Какую политическую систему для России готовит Владимир Путин? Стоит ли не признавать результаты думских выборов? Победа Кремля в битве с Google и Apple – главный итог выборов?
С моими собеседниками – бывшим заместителем госсекретаря США Дэвидом Кремером, заместителем директора Вильсоновского центра при Кеннановском институте в Вашингтоне Уильямом Померанцем и профессором университета New School в Нью-Йорке Ниной Хрущевой мы говорим об уроках выборов в Государственную думу.
Враждебная предвыборная атмосфера резко ограничила политический плюрализм и не позволила российским гражданам реализовать свои политические и гражданские права
Первая американская официальная реакция на выборы в Думу была сравнительно лаконичной. Госдепартамент заявил, что условия, созданные российскими властями в результате принятия законов об иностранных агентах, экстремистских, нежелательных организациях не были, как сказано, в заявлении "благоприятными" для проведения свободных и честных выборов. Госдепартамент тогда подчеркнул, что США не признают проведение выборов в Крыму, на суверенной территории Украины. 23 сентября американский представитель в Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе высказался откровеннее и острее. "Репрессивные действия, предпринятые российским правительством накануне и в течение выборов в Думу, проходивших с 17 по 19 сентября… серьезно подорвали доверие к результатам выборов. Мы обеспокоены многочисленными сообщениями о нарушениях во время трехдневного голосования, в числе которых происходил вброс бюллетеней и принуждение к голосованию", – говорится в заявлении. В заявлении приводится информация о масштабном давлении на независимые медиа: лишь в 2021 году 30 независимых изданий и журналистов в России были квалифицированы как иностранные агенты, список так называемых нежелательных организаций, деятельность которых считается преступной, расширился на 60 процентов с 2020 года. Внесение в список "экстремистских" организаций, связанных с Алексеем Навальным, и свежие изменения, внесенные в закон об экстремизме, привели к дисквалификации в качестве кандидатов тысяч политически активных россиян, имеющих отношение к этим группам. "Враждебная предвыборная атмосфера резко ограничила политический плюрализм и не позволила российским гражданам реализовать свои политические и гражданские права", – такой вывод сделан в официальном американском заявлении. США призвали российские власти следовать своим международным обязательствам, уважать права человека, основные свободы и прекратить давление на гражданское общество, политическую оппозицию и независимые СМИ.
Это официальная американская реакция. Я спросил своих собеседников прежде всего о том, что им показалось самым важным результатом этих выборов. Слово – Дэвиду Кремеру.
– Такие результаты не были сюрпризом, потому что они были определены еще до начала голосования, – говорит Дэвид Кремер. – Но, несмотря на подтасовки, несмотря на мошенничество в ходе организации выборов, несмотря на дисквалификацию главных оппозиционных партий и их ведущих кандидатов, "Единая Россия" получила в Думе меньше мест, чем на прошлых выборах. Даже учитывая появление в Думе партии "Новые люди", созданной Кремлем, эти выборы продемонстрировали значительное снижение поддержки россиянами "Единой России". В то же время очевидно чувство апатии и, можно сказать, покорности большей части электората, которая, по-видимому, смирилась с тем, что перемен не будет. В свою очередь для Владимира Путина и его окружения фиктивные выборы необходимы для того, чтобы поддержать видимость своей легитимности, хотя в действительности, я бы сказал, они выставляют себя и свою систему на посмешище. Вспомним, буквально с каждыми выборами, проведенными за время правления Путина, свобода выбора россиян сокращалась. Дело дошло до того, что в прошлом году в конституцию страны были внесены принципиальные изменения в результате неправомерной, а с моей точки зрения, незаконной процедуры. При этом Путин продолжает прибегать к самым различным уловкам, чтобы показать, что он является легитимным лидером, поскольку в его системе сохраняются элементы демократии.
– В таком контексте каков смысл участия в этих выборах для оппозиции, если у нее нет никаких шансов? Оппозиционеры время от времени дебатируют идею бойкота выборов, но надежда на попадание во власть берет верх. При этом оппозиция остается разобщенной, что тоже помогает Кремлю.
Бойкот выборов дал бы серьезный сигнал, что значительная часть общества не намерена мириться с такой ситуацией
– Я тоже задавался вопросом, не является ли бойкот выборов лучшим вариантом действий в данной ситуации. На этот раз была проведена интересная попытка организовать "умное голосование", но когда российские власти заставили Google и Apple изъять в России приложения для "умного голосования", я думаю, это дезориентировало часть избирателей, которые хотели проголосовать против "Единой России", но не знали, кто является лучшей альтернативой. Я понимаю резоны тех оппозиционеров, кто выступает за участие в выборах, говоря, что для них это единственная возможность участвовать в политическом процессе и как-то влиять на власть, тем более что на местном уровне победы оппозиционеров случаются. Но, по большому счету, учитывая фиктивность избирательного процесса в России, я думаю, бойкот дал бы серьезный сигнал, что значительная часть общества не намерена мириться с такой ситуацией. При этом, конечно, у оппозиции нет хорошего выбора, поскольку власти могут в ответ решить, что, коль скоро им нет альтернативы в глазах россиян, они могут делать, что захотят, что людям все равно, что их ничего не сдерживает.
– То есть оппозиция, оппоненты Владимира Путина оказались в ловушке: участвуй, бойкотируй выборы – они в любом случае в проигрыше?
– Россия находится в периоде стагнации – и экономической, и политической. Многие ожидают, что Путин пойдет на очередные президентские выборы в 2024 году, возможно, в 2030 году. Он не предложил и не способен предложить России программы развития, которая бы могла обеспечить ее нормальное развитие. Он стал заложником системы, которой он необходим для ее функционирования и, не исключено, будет находиться в этом положении до конца жизни. То есть в ловушке оказалась не только оппозиция, но и страна. Многие россияне прекрасно это осознают и покидают Россию. Россия сейчас переживает серьезную утечку мозгов. Это не обещает ей ничего хорошего. Население России стареет, там уже ощущается недостаток рабочей силы, это также сделает ее более опасной для мира.
– Уильям Померанц, ваш главный вывод о том, что показали эти выборы?
В действительности для Путина эти выборы послужили испытательным полигоном
– Некоторые наблюдатели приходят к выводу, что эти выборы главным образом продемонстрировали слабость путинского режима, учитывая, сколь экстраординарны меры контроля над выборами: от отстранения от выборов серьезных оппозиционных кандидатов до преследования независимых средств информации ему пришлось предпринять, чтобы добиться желаемых результатов, – говорит Уильям Померанц. – Но я согласен с теми, кто считает, что в действительности для Путина эти выборы послужили испытательным полигоном для выявления проблем и поиска путей их нейтрализации. К примеру, власти столкнулись с "умным голосованием" и нашли способ ему противостоять, отняв у людей доступ к электронным приложениям со списком поддержанных Навальным кандидатов. Была опробована дисквалификация кандидатов за связи с так называемыми экстремистскими и нежелательными организациями. Незадолго до выборов Путин прибег к ничтожным государственным выплатам определенным группам населения, превратив эти выплаты в одну из главных тем предвыборной пропаганды и доказав, что эти подачки заставят людей голосовать за партию власти. Это была совершенно очевидная тактика.
– Вы не упомянули еще одну важнейшую инновацию – интернет-голосование, которое, как говорят оппоненты Путина, и принесло "Единой России" очень сомнительную победу. Такая форма голосования практически не используется в западных демократиях, а в США, как известно, нет полного доверия даже к электронному подсчету голосов. Каждый бюллетень сохраняется на случай ручного подсчета голосов.
– Если исходить из отчетов об онлайн-голосовании в Москве, то этим результатам действительно трудно доверять, особенно учитывая, что российские власти настаивают на том, что пересчет голосов, поданных онлайн, невозможен. Можно вспомнить, что в Соединенных Штатах нет онлайн-голосования. Оно проводится на избирательных участках или по почте, а голоса подсчитывают электронно. И к такой форме подсчетов были претензии. На прошлых президентских выборах сторонники Дональда Трампа выдвинули обвинения в том, что машины, фиксирующие результаты голосования, были объектом манипуляций с целью увеличить число голосов, отданных за Джо Байдена. Производитель этих машин сейчас судится с некоторыми из сторонников Трампа, обвиняя их в клевете. Одним из объектов исков стал бывший адвокат Трампа Рудольф Джулиани, который публично утверждал, что машины для подсчета голосов канадской компании Dominion использовалась для фальсификации результатов выборов. Сейчас в нескольких штатах обсуждаются законопроекты, которыми ограничиваются возможности альтернативных способов голосования в пользу персонального голосования на избирательных участках в день выборов.
Нина Хрущева, профессор университета New School в Нью-Йорке, находится сейчас в Москве, где она работает над новой книгой.
– Нина, вы, насколько я понимаю, участвовали в этих выборах. Ваши эмоции.
Противно мне было хамство, с которым эти выборы украли
– Противно мне было хамство, с которым эти выборы украли, скажем так, – говорит Нина Хрущева. – Власти убрали, естественно, всю оппозицию, которая только могла бы быть. Убрали даже Павла Грудинина, то есть Коммунистическую партию убрали. Причем это превратили даже не в партийные выборы – это были административные выборы. Потому что "партия власти" – она администрация. Но то хамство, с которым нам все это потом представили и сказали, что да, выборы прозрачные, потому что Венедиктов сидел и за всем этим наблюдал, что они проверяли якобы голоса, и Путин сказал, что это выборы соревновательные, как замечательно все прошло – это хамство для меня было на уровне 2011 года, когда он сказал, что возвращается к власти. Власти сейчас приводят в пример Америку, где Трамп поначалу побеждал, а потом он не победил, после полного подсчета голосов. У нас наоборот: победила "Единая Россия" именно в результате полного подсчета голосов. В любой нормальной стране, даже полунормальной стране, конечно, когда столько вопросов к выборам, их проводят заново. Не просто пересчитывают голоса, их проводят еще раз.
– В общем едва ли кто, кроме неисправимых оптимистов, ожидал честного голосования, сильные противники "Единой России" были не допущены к выборам в качестве кандидатов. Вы не жалеете, что пошли на выборы, которые должны были попросту добавить легитимности партии власти? Не правильнее было, что называется, отсидеться дома и снизить число голосующих?
– Я ничего не понимаю в алгоритмах и в технологии голосования, но вроде, как мне объясняли умные люди, чем меньше придет людей, тем легче украсть выборы. Я считаю, что в демократическом процессе, даже самом ужасном, пока он еще в какой-то степени не совсем сталинский, все-таки в нем обязательно нужно участвовать, несмотря на то что "Единая Россия" все равно бы выиграла. Это так же, как Путин в 2004 году приписывал себе голоса, потому что он себе помочь не мог. Он был безумно популярен, он бы и так выиграл, он бы не 76 процентов получил, а 68 – это было бы гениально. Но не могут они без фальсификаций. Конечно, я считаю, надо голосовать. Сейчас коммунисты увеличили представительство в Думе. Неизвестно, как они будут дальше себя вести себя. Потому что такое ощущение, сейчас, когда несистемную оппозицию практически задушили окончательно, то теперь то же самое, возможно, будет происходить с системной оппозицией. Но Зюганова не запугаешь, он старый, а молодых вполне можно.
– То есть вы считаете, что голосование за коммунистов имело больше смысла, чем неучастие в выборах, это может вынудить их превратиться в реальную оппозицию, тем более что выборы все-таки показали слабость "Единой России", проигравшей в некоторых округах, где не было онлайн-голосования?
– Да, это мы видим и в Ненецком округе, в Якутии, это же не случайно они там продули. Сейчас нам очень подробно объясняют, насколько меньше в этот раз "Единая Россия" взяла голосов по сравнению с 2016 годом, что якобы свидетельствует о подлинности выборного процесса. Но 2016 год был вскоре после Крыма, это к 2018 году Путин потускнел, а в 2016 году он был еще на коне. Конечно, партия тогда взяла большинство. Сейчас она взяла намного больше, чем ее популярность. Она в Москве выиграла почти по всем округам – это невозможно. В моем районе баллотировался Митрохин, "яблочник", невозможно, чтобы "Единая Россия" в нем победила – это просто физически быть не может. Они это все сделали через онлайн-голосование.
– Дэвид Кремер, как вы думаете, как может эволюционировать система, созданная Путиным? Во что она может превратиться? Ведь фактически у избирателя путем различных ухищрений почти отобрали право выбора. Уже многие в России заговорили о нерушимом блоке коммунистов и беспартийных, за который позволялось голосовать в советские времена.
Система ведет страну в тупиковом направлении, и в какой-то момент она даст глубокую трещину
– Я бы не стал сравнивать путинскую систему с коммунистической, поскольку мы сейчас не имеем дело с идеологией. Очевидно, что она эволюционирует в направлении большего авторитаризма, уничтожения остатков свободного политического пространства. Одновременно, я думаю, что мы видим в действиях властей больше признаков отчаяния. Манипуляции предвыборным и выборным процессом – один из них. Дело в том, что Кремль исчерпывает набор трюков, позволявших ему контролировать общественные настроения. Можно предположить, что, скажем, вторжение на территорию соседа в нынешней ситуации вызовет тот же прилив энтузиазма и поддержки, как во время вторжения в Крым или Донбасс. Вторжение в Сирию, например, не принесло российскому руководству ощутимых политических очков. Я не думаю, что Кремль в будущем с охотой прибегнет к такому методу повышения поддержки. Проблема для Путина состоит и в том, что он давным-давно сделал ставку на противостояние с Западом, на подрыв западных демократий, на создание нестабильности в мире, что в прошлом укрепляло популярность самого Путина, помогало ему удерживаться у власти, но не помогало России и усугубляло экономические проблемы, потому что на такие действия Запад отвечает санкциями. Поэтому говорить о траектории движения этой невероятно коррумпированной авторитарной системы очень трудно. Она ведет страну в тупиковом направлении, и в какой-то момент она даст глубокую трещину. Я не знаю, что станет причиной этого.
– Нина Хрущева, помнится, года три-четыре назад правозащитные организации писали о том, что Владимир Путин становится образцом для автократов мира, изобретая новые способы тихого удушения демократической оппозиции. Эти выборы напомнили многим советскую эпоху с ее кандидатами блока коммунистов и беспартийных. Как вы думаете, во что может эволюционировать или выродиться путинская система? Возможен советский вариант?
– Абсолютно. Она, конечно, деградирует, она просто использует хороших пиарщиков, создавая подобие демократического фасада. Видимость выборов соблюдена. У них все галочки поставлены. Да, голоса приходили долго, и неизвестно, что там происходило за кулисами, как эти все алгоритмы работали и так далее. Но у них на каждый факт есть объяснение, почему это было так, и это совершенно никакого отношения не имеет к тому, что эти выборы были украдены.
– Создать видимость нормального выборного процесса пыталась и советская власть. Все-таки как вы думаете, есть ли образец, к которому движется путинская система. Брежневщина, например?
Это уже, конечно, идет сталинщина
– Мы уже давно в брежневщине, мы уже лет 10 там, а то и больше. Мы идем к путинщине, к чему, в принципе, мы пришли даже не в эти выборы, а мы пришли, когда все обнулились. Сидя в ковиде, все обнулились апатично, и на этом все кончилось. Возьми ту саму формулу: у вас разрешены массовые мероприятия, но не разрешены публичные – это такой Оруэлл, что просто слов нет. Все равно, что сказать война – это мир. Вы можете выходить массово развлекаться, но публично протестовать вы не имеете права. То есть это же нужно придумать такую формулу. Я как человек, который объясняет студентам, что такое пропаганда, я восхищаюсь этим. Спорить с этим невозможно. Я не могу сказать, чем это закончится. За последний год, что я нахожусь в России, оставалось 20 процентов публичного пространства, сейчас оно сжалось до одного – это за один год произошло: люди стали "иноагентами", "экстремистами" за последний год. Система может или дальше стагнировать на этом уровне, или могут абсолютно все зачистить. Единственное, что ГУЛАГов нет, потому что ГУЛАГи строить дорого. Но, с другой стороны, если каждого распотрошить, я буду бояться. Сейчас уже есть страх, что тебя из дома не выпустят или какой-нибудь человек поедет отдыхать за границу, его в самолете заберут, скажут, что он мигнул не так или что он написал слово "Навальный", а это экстремист и так далее. Это уже, конечно, идет сталинщина. Они применяют комбинации старых формул, они используют их в новом ключе, что делает Кремль не то что более непредсказуемым, кривая движения вполне предсказуема, но невозможно предсказать, чем это закончится. Я думаю, что ничем хорошим это не закончится.
– Как вы считаете, общество готово принять эту сталинщину? Я увидел чей-то комментарий, автор которого при виде бюджетников, покорно стоящих в очередях на избирательные участки по указанию партии власти, говорит, что страна докатилась до феодализма. Что насчет молодого поколения, открытого Западу, ему нужна свобода?
– Власти не воспринимают это спокойно на самом деле. Поэтому путинизм так долбает школьников. Поэтому власти обвиняют оппозицию в том, что она сбивает с толку несовершеннолетних, а они вроде дураки, не могут сами для себя что-то решить. Ясно, в Кремле правят люди уже определенного поколения, они, безусловно, боятся той молодежи. Но, с другой стороны, Россия в этом смысле страна интересная, она зациклена на своем величии. И молодежь тоже. Путин очень умело в это играет: что мы обижены, мы могли бы быть великими, если бы нас не тормозили каждую секунду и так далее. Кто-то это покупает, и какие-то молодые тоже покупают. Потому что уехать, организовывать свою жизнь где-то за границей с нуля все-таки труднее, чем приспособиться. Кажется, раз открыты все рестораны, еда потрясающая, в магазинах все есть, в Москве вообще есть все на свете, вы вроде с этим можете смиряться. Эти формулы, которые Путин, конечно, это коллективный Путин, сам он слишком занят своим величием, уже придумали: Собянин работает на это, Кириенко. Они довели формулу "хлеба и зрелищ" просто до науки. Вроде после выборов ты в депрессии, а потом ты идешь и выпиваешь "Кровавую Мэри" с устрицами за 8 долларов, у тебя ощущение, что у тебя нормальная жизнь. Это, конечно, то, чего в Советском Союзе не было. Посмотрим, как долго это продержится, потому что пока жизнь удобна.
– Дэвид Кремер, что вы думаете о призывах не признавать результаты выборов в Думу? Такой шаг со стороны Запада в теории возможен?
– Прежде всего, западные столицы не признали выборы в Крыму и заявили, что эти выборы нельзя назвать демократическими и свободными. Я думаю, они должны были выступить с более резкими заявлениями, назвав думские выборы мошенничеством. В том, что касается признания или непризнания их результатов, мы признаем лишь руководство, правительства других стран. Но более серьезным тестом станут президентские выборы в России 2024 года. Можно предположить, что в силу их важности для Кремля они станут объектом еще более серьезных манипуляций со стороны властей, чем нынешние выборы в Думу. Если это произойдет, тогда, я думаю, придет момент отказаться от признания Владимира Путина в качестве законного лидера страны, ввести против него санкции, тем более что оснований для введения санкций в его отношении, на мой взгляд, более чем достаточно. Он, например, несет ответственность за действия российских спецслужб, которые стоят за кибератаками на американские объекты. Трудно представить, что такие действия были предприняты без его указаний. Такие акции со стороны других стран были бы восприняты как объявление войны. Что мы делаем в этом случае? Устраиваем в Женеве встречу с Путиным.
– Уильям Померанц, что вы думаете о западной реакции на думские выборы? Их назвали несвободными, заявили о непризнании выборов в Крыму, но дальше слов дело не пошло.
– А что мы можем сделать? Ввести новые санкции? Да, теоретически, мы можем ввести дополнительные ограничения на торговлю с Россией, мы уже ввели значительные санкции против американских компаний, ведущих бизнес в России. Но чего мы таким способом хотим и можем добиться? Введенные до сих пор санкции наверняка отразились на поведении Кремля, но явно не принесли желаемых результатов. Все-таки думские выборы, с точки зрения западных столиц, это не то, ради чего стоит, что называется, ломать копья. Мне кажется, более важными для Запада будут дела, связанные с нарушениями прав человека в России, проблемы, связанные с торговлей с Россией. Но мы не будем заниматься тем, что может выглядеть вмешательством во внутрироссийские выборы.
– Нина Хрущева, что вы думаете о реакции США, западных столиц на эти выборы? Они ограничились заявлениями о том, что выборы нельзя назвать свободными. Нужна ли была более жесткая реакция, например, символическое непризнание выборов, как не были признано голосование в Крыму?
Чем больше они сейчас на Западе повышают голос, тем больше у Путина появляется амуниции говорить, что это Запад сошел с ума
– Я думаю, что у Запада столько собственных проблем, что когда они говорят, что мы не признаем этих выборов, что до выборов предложили сделать то ли литовцы, то ли латвийцы, это играет на руку Кремлю. Мария Захарова сразу сказала, что это вмешательство, у нас еще выборы не произошли. Чем больше ему говорят из западных столиц, что он все делает не так, он, будучи умным человеком, собирает примеры, проблемы западного общества и говорит: ребята, вы что, с ума сошли? Чем больше они сейчас на Западе повышают голос, тем больше у Путина появляется амуниции говорить, что это Запад сошел с ума.
– Господин Померанц, как вы думаете, с учетом всей этой критики, недоверия к результатам выборов, можно ли говорить о реальной победе Владимира Путина, вряд ли эти выборы добавили веры в легитимность его системы власти?
– На мой взгляд, самая большая новость этих выборов состоит в демонстрации Владимиром Путиным способности диктовать условия работы в России компаниям Google и Apple. Они уступили его требованиям и прекратили распространение в России приложения Навального. Российские власти без особого успеха пытались оказать давление на иностранные веб-сайты, вынуждали хранить данные о российских пользователях на серверах в России. Российские суды штрафовали их за различные прегрешения, однако до сих пор иностранные компании сопротивлялись. Теперь они уступили, и это предвещает проблемы в будущем для доступа россиян к информации. Они, по сути, дали знать Кремлю, что идея так называемого суверенного интернета реальна, что не США, не западные страны с их традицией свободы, а Россия и Китай будут диктовать правила функционирования интернета. На мой взгляд, именно это самая значительная победа Путина на думских выборах.
