На этой неделе Москва произвела девятую террористическую ракетную атаку на энергосистему Украины. Основной целью снова стали магистральные сети и объекты генерации. Погибли люди, во многих городах и селах существенно увеличился дефицит электроэнергии, который и до этого был значительным. Городские власти пытаются восстановить энергоснабжение по всей стране. Бои за Бахмут продолжаются, город пока в руках у ВСУ. Обе стороны несут самые большие потери за несколько месяцев.
Мумин Шакиров обсуждает эти и другие темы и подводит итоги недели с военным экспертом Романом Свитаном, сценаристом Юлией Идлис, спортивным обозревателем Александром Шмурновым и публицистом Альфредом Кохом.
Видеоверсия программы
Что происходит на фронте?
Мумин Шакиров: Главнокомандующий Вооруженными силами Украины Валерий Залужный дал программное интервью журналу The Economist, где рассказал, что россияне готовят около 200 тысяч новых солдат, и генерал не сомневается, что они снова пойдут на Киев. В этом же тексте Залужный обозначил три основные задачи украинской армии: сохранить нынешние рубежи, накопить резервы для следующего этапа войны и обеспечить армию системами ПВО и ПРО, чтобы, в частности, защитить гражданскую инфраструктуру Украины.
С нами на связи – военный Роман Свитан. С ним мы и поговорим о том, что происходит на фронте и последних заявлениях Валерия Залужного.
Почему Валерий Залужный именно сейчас дал интервью о положении на фронте и сказал то, что обычно скрывают от публики – дефицит оружия?
Роман Свитан: Вышла наружу информация о тех планах, которые вынашивает Путин на следующий год. Перед поездкой Путина к Лукашенко их передала и наша разведка: следующий год начать с такого же широкомасштабного наступления, как этот год. Оно должно включать и наступление со стороны Беларуси на Киев по правому и левому берегам Днепра. И генерал Залужный, понимая такого рода планы, начал также выдавать в эфир месседжи, связанные с поставками вооружений, причем эти поставки вооружений в основном направлены на наших партнеров. То есть мы просим наших партнеров, во-первых, поддержать украинскую армию в данный период, во-вторых, перед возможным широкомасштабным наступлением россиян усилить наши позиции.
Мумин Шакиров: Вы хотите сказать, что простые украинцы, конечно, расстраиваются, но эта информация влияет и на поставщиков, на и противника, которого может вдохновить слова о дефиците оружия. Такой расклад?
Роман Свитан: Дело не в дефиците оружия, а в тех объемах оружия, которые нужны, во-первых, для сдерживания наступающего противника, предположительного наступления, а во-вторых, об оружии, для выполнения наших наступательных действий. Причем наши наступательные действия должны, исходя из военной науки, быть до того, как россияне смогут выполнить определенные штурмовые мероприятия. Поэтому и Залужный сейчас просит, и не только он, и Сырский, то есть несколько генералов, которые озвучивают эти месседжи, показывают нашим партнерам, что нам бы неплохо было бы поставить определенное количество оружия. В основном это артиллерийские системы, это броня и снаряды к артсистемам. При выполнении такого уровня заказов мы можем до наступления россиян совершить определенные действия по деоккупации территорий Украины и Крыма, то есть Южного направления, и части Донецкой области. А дальше уже можем встречать полномасштабное российское наступление, к которому будет готовиться Путин вместе с Лукашенко, намного проще.
Мумин Шакиров: Залужный уверен, что Украина сможет отвоевать территории, которые были оккупированы Россией после начала войны. По его словам, Украине необходимы дополнительно 300 танков, 600– 700 боевых машин пехоты и 500 гаубиц. Где взять это добро?
Роман Свитан: Оно есть на складах у наших партнеров, особенно в Соединенных Штатах Америки. Об этом прекрасно знают и наше командование, и естественно, наши партнеры. Тысяча единиц брони – это не очень много. Это рабочие цифры при наступлении на линии фронта в тысячу километров. Число стволов в 500 единиц – это также рабочие цифры, причем это рабочие цифры в определенном обороте, не общее число стволов. То есть у нас есть это число сейчас, но в любом наступлении идет износ и стволов, и здесь нужно определенное число для того, чтобы держать общий огневой напор. Плюс, конечно, нужны еще и снаряды, потому что стволы сами по себе не стреляют. Снарядов нужно не столько, сколько есть сейчас, допустим, около семи тысяч в день, а при наступлении это число должно увеличиваться до 20 тысяч снарядов в сутки. Это цифры о поставках, без понимания которых нет смысла наступать.
Мумин Шакиров: Много сейчас разговоров об американских Patriot. Могут ли Patriot изменить ход войны, как это в свое время сделали HIMARS?
Роман Свитан: Patriot – это оборонительное оружие. Максимум, что могут сделать Patriot, – это прикрыть наше небо от тех ударов ракет, которые мы видим сейчас волнами буквально каждые 10 дней. Идет по 70–80 ракет. Patriot может решить эту проблему. А так как удары по инфраструктуре абсолютно не влияют на фронтальные наши действия, на армию как таковую, я не сказал бы, что Patriot будет кардинальным скачком. Но есть большой плюс, связанный с тем, что сам по себе Patriot – это часть общей системы обороны стран НАТО. Patriot – это, может быть, четвертая часть той общей системы купола, так называемого No Fly Zone. Он завязан на боевые спутники, на военные спутники, на системы радиоэлектронной разведки. И выдвижение даже одной батареи Patriot ведет к тому, что вся система, весь купол ПВО и ПРО НАТО будет закрыт над Украиной. А вот это связано с боевыми действиями как таковыми. То есть можно будет сказать о том, что уже НАТО и натовские структуры начинают решать вопросы по охране и обороне на украинском театре военных действий.
У нас хватает наших украинских войск, у нас сейчас не хватает техники
Мумин Шакиров: "Российская армия перехватила инициативу почти на всей линии фронта", – пишут наблюдатели. И сейчас положение для ВСУ самое сложное за последние несколько месяцев. Насколько правдива эта информация?
Роман Свитан: Я бы не сказал, что российская армия перехватила инициативу. Российская армия выполняет сейчас на некоторых участках фронта задачи по отходу – из-под Новой Каховки, из-под Каховки в районах Пологи, Михайловки, рассредоточение в районе Токмака. Сейчас украинская армия проводит артподготовку на определенную глубину. Причем – на всю линию Запорожского фронта, то есть по ширине в 300 километров, на глубину до 100 километров. Мы слышим постоянно взрывы на складах и военных объектах в Бердянске (100 километров от Гуляйполя), в Мелитополе (за 80 километров), под Мариуполем, в Мангуше. То есть идет проработка по определенным координатам военных объектов Российской Федерации. Есть наступательные действия, которые производят россияне в районе Донецкого фронта. Но они это производят уже в течение нескольких месяцев. Они продвигаются максимум, может быть, на сотни метров за неделю, не больше. В некоторых районах проводятся оборонительные мероприятия – тот же Сватовско-Кременской фронт, так называемый Луганский фронт. Это можно сказать только о Донецком фронте. А на всем остальном фронте сейчас сдерживает украинские войска только погода. Сейчас до 10 градусов тепла, дожди, туман, то есть очень мокрая и влажная поверхность, фактически грязь, по которой нельзя двигаться технике. Но техника и войска могут идти в районе агломераций. Поэтому в ближайшее время, в течение недели-двух, скорее всего, до Нового года в районе четырех агломераций украинские войска будут проводить определенные наступательные действия. Это Донецко-Макеевская агломерация, Горловско-Енакиевская агломерация, Кременная-Рубежное-Северодонецк-Лисичанск, Сватовская агломерация. До Нового года мы услышим с Донецко-Луганского фронта довольно-таки неплохие для украинцев известия.
Мумин Шакиров: Как раз в этом интервью Валерий Залужный говорил о том, что готовится какая-то операция, но, естественно, он не раскрывает ее деталей. Если Беларусь вступит в войну (этого нельзя исключать), насколько изменится расклад сил на украинском фронте?
Роман Свитан: Зависит от того, в каком качестве Беларусь вступит в боевые действия. Если Лукашенко передаст тот корпус, который сейчас у него есть, – около 15 тысяч человек, для выполнения боевых задач на Южном фронте, то большой проблемы он абсолютно не создаст, 15 тысяч – это десятая часть того, что есть сейчас на Южном фронте. Поэтому вряд ли мы это даже заметим. Другая ситуация – если на базе белорусских войск будут заведены российские мобилизованные войска, которые пойдут второй волной – предположительно, в январе-феврале. Либо будут переброшены части дальневосточных округов в Беларусь, и с ее стороны будет воинское соединение до 100 тысяч человек. Тогда это будет какая-то проблема для украинских войск. Но пока на данный момент то количество войск в Беларуси, которое есть, абсолютно не создает опасности для украинских военных, которые занимаются охраной и обороной северной границы.
Мумин Шакиров: Мобилизация, которую проводит Путин, конечно же, повлияла на ситуацию на фронте. Об этом прямо говорит Валерий Залужный. НАТО напрямую может вмешаться в конфликт, если вдруг выяснится, что украинская армия не в состоянии воевать уже против двух стран. Вы бы приветствовали идею участия войск союзников против Москвы и Минска?
Роман Свитан: Военнослужащие стран НАТО (бывшие как минимум) воюют в нашем иностранном легионе, воюют очень хорошо. Ими можно восхищаться. И если такого же уровня части будут задействованы в боевых действиях против России и союзных войск России и Беларуси, то, в принципе, это можно только приветствовать. Но пока на данный момент у нас хватает наших украинских войск, у нас сейчас не хватает техники. И об этом, кстати, говорят все наши генералы – и Залужный, и Сырский, и Наев. Вся плеяда генералов. Не хватает определенного количества вооружений для того, чтобы вооружить всех желающих воевать с россиянами. Поэтому мы будем приветствовать участие наших партнеров из стран НАТО в боевых действиях, но еще больше будем приветствовать передачу нам вооружений.
Мумин Шакиров: То есть вас не пугает прямое участие натовских войск на территории Украины? Третья мировая – это вас не пугает?
Роман Свитан: Россияне боятся двух вещей – чеченцев и НАТО. Поэтому вступление НАТО в прямое соприкосновение с российскими войсками очень быстро приведет эту войну к ее начальному этапу. Россияне откатятся за границу России и будут обороняться в основном пограничными столбами, прекрасно понимая, что войска НАТО не пойдут за территорию, то есть не будут нападать. Это оборонительный союз. Поэтому вряд ли разговоры о какой-то Третьей мировой или о каких-то проблемах, связанных с участием стран НАТО в этой войне, приведут глобальным изменениям. Это самый оптимальный вариант: россиянам объявить войну НАТО и тут же сдаться. Это будет самый лучший вариант и для россиян, и для мира в целом.
Каково быть творцом в эпоху путинской гомофобии?
Мумин Шакиров: В Госдуме на этой неделе снова задумались о введении уголовной ответственности за нарушение закона о запрете пропаганды ЛГБТ, смены пола и педофилии. Глава Комитета по вопросам семьи Нина Останина за повторное нарушение закона предлагает отправлять в колонию от полугода до пяти лет. Владимир Путин подписал закон о запрете пропаганды ЛГБТ 5 декабря. Ко второму чтению депутаты исключили уголовную ответственность за его нарушение из текста документа. Новый закон еще до вступления в силу привел к случаям самоцензуры в книжной и киноиндустрии: произведения на грани фола снимались с продаж либо редактировались.
С нами на связи – Юлия Идлис. Юлия, можно ли построить творческую карьеру, избегая таких щекотливых или нежных тем, как ЛГБТ?
Если ты знаешь, что в алфавите 33 буквы, а тебе нужно использовать только 28 из них, то ты оказываешься в довольно идиотской ситуации
Юлия Идлис: Нельзя, потому что этим ты себе сильно сокращаешь тот инструментарий, которым ты можешь воспользоваться как творец, как производитель какого-нибудь контента. Скажем, начиная снимать сериалы или начиная писать книгу, ты не знаешь на старте, какой инструментарий тебе потребуется, разговор о чем тебе окажется необходимым для раскрытия судеб героев, оборотов сюжета. Когда ты начинаешь работать над проектом, ты еще не знаешь, каким он будет, ты его еще не придумал, ты его придумываешь в процессе работы. И если ты знаешь, что в алфавите 33 буквы, а тебе нужно использовать только 28 из них, то ты оказываешься в довольно идиотской ситуации, когда ты не можешь выразить какие-то совершенно непредсказуемые вещи. Ты пишешь предложение, в котором есть буква "Э", и вдруг натыкаешься на то, что ты не можешь употребить слово "это" и нужно на ходу придумываться какой-то его дурацкий аналог, который не вкрючивается в это предложение. Так устроена творческая карьера в условиях множащихся запретов.
Мумин Шакиров: Для книгоиздателей это беда? Или в жизни так много тем, что можно пренебречь темой, условного говоря, про это?
Юлия Идлис: Мне не кажется, что пренебрегать любыми темами – это не выигрышная позиция что в книготорговле, что в киноиндустрии, потому что это области, которые существуют для того, чтобы обеспечивать обществу разговор о жизни. Если мы говорим только о жизни на Марсе, то весь разговор теряет смысл, теряет свою ценность, поскольку мы знаем: это область, в которой мы не сможем поговорить о жизни, так ее и начинаем воспринимать. Конечно, есть много разных тем, есть книги, в которых авторы не касаются ЛГБТК-повестки и вообще этой тематики, они пишут об ананасах, например. И это нормально. Просто не надо заставлять всех писать про ананасы. Если рынок книгоиздания весь будет состоять из книг про ананасы, он потеряет смысл.
Мумин Шакиров: Из-за войны в Украине жизнь радикально меняется по всем фронтам. Путин в одной из своих речей предложил пропагандировать героев русских сказок с "традиционными ценностями". Но забыл, что один из главных героев – Иван-Дурак. Критики пишут, что идиотизм – это же и есть главная русская идея. Не будет ли коррекция доходить до переписывания сказок?
Юлия Идлис: Она много где доходит до переписывания сказок в разных направлениях. Скажем, есть очень популярная тенденция – переписывать сказки в сторону феминизма, как бы сказки все про мужчин и в основном про то, как мужчина добивается чего-нибудь хорошего, а женщина – его приз, давайте перепишем, чтобы было наоборот. Это нормальное творчество на основе общего культурного кода, пока оно не приобретает признаки законотворчества. Если такое творчество становится законотворчеством – это довольно плохо для культуры. Что значит пропагандировать героев и традиционные ценности? Мы даже не знаем, на какую традицию мы опираемся, какого века в России, пропагандируя то, что называется "традиционной ценностью". России ценности в XVII, XIX и ХХ веке сильно отличались. Даже институт брака был разный. Мы не получили ответа от наших законотворцев, что такое традиционные ценности и традиционный брак.
Мумин Шакиров: Какова цель людей, которые пишут такие мутные, гомофобные законы?
Юлия Идлис: Я совершенно согласна здесь с коллегой Куприяновым, этот закон написан так, чтобы потенциально любой, кто хоть как-то имеет отношение к созданию книги или к ее продаже, распространению, мог быть как минимум оштрафован. Закон, очевидно, преследует какие-то цензурно-охранительные цели и не имеет ничего общего с защитой кого-либо от чего-либо.
Скандал с Катаром и чемпионатом мира по футболу
Мумин Шакиров: Солнце, флаги, толпы болельщиков, запрет на алкоголь и однополые отношения, но туристам вроде все можно. Таким запомнится чемпионат мира в Катаре для тех, кто приехал смотреть футбол. Правозащитникам чемпионат запомнился массовыми смертями рабочих, а для европейских чиновников – крупным коррупционным скандалом.
С нами на связи – журналист Александр Шмурнов. Александр, вы были в Катаре, смотрели футбольные матчи. Ожидать ли коронацию Лионеля Месси в Катаре? Станет ли он таким же великим, как Диего Марадона?
Александр Шмурнов: Лео Месси уже стал таким же великим, как Диего Марадона. Два финала чемпионата мира, победа на континентальном турнире, огромное количество признания в виде "Золотых мячей"… И не только футбольные результаты – любовь публики, все это ставит его уже давно на один уровень с величайшими футболистами. Для того чтобы зафиксировать его присутствие там, совершенно необязательно выигрывать чемпионат мира, хотя для многих это – как бы необходимое условие. Я так не считаю. Для меня Лео Месси давно уже вошел в число великих. Месси – как Бетховен и Шопен: вряд ли нужно мерить по числу полученных престижных наград.
Мумин Шакиров: "Чемпионат мира – как пляска на костях". Насколько эта тема присутствует в самом Катаре, когда погружаешься в атмосферу футбола?
Александр Шмурнов: Конечно же, когда ты едешь на метро на матч или входишь на стадион, где вокруг брызжут эмоции всего мира, ты не думаешь об этом. Но мне довелось пообщаться в том числе с людьми, которые обслуживали чемпионат, с журналистами, которые там работали. И я скажу, что проблемы были. Однако каждую эту проблему нужно разбирать особо. И говорить о коррумпированности именно Катарского чемпионата мира было бы неверно, потому вся эта система довольно глубоко пронизана коррупцией. Коллега Олег Винокуров заметил очень верно в вашем эфире: всегда выборы стран-хозяек (потому что это огромные деньги, огромные инвестиции, огромный престиж) сопровождаются странными процессами. Но ведь точно так же скандалы сопровождали выборы хозяйкой чемпионата мира такую цивилизованную страну, как Германия, в 2006 году. Я уже не говорю про ЮАР, про Россию или Катар. Проблемы есть абсолютно у всех – проблемы рабочих, которые там трудились за ничтожные деньги и в не самых лучших условиях, проблемы странного проведения чемпионата мира в довольно неестественных для футбола условиях, многие другие, социальные проблемы. Однако это вопрос мирового сообщества, а не чемпионата мира как такового.
Мумин Шакиров: Вы увидели своими глазами эти 200 миллиардов долларов, потраченных на строительство сооружений в Катаре?
Александр Шмурнов: Как известно, для того чтобы до миллиарда досчитать, нужно несколько жизней. Никаких долларов, тем более миллиардных, я, с одной стороны, не видел. С другой стороны, я понимаю, что на возведенные там стадионы или построенное ультрасовременное метро, несколько линий абсолютно без машиниста, закрыть глаза нельзя. Катар построил себе, можно сказать, игрушку за счет этого чемпионата мира, маленькую жемчужину на берегу залива. Она могла обойтись гораздо дешевле, но чемпионат мира позволил привлечь такие инвестиции. Я увидел своими глазами то, что позволит Катару, допустим, претендовать на Олимпиаду. А уже заговорили об этом, что Олимпиада 36-го года – это ориентир шейхов Катара. Регион довольно богат, он может себе многое позволить. Вопрос только в том, как этими средствами распорядиться. Но, подчеркну, там действительно построено очень многое, и праздник как таковой – футбольный фестиваль – проведен на довольно высоком уровне.
Мумин Шакиров: Можно ли ждать изменения системы выбора стран – хозяек чемпионатов мира и Олимпиад из-за коррупционного скандала?
Александр Шмурнов: Скандалов было много. Давно пора уже более прозрачным сделать этот процесс. Но сейчас нас ждет довольно неплохой виток, когда очень трудно будет чем-то торговать. Северная Америка уже получила свой чемпионат, причем три страны, дольно развитые, уникальная каждая по-своему. США, Мексика и Канада проведут отличный чемпионат. И я очень надеюсь, что чемпионат мира 30-го года будет отдан во имя 100-летия первого турнира и во имя нынешнего расцвета аргентинского футбола паре Уругвай – Аргентина. Это было бы логично и правильно, поскольку один выбор в пользу Северной Америки вроде бы не заподозрен в коррупции. Второй ожидается и кажется тоже логичным, то, может быть, как раз все это прекратит разговоры о коррупционности схем. Конечно, они есть, но мне бы хотелось, чтобы Инфантино понял, что время больших барышей позади, можно попробовать сейчас и правильно отнестись к футбольному представлению всей планеты, а значит, и назначению хозяев.
Мумин Шакиров: Влияет ли сегодня политика на предпочтения российского болельщика, когда встречаются такие команды, как Франция и Аргентина? Напомню, что Париж помогает оружием Киеву и входит в число союзников Украины.
Александр Шмурнов: Россия вряд ли может считаться единой в своем отношении к тому, что происходит на фронте и вообще с этой войной. Россия – страна, в которой достаточно людей, не переносящих и не принимающих все это. И говорить о России как о сообществе, желающем только воевать, я не стал бы. А то, что в СМИ, допустим, патриотический угар разгорается и поддерживается, от этого не скроешься. И наверняка кто-то будет из-за этого болеть против Франции, не столько даже за Аргентину. Но все-таки я полагаю, в душах отдельно взятых болельщиков будет больше футбольного.
Мумин Шакиров: Я вспомнил, что мне всегда нравился Мухаммед Али, с кем бы он ни дрался, пусть даже с советскими боксерами. Ты все равно видишь – это гений, это артист, это театр, и ты влюбляешься в него. И всегда болел за бразильцев, которые тоже долгие годы играли на поле в яркий футбол, скажем, были артистами… До начала чемпионата мира говорили, что благодаря новому времени проведения игроки якобы будут в лучшей форме (потому что середина сезона, никто не отдыхает), а игры станут более интересными для зрителей. Оправдался ли этот прогноз?
Александр Шмурнов: Отчасти да. Действительно, очень многие подошли в великолепной форме, в том числе тот же Лео Месси. Ему удалось за счет начала сезона выйти на проектную физическую мощность, а в его возрасте это крайне важно для того, чтобы показать лучший футбол. Не скажу, что это касается всех, но ничего запредельно неудачного с точки зрения именно местоположения чемпионата мира в сезоне не произошло. Тем более, мы понимаем, случай исключительный. Затем чемпионаты мира вновь пойдут в летнее для Северного полушария время. В любом случае сейчас мы получили какой-то опыт. Какой-то прибавки, на мой взгляд, не произошло за счет качества игры. Но в целом и страшного ничего в этом нет. Олимпиады бывали в октябре, поскольку погода предполагала, по-разному начинали и чемпионаты мира: какой-то в самом начале июня, а какой-то в июле. Но, на мой взгляд, это вопрос встраивания в систему. Чемпионат мира настолько важен мировому футболу и будет важен еще многие десятилетия, что один раз подвинуться для клубов, для клубной системы – в этом нет ничего страшного. А результат мы с вами получили далеко не самый худший по качеству игры.
Россия должна отказаться от своих военных амбиций, а после этого вернуться в мировую спортивную и футбольную семью
Мумин Шакиров: Йозеф Блаттер недавно заявил, что если бы он сделал свой выбор в пользу США, а не Катара, то и сейчас бы сидел в кресле президента FIFA. А вы как считаете?
Александр Шмурнов: Мне кажется, Блаттер настолько глубоко увяз, что его бы ничего не спасло. Другое дело, насколько чист и прозрачен Инфантино и его штаб... На мой взгляд, сейчас FIFA переживает сложные времена, потому что FIFA все время отвечает как бы за мировые процессы. Футбол оказался посреди горящего Земного шара, и это заставляет их принимать сложные решения. То, что, например, Инфантино не дал слово Зеленскому, который очень просил перед самым финалом выступить, ведь тоже говорит: FIFA пытается как бы сторониться политики, но все равно в ней увязает. Я бы хотел, чтобы, главное, это не было глубоко коррумпировано. Блаттер свой срок отработал, где-то он был неплох, но, в конце концов, действительно, должна была полететь его голова с этой должности. Инфантино сейчас тоже находится на грани, но пока он лавирует очень неплохо.
Мумин Шакиров: Идет война в Украине, Зеленский должен был выступить, ему не дали выступить. Россия будет играть в большой футбол на международном уровне, пока идет война, или это исключено?
Александр Шмурнов: Это исключено. Россия должна отказаться от своих военных амбиций, а после этого вернуться в мировую спортивную и футбольную семью, я абсолютно в этом убежден.
Распад России – во благо или во вред?
Мумин Шакиров: Подошел к концу 297-й день войны. За это время российскую армию погнали из-под Киева, Сум и Чернигова, был потоплен флагман Черноморского флота крейсер "Москва", освобожден остров Змеиный, агрессор также был вынужден покинуть Харьковскую область и весь правый берег Днепра, включая Херсон. До поражения Москвы еще далеко, война идет по всей линии фронта длиной больше тысячи километров. Самая горячая точка – Бахмут.
Чем закончится это сражение добра и зла, пока никто не знает. Но есть море высказываний различных политологов и экспертов, что если Путин проиграет, то России может грозить распад. Почему распад России – не трагедия? К примеру, проигравшим войну немцам сегодня удается мирно жить и работать в пяти государствах Европы, а арабы вообще живут раздельно в более чем десяти странах.
Об исторических аналогиях и параллелях я поговорил с Альфредом Кохом. Распад России – во благо или во вред? Некоторые считают, что если она проиграет эту войну, если она будет раздроблена, то она будет менее опасна для окружающего мира и в первую очередь для соседей.
Альфред Кох: В принципе, наверное, это правильно.
Мумин Шакиров: Вы особо не будете переживать, если она распадется?
Альфред Кох: Да я вообще не вижу никакой специальной задачи жить в одной стране. Я, например, сейчас живу и являюсь гражданином страны, которая была разделена долгое время, да и сейчас она разделена. Немцы, как известно, живут в пяти странах, помимо собственной Германии. Это Австрия, немецкоязычные кантоны Швейцарии, Люксембург, часть Бельгии. Немцы прекрасно живут на севере Италии, в Южном Тироле, где у них есть немецкие школы и защищенное Конституцией право говорить на немецком, и этим правом они замечательно пользуются. Я много раз был в Южном Тироле – в Больцано, в Мерано – там все говорят на немецком. Я могу еще привести массу примеров наций, которые живут в разных государствах. Например арабы.
Не вижу никакой трагедии в том, что Россия развалится на два государства, на 10 государств
Мумин Шакиров: В десятках.
Альфред Кох: Да. И что, какая-то трагедия есть? Кто-то выступает за то, чтобы объединить Сирию с Ираком, с Египтом и с Иорданией? Нет. И Саудовская Аравия будет первой против, чтобы с ней объединился, например, какой-нибудь Йемен.
Мумин Шакиров: Или Ливия.
Альфред Кох: Да. Или, например, Катар тоже, наверное, будет против, если к нему присоединят Ирак.
Мумин Шакиров: Была такая попытка.
Альфред Кох: Кувейт, правда, хотел присоединить... Кстати, мы сейчас находимся в Литве, которая является редчайшим примером: 500 лет русские жили в двух государствах – в Московском княжестве и в Великом княжестве Литовском. И это были те же самые русские люди, которые туда-сюда ездили. Например, Афанасий Никитин, знаменитый путешественник, который написал книгу "Хождение за три моря", уроженец Твери, а умер в Смоленске. Тверь – это тогда было Московское княжество, а Смоленск – это было Великое княжество Литовское. Книгопечатник Иван Федоров печатал книжки в Москве, а потом, когда его церковники начали плющить, уехал во Львов и печатал свои книжки там. Они не считали трагедией разделение народа на два государства. Одно было вестернизированное, другое было довольно азиатское. И вот между этими двумя государствами функционировали. Поэтому нет никакой трагедии в том, что Россия развалится на два государства, на 10 государств.
Мумин Шакиров: Нет ли опасения междоусобицы?
Альфред Кох: Видимо, в этом есть какие-то риски. Но я же не говорю, что это желательный для меня исход. Я говорю, что в этом нет никакой трагедии. Это, видимо, будет трагедия для имперцев, для которых аксиома, что каждая нация должна жить в одном государстве, объединиться в одно государство. Я не понимаю – почему. Кстати, тем более непонятно, почему именно под дланью Москвы должны они объединиться. Почему не под дланью Киева?
Мумин Шакиров: Оригинальная идея!
Альфред Кох: Они живут в некоторых имперских, довольно средневековых представлениях о государстве: это некая сила, которая должна быть все время в состоянии захвата территорий, экспансии. У вас случилась война с соседним княжеством. Так вы говорите, тоже русским. И это русское княжество вас победило. Значит, оно должно вас захватить и присоединить к себе. Чего ж тут удивляться. Значит, Москва прекращает быть столицей великой России и ею становится Киев. Такое уже было. В качестве шутки, как говорится.
Мумин Шакиров: Наверняка в Киеве есть политики или эксперты, которые не исключают...
Альфред Кох: Естественно! Они такие же имперцы, как и русские.
Мумин Шакиров: Если послушать господина Подоляка и Арестовича, то, как они говорят по-русски, они могли бы преподавать русский язык в Министерстве иностранных дел России. У них блестящий русский.
Альфред Кох: Да. Во всяком случае, они русскую историю знают точно не хуже Мединского.
Мумин Шакиров: Это точно! Настоящую русскую историю.
