Как называть военное вторжение в Украину: "спецоперация по денацификации" или "расправа над мирным населением"? Крупнейшая гуманитарная катастрофа в Европе. Люди под обстрелами. Сотни погибших и раненых. Откроются ли гуманитарные коридоры?

Опасность техногенной ядерной катастрофы (Запорожская атомная станция). Ядерная угроза для континента. Русские "двухсотые" и военнопленные. Кто и что должен делать? Антивоенные инициативы.

Политический фон в России: закрытие свободных СМИ и организаций. Обыск в "Мемориале".

В эфире правозащитник Александр Черкасов (Международный "Мемориал", признан иноагентом), социолог Лев Гудков, научный директор "Левада-центра" (признан иноагентом), политик и политэмигрант Илья Пономарев (Киев).

Ведет Елена Фанайлова.

Видеоверсия программы

Елена Фанайлова: Девятый день военного вторжения России в Украину. Читаю соцсети друзей из Украины, которые пишут, например: "Мариуполь планируют разрушить, а не оккупировать. Город остался без электричества, тепла, воды, любых типов связи. Даже радио блокируют. Гуманитарная блокада – самое страшное для мирных людей. В темноте, холоде, без воды, непонимание происходящего с родными невыносимы. Обстрелы везде нон-стоп – единственная новость. Люди выходят на задние дворы жечь костры, чтобы немного согреться. Город стоит, а Россия осуществляет геноцид". Это пишет человек из Мариуполя. Мы видели в сетях массированные бомбардировки Харькова, Киева. Я задаюсь вопросом: это спецоперация или это уже государственный террор с угрозой ядерного оружия, террор против мирного населения? Хочу послушать Илью Пономарева. Он в сложной ситуации, возможно, ему придется быстро покинуть нас для работы.

Илья Пономарев: Мы тут работаем с колес, серьезные чисто технические проблемы. Я начал в теробороне, потом мы стали делать телеканал и медийный ресурс "Утро февраля". Смотрите в YouTube и в Telegram, это новости из центра событий. Мы стараемся, чтобы был ресурс, который для россиян на русском языке говорит, что происходит на самом деле. Происходит слово на букву "в" в полном объеме, война, и слово на букву "п" – тоже в полном объеме (не буду произносить). У меня уже много погибших знакомых и друзей. У меня родственники живут под Киевом, у них в прямом смысле расстреляли деревню: мирные жители, вообще никого не трогали, не были ни в теробороне, нигде. Просто наступающим частям российской армии потребовалось укрепленное место: вывели и расстреляли. Несколько друзей погибли в составе теробороны при боях за Бучу.

Запорожская атомная станция: я вообще не понимаю, что думают наступающие части, они просто захреначили туда ракету. Одно дело – брать контроль автоматами: кто там особенно сильно мог бы сопротивляться? Ракету в атомную станцию – извините, если с ней что-то произойдет, то … настанет всей "ДНР" и "ЛНР", да и Ростову мало не покажется, это полноценный Чернобыль. Даже применение ядерного оружия менее опасно, чем взрыв на атомной станции, в силу специфики этого объекта. Не понимаю, что у людей в голове!

В остальном Украина держится, блицкриг не получился, количество жертв российской армии колоссально. Соотношение жертв среди украинской армии и российской армии составляет примерно один к четырем, один к пяти. Последняя сводка: за десять тысяч перевалило количество жертв у наступающей армии. К сожалению, растут жертвы среди мирного украинского населения. Цифра на вчера – более двух тысяч человек погибло, сегодня обновлений нет, но она явно выросла еще минимум на четверть из-за массовых бомбардировок. У российской армии не получается взять города, они начали точечно, а сейчас по военным объектам устраивают ковровые бомбардировки.

Это естественным образом влияет на моральный дух здесь: он только укрепляется. Харьков, который был в значительной степени пророссийским городом, сейчас весь как один сопротивляется и борется. Уже было четыре или пять атак, заходили российские войска, доходили до центра, потом были сожжены, вынуждены отступить. Мы ожидаем большую битву за Одессу, там подготовлен к высадке десант с моря. Удалось уже потопить один десантный корабль украинской армии, но понятно, что у Украины флота, по сути дела, нет, береговая оборона ограничена, поэтому десант, конечно, будет высажен. Но Одесса будет сопротивляться. Киев находится в кольце окружения, но оно не очень плотное, у российской армии не хватает сил для того, чтобы плотно держать это кольцо. Никаких гуманитарных коридоров и безопасных способов выйти из города не существует.

Елена Фанайлова: Переговоры между российской и украинской стороной упирались именно в этот вопрос. "Россия-24" транслирует версию российских военных, что украинцы не соглашаются предоставить людям гуманитарные коридоры, а Россия их, наоборот, показывает. Это сейчас самый больной вопрос для людей, которые находятся под обстрелами, которым нужно выходить. Короткий сюжет о событиях последних дней.

Елена Фанайлова: Русская сторона говорит: "Мы наносим точечные удары, они не могут вредить мирным жителям".

Илья Пономарев: Происходят ковровые бомбардировки. В дом родственников прилетели кассетные бомбы, не взорвались, раскиданы по всему дому. Есть фотографии, мы их выкладывали у нас в Телеграм-канале. Вы видели картины бомбардировки Харькова, когда по жилым кварталам работал "Град". Какая точечная история?! На деле у российской армии ограниченное количество высокоточного оружия, большая часть его уже израсходована. Изначально его расходовали действительно по военным объектам.

Я думаю, что план был – блицкриг. Наверняка Путину в его бункере докладывали о том, что сейчас …, и они разбегутся, а украинцы почему-то не разбежались. После этого: чем больше потерь, тем больше озлобляется наступающая армия. А потерь, еще раз скажу, море. Вы в своем сюжете приводили официальные цифры (я понимаю, что из-за володинского закона вы можете ссылаться в этом вопросе только на официальные источники), назвали цифру 498, которую российское Минобороны признавало по состоянию на позавчера. Данные по потерям украинской армии, которые вы назвали по данным Минобороны, 2800, а по украинским данным потери украинской армии около 2000. Только потери среди наступающих составляют не 500 человек, а около 10 тысяч, это реальная цифра. Ее легко посчитать любому человеку, у которого есть калькулятор и здравый смысл: возьмите цифры подбитых танков, сбитых самолетов – это вещественные объекты, их нельзя фальсифицировать, и есть стандартные войсковые нормативы, сколько людей придается танкам, боевым машинам пехоты и так далее. Перемножьте одно на другое, и вы получите ту самую цифру, про которую говорят украинские военные. Просто визуально видно, что потерь среди наступающих очень много. Украинцы используют партизанскую тактику: они у себя дома, выскакивают из-за угла, стреляют по наступающим и тут же прячутся.

Елена Фанайлова: Вы сказали – кассетные бомбы. Это уже серьезный признак нарушения международных военных законов.

Илья Пономарев: Применены кассетные бомбы, мы их видели своими глазами. Они не разорвались, у нас дома лежат в прямом смысле слова упавшие с неба снаряды и боеприпасы. Разбрасываются мины. Про гуманитарные коридоры, как всегда, "так называемое вранье", говоря словами великого украинского писателя Михаила Афанасьевича Булгакова. Мы видели позавчера: генерал, спикер Генштаба, говорил, что российская армия держит коридор для отхода людей из Киева, сказал, что это коридор через город Васильков. Любой человек может погуглить его слова. Ровно через час после его сообщения начались массированные бомбежки Василькова, там был высажен десант, взорвана нефтяная база. Украинцы хорошо помнят аналогичную договоренность относительно коридора с российской армией, которая была в 2014 году под Иловайском. Были достигнуты договоренности, что украинцы выходят из котла, прекращают оказывать сопротивление, что дало возможность объявить "ДНР"; украинцы начали выходить, и тут же по ним начали стрелять из "Градов", просто в спину. Естественно, уровень доверия к тому, что говорит российская сторона, очень низкий.

Елена Фанайлова: Посмотрим наше маленькое видео – обстрел Бабьего Яра. Это к тому, что такое заявленная точечная бомбардировка, и как она работает на самом деле.

Елена Фанайлова: Телевышка находится недалеко от Бабьего Яра. Это район Дорогожичи, жилой район, старое еврейское кладбище. Между телевышкой и местом, куда упала ракета, расстояние около километра. Я проходила это пространство своими ногами. Это иллюстрация, что такое так называемые точечные бомбардировки.

Илья Пономарев: По сути дела, российская армия вторично расстреляла евреев, которые погибли в Бабьем Яре. Надеюсь, что еврейское сообщество это увидит, ведь до сих пор Путин старался выглядеть лучшим другом еврейской общины и продолжает использовать завязки там для лоббирования интересов Российской Федерации. Это невозможно оправдать ошибкой – там достаточно большое расстояние до телецентра. Либо они вообще кидают свои снаряды сугубо приблизительно, куда попадет (кстати, телецентр стоит же), либо это преднамеренная акция. На этом прощаюсь. Подключайтесь к "Утро февраля", там последние новости. Мы держимся.

Елена Фанайлова: Я бы сказала, что как преднамеренная акция выглядит разрушение ряда символических объектов Украины, например, удар по площади Свободы в Харькове. Можно говорить, что целились в областную администрацию, но площадь – объект наследия ЮНЕСКО, её строили в советское время всем миром, лопатами, руками. Ракетный удар по площади Свободы выглядит не только как нарушение гуманитарных конвенций, но как нарушение исторического порядка самоописания России в том числе.

Лев Гудков: Мы имеем дело с военным и политическим преступлением. Это не война, а полное разрушение сопротивляющегося государства, страны, общества.

Елена Фанайлова: Фраза, которую Путин сказал Макрону: он будет настаивать на исполнении своих требований. Говоря психологически, это похоже на садистическое принуждение.

Лев Гудков: Это садизм, абсолютно холодная циническая жестокость без всякого сочувствия к людям, без эмпатии, без всего. О человеческих чувствах, кроме зла, тут в принципе нет речи. То, что мы видим, – это реакция власти на нарастающее в российском обществе раздражение и злобу по отношению к власти, накопление протеста и попытка его загасить восстановлением имперской идеологии, милитаризация и демонстрация, что "мы навяжем свою волю всему миру". Это превращается в параноидальную идею, самодостаточную, самоценную, не обращающую внимания ни на какие факты. Чем сильнее сопротивление и осуждение, тем сильнее настаивание на этой самоубийственной по отношению к российским национальным интересам и благополучию страны идее. Это свойство диктаторских режимов: в ответ на усиление недовольства, сопротивления растет желание уничтожить все сопротивляющееся воле диктатора. Вспомните Гитлера в последние месяцы войны, в 1945 году. Когда стало понятно, что война проиграна, он повел войну против населения Германии: "Население недостойно иметь такого вождя, поэтому пусть погибнет все". Мне кажется, мы видим переход к этой фазе самоубийственной политики.

Я какое-то время думал, что это политика шантажа, поддержание этой ситуации и торговля с Западом из-за санкций. Но шантаж не может продолжаться длительное время, грань перейдена. Речь идет о перспективе ядерной войны. Я не вижу моральных барьеров, пределов для ограничения этого. Может быть, он хочет утащить всю страну за собой? Не буду настаивать, но складывается версия такого рода. Это, конечно, ужас. Но в неменьший ужас меня приводит реакция российского общества.

Елена Фанайлова: Сколько процентов одобряют вторжение?

Лев Гудков: Две трети.

Елена Фанайлова: За этим есть рациональное основание?

Лев Гудков: Примерно те же аргументы, что были в 2014 году по отношению к Крыму: "На Украине нацисты, это создает угрозу благополучию и безопасности русскоязычного населения, русских, Россия защищает своих". Она, конечно, нарушает международные нормы, но это правильное поведение, с точки зрения обывателя, который лишен морали.

Елена Фанайлова: Он лишен воображения, не может представить ничего, кроме собственной жизни.

Лев Гудков: Мораль – это и есть воображение, представление о том, какие будут последствия твоих действий. Это жлобское поведение. В этом смысле есть соответствие между поведением вождя, диктатора и массовыми установками. Они перекодируются, превращаются в достоинство, в наглость. Ещё Сенека говорил, что наглость – это ложно понятое величие. За этим видится опытность, решительность, готовность к обману, отсюда такой поток лжи и демагогии. Люди это принимают. Нельзя сказать, что они полностью верят, но манера врать и предаваться такой откровенной демагогии, причем с переходом на блатной, бандитский язык – это воспринимается как признак силы.

Елена Фанайлова: Я выехала из Киева за десять дней до начала вторжения и должна сообщить тем, кто верит в версию, что Украина собиралась напасть на Россию, – это абсолютное безумие. Украина находилась в ожидании возможной российской агрессии и собирала силы, она делает все для своих граждан, в частности, чтобы обеспечить гуманитарные коридоры. Давайте посмотрим нашу подборку, как знаменитости-музыканты реагируют на вторжение.

Елена Фанайлова: Огромное количество антивоенных инициатив в России, подписали люди всех профессий. Каждый день молодые люди во всех городах России выходят на митинги, их задерживают. Как мы видим, на власть ничто не производит впечатления.

Лев Гудков: Производит, но вызывает только злобу и ответную жестокость. Как не производит, когда немедленно закрываются медиа? Второе – это угрожающие меры, которые принимает Госдума. От 5 до 15 лет за недостоверную информацию, а это любая информация, отклоняющаяся от демагогии властей! Поэтому здесь все может быть. Начинается война с российским обществом, с наиболее человеческой его частью.

Елена Фанайлова: В день нашей записи происходит обыск в помещениях общества "Мемориал".

Елена Фанайлова: Специальная операция против Украины идет на фоне схлопывания демократических институций. Что происходит в "Мемориале"?

Александр Черкасов: Сегодня пришли люди в форме, притащили с собой "болгарки". Они хотят получить какие-то материалы. Какие материалы, зачем? Вряд ли они хотят ознакомиться со списками жертв, палачей или чем-то подобным. По тем утечкам, которые были в СМИ, очевидно: это утечки со стороны тех, кто проводит обыски, это связано с уголовным делом чуть ли не об экстремизме и терроризме в отношении одного из членов организации. Плотно взяты офисы правозащитного центра и "Международного Мемориала", офис партнерской "Мемориалу" организации "Гражданское содействие", которая под руководством Светланы Ганнушкиной помогает беженцам. Это одно сообщество.

Здесь, как во многом из происходящего, заявленные цели мало соотносятся с реальными. Да, у нас сейчас "демилитаризация и денацификация Украины". Вероятно, это в той же степени соответствует действительности, в какой первая чеченская война была "наведением конституционного порядка и разоружением незаконных бандформирований" и "контртеррористической операцией", а потом у нас было еще "принуждение к миру" и так далее. Это слова, которые не выражают, а наоборот, скрывают действительные намерения тех, кто их произносит.

Елена Фанайлова: Опрос на улицах Москвы: что люди знают о потерях российских войск.

Лев Гудков: Это то, о чем я говорил, – отсутствие эмпатии, способности к сопереживанию. Тут чрезвычайно важно понять, по какому каналу поступает информация. Когда я говорю, что примерно поддерживают две трети, это провинциальная пожилая публика, зомбированная телевидением. Молодежь, которая сидит в интернете, по-другому оценивает эти события, там негативное отношение к военным действиям. А для провинциальной малообразованной, главным образом пожилой публики реальность создана тем, что мы только что увидели.

Елена Фанайлова: Комментарий Валентины Мельниковой из Комитета солдатских матерей. Во времена чеченских войн занималась обменом пленными.

Елена Фанайлова: Многие сравнивают ситуацию с Чечней: и военное поведение России в Украине, и тип бомбардировок, и, как выясняется, обращение со своими солдатами. У вас есть опыт работы в Чечне, что скажете?

Александр Черкасов: Да, к сожалению, опыт есть. Сейчас весна, становится тепло, идентифицировать останки будет все тяжелее. Это же люди, у каждого должна быть своя могила, как сказал мне один чеченский полевой командир, пытаясь через меня договориться с противоположной стороной, чтобы забрали 17 погибших при атаке его села. Кажется, он не добился понимания от российских военных. То, что происходит сейчас, – это картинка, действительно похожая на первую Чечню. Ясно, что это надолго. Разобраться с тем, кто где погиб, где чье тело, а если еще они горят в технике – это очень сложно. Затягивать – это значит лишать очень многих возможности погребения, последнего прощания.

Если говорить о цифрах. В Чечне можно было о чем-то говорить, когда были составлены поименные списки, сейчас, насколько я понимаю, секретят персональные сведения о погибших, ссылаясь на то, что кто-то кому-то будет мстить. Если списки засекречены, они, по моему опыту, полны ошибок, не полны. Так было со списками Минобороны в первую Чечню. А вот почему-то Министерство внутренних дел и внутренние войска публиковали своих, потом публиковали, не онлайн, конечно, но очень быстро. Нашлись люди, по-моему, тогда этим занимался Сергей Сергеевич Колесников, офицер внутренних войск, он даже списался с родственниками всех погибших. Это человечное поведение офицеров: не будем говорить, что все ужасные. Офицер – это человек, который умеет принимать решения и брать на себя ответственность. Но сегодня я не могу назвать этих людей офицерами.

Елена Фанайлова: Известны инициативы с украинской стороны: предлагают русским матерям, родственникам искать сыновей, пленных, убитых. Масса сюжетов в сети: найдены пленные, найдены родители. Но для меня эта война обезличена в том смысле, что я не вижу лиц российских офицеров и солдат, а в первую чеченскую я их видела.

Александр Черкасов: Это было отнюдь не по желанию российского командования. В первый штурм Грозного, еще ноябрьский – "это не наши солдаты, они уволенные". После новогоднего штурма сообщали официально, что Грозный занят, на перекрестках развернуты полевые кухни, кормят население. Военная пропаганда. И первые списки пленных возникли не просто так. Да, был Сергей Адамович Ковалев, который привез первый список пленных, но и был человек, который составил эти списки, хитрый, умный прапорщик Керим-заде, который, назвавшись украинцем, старшим прапорщиком Мащенко, придумал письмо: мы все подпишем, пленные, все узнают. Убедил чеченцев, что это выгодно. Обошел с этим письмом, получил подписи всех, получился список, это обрело имена. Это была не инициатива командования.

Русские своих не бросают, но, видимо, бывают разные русские. Я помню в первую Чечню таких русских, которые не бросали своих, но, к сожалению, это редкость. Морпехи, у которых был один пленный, старший матрос Епифанов, и спецназ ГРУ, которые для того, чтобы вытащить десантников, около 50 пленных было, предприняли колоссальные усилия. Такое отношение к своим пленным было и тогда.

Лев Гудков: Оно не может быть другим. Если так относятся к солдатам и так к населению, какая разница? Это абсолютно холодное, прагматическое и циническое отношение к людям как к расходному материалу. Оно характерно для параноидальных политиков.

Александр Черкасов: Мы говорим о солдатах, а говорить нужно прежде всего о гражданских. Бить по Харькову, разрушать Харьков… Лариса Богораз как-то сказала: "Все люди родом из Харькова, только некоторые стесняются в этом признаться". Харьков очень похож на Москву в старой его части. Да и вообще Киев – мать городов русских. Как это вообще возможно?! Мы говорим о военных, у которых это, к сожалению, профессиональная обязанность, но о страдающем гражданском населении забывают, а вот о ком нужно говорить в первую очередь. В последний поезд из Харькова, в последний вагон люди впихиваются, как кильки – вот им повезло. А дальше без связи, их родственники сходят с ума и в России, потому что эти связи сохранились.

Лев Гудков: Вы говорите о нынешней ситуации, а впереди у нас атомная перспектива, война. Она может реализоваться.

Александр Черкасов: Речь идет о том, как мы считаем людей – нулями или единицами. Числа с убедительным числом нулей, которые обосновывают наши политические решения: две тысячи убитых в Цхинвали 8 августа, основание для ввода войск. Потом выяснилось, что местные списки – это около 370 человек, даже меньше. Следственная группа прокуратуры, которая очень хорошо там работала, нашла меньше 170. Когда речь идет о больших числах для обоснования своей правоты, а других просто вычеркивают, это разные подходы. "Мемориал" считает людей по единицам, будь то современные погибшие или жертвы Большого террора. Когда речь идет о больших нулях, когда человек вообще исчезает – это действительно страшно.