольнения Трамп отправил сотрудников структуры, отвечающей за льготы для меньшинств. Владимир, а что вы думаете об экономических планах Трампа? Скажем, о возможном введении импортных пошлин, к чему негативно относится большинство экономистов, которые предупреждают о том, что это приведёт к удорожанию импорта.
– Дерегулирование – это многообещающая вещь. Таможенные пошлины – это в принципе дело нехорошее. С другой стороны, почему нужно давать Китаю неограниченный доступ к нашей экономике, когда Китай ограничивает наш доступ к его экономике? Это безобразие.
– Политологи и социологи сходятся во мнении, что главным фактором победы Трампа на выборах было недовольство людей инфляцией. И главным критерием успеха Трампа, скорее всего, будет его способность удешевить жизнь для среднего американца, что он, кстати, громогласно обещает народу. Он, в принципе, способен это сделать?
– Это очень важный фактор, конечно. Если ему не повезёт и в последний год его правления будет рецессия, то выберут другую партию. Это обычное дело. Ну, обещает он всё сразу, всё сразу не получится. Есть в его программе меры, которые удешевляют жизнь, – это дерегулирование, а меры, которые удорожают жизнь – это таможенные пошлины. Как оно сложится вместе, я не знаю. Я бы сказал так: инфляция – это детали. Если будет экономический подъём, люди будут получать хорошую работу, зарплаты будут расти, то это создаст общественную атмосферу саму по себе.
О том, насколько успешными могут быть попытки Дональда Трампа изменить страну своими указами, я спросил Илью Шапиро.
– Илья, что вам кажется наиболее главным из решений президента Трампа?
– Во-первых, это указы, связанные с иммиграцией, попыткой разрешить кризис, вызванный нелегальной миграцией, депортацией, потенциально, миллионов мигрантов, оказавшихся в США в последние годы правления Джо Байдена. Во-вторых, указы, нацеленные на демонтаж так называемой системы DEI, правил приема на работу, продвижения по службе, выделения государственных контрактов, бенефициарами которых являются этнические и иные меньшинства. В-третьих, реструктуризация государственного аппарата: сокращение штатов, уменьшение числа различных ведомств, запрет на работу из дома для госслужащих. Согласно американским законам, американский президент может все это осуществить своей властью, посредством президентских указов. Для этого не требуется принятие новых законов.
– Критики указов Трампа обвиняют президента в том, что он пытается лишить беженцев права на убежище, отдав указание пограничной охране перехватывать многих из них на границе и тут же выдворять из страны, не дав возможности запросить убежище. Это, по словам критиков, противоречит американским и международным законам. Могут президента остановить американские суды?
– Я считаю, что наши правила предоставления убежища неэффективны, они давным-давно являются объектом злоупотреблений. Огромное число людей, не имеющих оснований для получения убежища, запрашивают его, получая возможность находиться в США в течение нескольких лет, пока идет рассмотрение их дел. Американские законы не дают иностранным гражданам права пересекать границу и оставаться в Соединенных Штатах лишь потому, что им этого хочется. Практика возвращения мигрантов в Мексику на период рассмотрения их запросов о предоставлении убежища была признана законной федеральными судами в первое президентство Дональда Трампа. Сейчас, насколько я понимаю, администрация Трампа, по большому счету, возвращается к этой практике, и я не вижу легальных препятствий к ее осуществлению. Что уже вызывает споры в профессиональном сообществе – это попытка Дональда Трампа лишить права на американское гражданство детей нелегальных мигрантов, рожденных в США. Согласно 14-й поправке к Конституции, дети, рожденные в США, являются американскими гражданами. Однако это право не абсолютно. Например, оно не распространяется на детей иностранных дипломатов. Верховный суд США никогда не рассматривал этот вопрос. В 1868-м, когда эта поправка была ратифицирована, не существовало понятия "родильный туризм" или "нелегальная миграция". Дети тех, кто находился в США временно, не получали тогда американского гражданства. Этот указ Трампа уже был обжалован в суде, и я почти уверен, что дело дойдет до Верховного суда, который вынесет решение по этому вопросу.
– Ваши предположения: пройдут ли эти указы Трампа испытание судами, обещают ли они разворот страны в центристском или даже консервативном направлении, за неимением лучшего результата от леволиберальных экспериментов в области расовой, гендерной, иммиграционной политики?
Трамп предпринимает попытку реформ. Посмотрим, будет ли ему сопутствовать успех
– Я думаю, все эти указы достаточно хорошо продуманы и сформулированы с точки зрения права, они гораздо более основательны, чем те, которыми Дональд Трамп начал свое первое президентство. Наверняка стоит ожидать многочисленных судебных исков от защитников прав иммигрантов, с администрацией будут судиться сокращаемые президентскими указами госслужащие, но Трамп явно готов к судебным тяжбам, юристам из министерства юстиции даны указания готовиться к защите президентских указов в судах. И я думаю, что им в основном будет сопутствовать успех. Уже очевидно, что Дональд Трамп намерен очень энергично выполнять свои предвыборные обещания. Я не знаю, можно ли назвать эти перемены революционными, но недовольство американцев правящим классом стало совершенно очевидным в течение, я бы сказал, последнего десятилетия. Трамп предпринимает попытку реформ. Посмотрим, будет ли ему сопутствовать успех.
У Дональда Трампа есть неплохие шансы осуществить затеянные им перемены, считает Андрей Коробков.
– Прежде всего надо сказать, что реакция на переизбрание Трампа в корне отличается от того, что было восемь лет назад. Ну и от того, что происходило четыре года назад. Восемь лет назад он не воспринимался серьёзно политической элитой до конца. Когда его избрали, это был шок, но было восприятие со стороны демократов, так и традиционной республиканской элиты, что это аберрация. Сейчас явно есть понимание, что Трамп – это не какая-то случайность, что есть глубинные общественные процессы, которые он понял, где-то оседлал и стал выразителем очень больших групп населения. Если мы посмотрим на его первые шаги, ну, скажем, на жёсткую и в определённом смысле людоедскую политику по отношению к нелегальной иммиграции, ясно, что на это есть очень серьёзный общественный заказ. Другое дело, я думаю, что закручивание миграционных гаек может иметь совершенно катастрофические последствия для Америки и для американской экономики. Это наносит очень серьёзный удар и по демографии, и по рынку труда. Но это уже другой вопрос. И есть поддержка со стороны широких слоёв общества введению таких жёстких мер. Также ясно, и в этом огромный парадокс, что реально ключевым вопросом этих выборов был вопрос политики идентичности, политики квот, привилегий для определённых групп населения. И эта политика вначале вызывала отторжение у белого среднего класса, а вот сейчас оказалось, что это идёт глубже. Многие испаноязычные и даже афроамериканские мужчины крайне негативно смотрели на то, что происходило в этой сфере, например, на введение института комиссаров в организациях, наблюдающих за этническим, расовым, гендерным балансом. Я-то считаю, что именно этот вопрос сыграл ключевую роль на выборах, хотя он не высвечивался ни в дискуссиях, ни в опросах общественного мнения.
– Интересно, что сейчас некоторые комментаторы сравнивают Трампа с Рональдом Рейганом – и сравнение, кстати, не в пользу последнего, поскольку Рейган также рассматривал предложение об отмене расовых преференций, но не решился на этот шаг, осознавая, какое сопротивление он может вызвать, в том числе и в обществе. Как вы думаете, каковы шансы Трампа на осуществление этой идеи?
Трамп приходит с пониманием, что сопротивление госаппарата, госслужащих, не только политической элиты будет тотальным, поэтому он с собирается его резко сократить
– Преимущество для него сейчас состоит в том, что он приходит с комплексом идей о том, что он хочет сделать, с программой и с командой, которая гораздо более связана между собой и проверена. В этом большое отличие. Минус для него – то, что демократы и элита в целом знают, чего он хочет и как он будет этого добиваться, и тоже будут отвечать какими-то системными контрмерами, а не просто саботажем со стороны госаппарата, как это было раньше. Трамп приходит с пониманием, что сопротивление госаппарата, госслужащих, не только политической элиты будет тотальным, поэтому он собирается его резко сократить. А госаппарат сейчас превышает 2 миллиона человек, из которых порядка 150 тысяч были наняты при Байдене, то есть аппарат продолжал расти. Сокращение госаппарата – вещь совсем не простая. Эти люди имеют серьёзные социальные гарантии, поэтому и тут гарантированы бесконечные судебные иски. Я думаю, что Трамп готов и где-то даже стремится вот к этим судебным тяжбам, считая, что некоторые из них ему весьма выгодны, скажем, в отношении миграции. Но также и в отношении бюрократии. Бюрократия – не самая популярная группа как в Америке, так и в других странах. Поэтому он тут тоже будет разыгрывать эту карту, и он еще может набрать на этом очки.
– Да, уровень поддержки Трампа сейчас довольно высокий. Интересно, конечно, насколько ее хватит?
– Сейчас сказывается раздражение и фигурой, и политикой Байдена. Естественно, Трамп со временем начнёт терять эту поддержку, но мы уже знаем Трампа и знаем, что он был активен и агрессивен даже в ситуациях, когда его рейтинги были очень низкими. Поэтому я не ожидаю тут каких-то изменений, отступлений с его стороны. А вот уровень успешности этой политики пока предсказать трудно. Все президенты, которые пытались как-то совладать с бюрократией, в какой-то момент обламывали себе зубы. И Клинтон пытался, и в общем, сократил аппарат, и Никсон напрямую боролся с госаппаратом. Но, как правило, бюрократия весьма успешна в саботировании решений политического руководства. Хотя, конечно, уровень радикальности того, что делает Трамп, сейчас зашкаливает. Сократить госслужащего, как правило, можно, предъявив какие-то личные претензии к конкретному человеку или же в процессе реорганизации, когда ведомства ликвидируются или ликвидируются подразделения в ведомствах. Я думаю, что Трамп пойдёт сейчас именно по этому пути. Он заявил, что он может ликвидировать Министерство образования, может быть, даже Министерство энергетики, и он начнёт очень активно менять структуру ведомств с тем, чтобы под прикрытием таких изменений просто убирать людей целыми блоками. Но он уже сейчас столкнётся с многочисленными исками, когда он ликвидирует первоначально управление и офисы, связанные с продвижением конкретных меньшинств, по квотам, а потом он начнёт увольнять людей, которые там работали. Тут, конечно, поднимется волна протеста и будут поданы, наверное, тысячи исков.
– Андрей, если подытожить наш разговор, вы, насколько я понимаю, исходя из первых шагов Дональда Трампа после второго прихода в Белый дом, ожидаете от президента попыток осуществления крупных, если не сказать революционных перемен?
Трамп приходит с холодной, жесткой решимостью провести глубочайшую встряску
– Да, это несомненно так. Он приходит с холодной, жесткой решимостью провести глубочайшую встряску. Получится ли это у него, увидим. это очень непросто. Если мы посмотрим на людей, которых он назначает, очень часто это люди, которые никак не завязаны на элиту. Взять, скажем, Пита Хегсета в Министерстве обороны. Был майором, знает на низовом уровне, как всё это работает, но он не генерал, никак не завязан на элиту, на военно-промышленный комплекс. И крайне критично настроен прежде всего к политике идентичности. От него ожидают, что он будет такой "метлой", которая будет всё мести. Подобные попытки были и до этого. Клинтон в своё время назначил Леса Аспина, который был лейтенантом во Вьетнаме, главой Пентагона с задачей сокращать персонал, сокращать бюджет. Но через год выяснилось, что Аспин ничего не мог сделать, потому что бюрократия в министерстве съедала все его начинания. И ему пришлось уйти с этой должности. Думаю, что люди, которых назначает Трамп, жёстче, но насколько они будут успешны вот в сломе этого сопротивления, пока сказать сложно.
