"Противнику отданы огромные куски", – в голос кричит Пригожин. "А в остальном, прекрасная маркиза, все хорошо", – дуэтом поют Путину на Совбезе Патрушев и Шойгу. Кстати, этот совет проходит в День скорби. Россия вспоминает, как 22 июня на нее напал Гитлер. Украина вспоминает, как 24 февраля на нее напал Путин. Писатель Суворов по этому поводу в нашем эфире еще 12 лет назад высказывался так: "Когда на нас напали, мы говорим: вот с этого момента началась война. А вот когда мы на кого-то нападали – это не война, это освободительные походы". Сегодня в программе "Лицом к событию" – генерал-лейтенант в отставке Игорь Романенко, публицист Леонид Швец, историк Александр Гогун.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Вы услышите слова песни, которую в первую неделю Второй мировой войны написал поэт Борис Ковынев. Мы не меняем ни одного слова в этой песне.
Елена Рыковцева: Совершенно понятно, почему в Украине 22 июня воспринимается скорее как 24 февраля. О том, как воспринимают этот день в России, мы поговорим чуть позже. Начнем разговор с событий сегодняшнего дня. В канун 22 июня Евгений Пригожин забил тревогу, что не все так хорошо, как кажется Владимиру Путину. Сегодня Евгения Пригожина пытались охолонить разного рода справками. Но сначала о том, что он сказал.
Елена Рыковцева: Похоже, что в качестве ответа всем этим колеблющимся, сомневающимся, скептикам сегодня был проведен Совет безопасности при президенте Российской Федерации. Он сидел у себя в бункере, и на экране перед ним отчитывались Шойгу и Патрушев. Кстати, несмотря на то, что Дмитрий Медведев тоже маячил там в квадратике, все-таки не спросили его мнения о ходе "спецоперации". Подробно говорили Шойгу и Патрушев. Редко когда выкладываются протоколы заседания Совбеза. Прочитаю вам основное.
Редко когда выкладываются протоколы заседания Совбеза
Владимир Путин заявил, что "16 суток активных боевых действий прошло. Противник несет существенные потери, снизил активность, в настоящий момент занимается перегруппировкой, переукомплектованием войск. Это на одном направлении (говорит Путин, не уточняя, на каком). На других направлениях, естественно, силы для ведения дальнейших наступательных действий у противника все еще сохраняются, несмотря на большое количество утрат как по технике, так и по личному составу". Дальше он попросил Николая Патрушева "поддерживать отношения с коллегами из разных ведомств с тем, чтобы у них складывалась объективная картина по поводу того, что происходит". Из этого мы делаем вывод, что до сих пор эти отношения не складывались, соответственно, не складывалась картина.
Он просит эту картину военных действий излагать со стороны различных ведомств, принимающих участие в "специальной военной операции". Он знает, что Патрушев проводит эту работу. Патрушев отвечает: "Действительно, в соответствии с вашим поручением мы ведем подсчет той техники, которую противник утратил, и получаем информацию". Далее он перечисляет эту сборную команду: "От Министерства обороны, от пограничной службы ФСБ, от департамента военной контрразведки ФСБ, от Росгвардии. Мы все сравниваем и приводим к общему знаменателю".
Шойгу довольно оптимистично докладывает по поводу набора желающих повоевать
Дальше Патрушев все, что они наприводили, подсчитали и поделили, объявляет Владимиру Путину: "На сегодняшний день мы владеем такими данными, что за время украинского контрнаступления уничтожили танков 246 единиц, в том числе западных – 13, боевые бронированные машины и боеавтомобили – 595 единиц, в том числе БМП – 152 единицы, из них западных – 59, боевые бронированные машины – 443 единицы, орудия полевой артиллерии, минометы – 279 единиц, из них западных – 48". Далее он перечисляет: "Ракетные системы залпового огня – 42 единицы, зенитные ракетные комплексы – 2 единицы, тактические истребители – 10 единиц, вертолеты – 4 единицы, беспилотные летательные аппараты – 264 единицы и автомобильная техника – 424 единицы". "А по личному составу?", – спрашивает Владимир Путин, имея в виду, конечно, потери украинской стороны. "По личному составу, – отчитывается Патрушев, – поступает более разрозненная информация. Но могу сказать, что это более 13 тысяч, – это обобщенные данные".
Далее Путин обращается уже к Сергею Шойгу: "Как Министерство обороны оценивает угрозы поставок западной техники?". Шойгу дает очень четкий расклад, сколько чего Запад готов поставить Украине. Как будто эта база "Рамштайн", он перечисляет Владимиру Путину все планируемые западные поставки. Он довольно оптимистично продолжает по поводу набора желающих повоевать, говорит, что "в сутки у нас поступает на контракт в среднем 1336 человек, фактически мы каждые сутки получаем полк". То есть как раз с живой силой со стороны РФ все отлично. Однако недостаточно оказалось Владимиру Путину той информации, которую ему предоставил Патрушев по западной технике, он попросил Сергея Шойгу отдельно изложить процентное соотношение, и тот изложил.
Елена Рыковцева: Вы обратите внимание, как Владимир Путин тут же по ходу заседания всех перепроверил. Ему мало было обобщенной информации, которую ему предложил Николай Патрушев, он еще раз переспрашивает о том же самом Сергея Шойгу, который еще раз докладывает те же цифры.
С нами на связи Игорь Романенко. Наконец-то и вы все знаете о потерях украинской стороны: сколько западного, потери личного состава. Что вы скажете об этой информированности уже многих ведомств (наконец-то на втором году все это собрано в кучку, подсчитано и выведено в общий показатель)?
Игорь Романенко: Как бы мы пережили все эти обстоятельства без такой помощи? Предыдущий эпизод, когда Путин общался с людьми, – это, наверное, были блогеры, там уже детально проанализировали, цифры назывались. Это не первый случай. Мы очень критически относимся к информации, которая подается пропагандой. Осуществляются свои подсчеты, отчасти свои подачи.
Мы очень критически относимся к информации, которая подается пропагандой
По потерям могут сказать в процентах. Например, сейчас при контрнаступательных действиях в Запорожской области даются данные западных экспертов, которые говорят, что потери где-то равные. С учетом того, что наступающая сторона, как известно и в теории, и на практике, должна терять, как правило, больше, это достаточно высокий показатель и по личному составу, и по бронетехнике, которой там, во-первых, сосредоточено с нашей стороны больше.
Во-вторых, мы пока еще имеем резервы, которые готовили, где-то на 80-85%, в отличие от того, что российская сторона имеет 35-40. Значительную часть резервов они перебросили на восток, это делалось из Херсонской области, где затопили. Девять месяцев строилась система обороны на запорожском направлении, пытались создать резервы до 60 тысяч. Не все удалось укомплектовать, как хотелось. Это не первый случай, осенью тоже имели место такого рода обстоятельства. У нас есть достаточно много источников, которые мы сравниваем, и мы критически относимся к такого рода информации, особенно из уст Путина.
Елена Рыковцева: Леонид Швец, он уже сказал про эти 245 танков. Даже несведущие блогеры знают, что это смешная и нелепая цифра. Проходит два дня, и нам сегодня опять показывают уже более солидный состав, говорят: это же железные доказательства, раз Минобороны это сказало, раз ФСБ это сказала, раз Росгвардия согласилась, значит, эта цифра и есть. Считаете ли вы, что кого-то может убедить ссылка на такие солидные источники на таком солидном заседании?
Леонид Швец: Это его война, он двигает солдатиков, танчики, морщит наботоксенный лобик, пытается что-то из себя изображать. Наполеон был помоложе, поэнергичнее, просто поумнее, чего уж там, и поудачливее, что самое важное. Это театр одного актера, направленный на одного актера.
Это война Путина, он двигает солдатиков, танчики, морщит наботоксенный лобик
Все эти тоже далеко не молодые дядьки (может быть, их можно назвать дедами), пляшут вокруг одного негодяя, мерзавца. В этом смысле прекрасный пиар! Это та самая зеркальная комната или эхо-камера, которую устроили Путину еще задолго до 24 февраля. Вот так она работает во время войны.
Елена Рыковцева: 22 июня – вы, наверное, догадываетесь, что в Российской Федерации сегодня тоже приспособили эту дату под войну в Украине. Давайте послушаем Вячеслава Володина, спикера Государственной Думы.
Елена Рыковцева: С нами Александр Гогун, историк. Историческая параллель возникает, но она возникает с разных полюсов. Как вы оцениваете тот полюс, с которого предлагает посмотреть на эту дату Вячеслав Володин, достаточно ли он убедителен?
В том, как преподносилась война на страницах печати, за эти десятилетия мало что изменилось
Александр Гогун: Я предложу немножко другой полюс – это то, как преподносилась война на страницах печати. Впечатление такое, что за эти десятилетия мало что изменилось. Сводка Главного командования Красной армии, опубликованная в "Правде" за 22 июня 1941 года: "С рассветом 22 июня регулярные войска немецкой армии атаковали наши пограничные части на фронте от Балтийского до Черного моря и в течение первой половины дня сдерживались ими. Со второй половины дня германские войска встретились с передовыми частями полевых войск Красной армии. После ожесточенных боев противник был отбит с большими потерями. Только на гомельском и криштопольском направлении противнику удалось достичь значительных тактических успехов. Авиация противника атаковала ряд наших аэродромов. Нами сбито 63 самолета противника".
Действительно, такое впечатление, что уровень лжи, который тогда был присущ сталинской системе, полностью воспроизведен сейчас. Конечно же, это показушное мероприятие, когда все ведомства с калькуляторами считают, кто больше наврал, это направлено на народ, для того чтобы успокоить: все в порядке, ситуация под контролем. Даже эта фраза, что "мы по пеленгу считали", – это тоже взято из советской пропаганды.
Уровень лжи, который тогда был присущ сталинской системе, полностью воспроизведен сейчас
В донесениях многих партизанских командиров, например, было написано: мы сверяли потери противника по трофейным немецким документам. Этот прием настолько с бородой, что приходится удивляться, насколько низкий креатив, низкая изобретательность у высшего пропагандистского обеспечения советской армии и российской армии сейчас.
Елена Рыковцева: Мы послушаем еще одно мнение российского журналиста: его зовут Сергей Ковальченко, он тоже вспоминает эту параллель.
Елена Рыковцева: Это такие благие пожелания Сергея, будем надеяться, что они когда-то сбудутся. Вы услышали параллель, которую проводит Вячеслав Володин. Он говорит: напрашивается аналогия, что 22 числа на нас напали, и враг будет разбит, победа будет за нами. Только он немножко недоговаривает, что не нападали, но подразумевает, что напали бы.
Мы четко понимаем, кто напал, кто будет отвечать за это
Игорь Романенко: Если бы да кабы… Мы здесь так не воспринимаем эту ситуацию, мы четко знаем и представляем, что происходило у нас 24-го: около четырех часов нанесли удар, ракетные удары, несколько взрывов. Это сказалось и на жилых домах, в которых мы жили. После этого я попадал под ракетные обстрелы, машину разбили. Большинство людей у нас подвергались такого рода испытаниям, все это продолжается до сих пор. Как говорят в России, "центр принятия решений", – они до сих пор это не забывают и пытаются каким-то образом чего-то достигать. На фоне того, что мы испытываем, и что-то говорит Володин – это очень далеко, однозначно воспринимаемо нами. Мы четко понимаем, кто напал, кто будет отвечать за это. Боремся за то, чтобы приблизить эту ответственность агрессора как можно быстрее.
Елена Рыковцева: То есть 22 июня будет по-украински 24 февраля – День скорби?
Игорь Романенко: Абсолютно. Мы чтим, конечно, подвиг наших, у меня дед всю войну прошел простым солдатом, все это остается в памяти. Сейчас мы ежедневно переживаем все это в своей жизни, в жизни нашего народа, детей, стариков.
Россия всегда так: когда она сама нападает – это освободительная операция, когда на нее нападают – это война
А эти разговоры для российского "глубинного народа", который более 20 лет одурманивала путинская пропаганда. Много денег вложили, нефти, газа, долларов. Здесь это почти ни на кого не работает. Есть какие-то остатки "пятой колонны", но это дело временное, все равно всем воздастся.
Елена Рыковцева: Хочу напомнить наш старый эфир 2011 года: 12 лет прошло. Не было тогда еще, естественно, никакой Украины, хотя уже была Грузия, мы разговаривали тогда с писателем Виктором Суворовым. Он сказал удивительную фразу, что Россия всегда так: когда она сама нападает – это освободительная операция, когда на нее нападают – это война.
Елена Рыковцева: Это очень любопытное обобщение. Считаете ли вы его корректным?
Александр Гогун: Карел Чапек писал, что военные действия воспринимаются так: "их поганые зенитки сбивают наши доблестные бомбардировщики, которые бомбят их поганые города". К сожалению, машина, направленная на героизацию советско-германской войны, была запущена полностью, но она дала сбой.
Машина, направленная на героизацию советско-германской войны, была запущена полностью, но дала сбой
Я инициировал вопрос в Центре Разумкова в Киеве. Большинство украинцев признают тот факт, что Советский Союз готовил нападение на Германию в июне 1941 года. Виктор Суворов победил в борьбе за умы. К сожалению, в России такой опрос провести невозможно, я дважды обращался в единственный социологический центр, оставшийся независимым, и дважды получил молчаливый отказ. Непонятно, насколько эффективно в данном случае работает пропаганда в отношении советско-германской войны, потому что в Украине процент русских, которые согласны с открытием Суворова, немножко выше, чем среди украинцев. С основной публикацией по этому вопросу они выходили в Москве на русском языке. Очень может быть, что значительная часть образованного населения понимает, что советско-германская война была, по крайней мере, неоднозначной, а может быть, в каком-то смысле агрессивной.
ПРОДОЛЖЕНИЕ ОБСУЖДЕНИЯ СМОТРИТЕ НА ВИДЕО
ПОСЛЕДНИЙ КУПЛЕТ ПЕСНИ 22 ИЮНЯ
