Партия "Единая Россия" после обработки почти 99% протоколов лидирует на думских выборах, набирая 49,82%, КПРФ – 19,00%, ЛДПР – 7,49%, СР - 7,40%, "Новые люди" – 5,35%. До десятка кандидатов оппозиции, лидировавших в одномандатных округах Москвы, свое первенство потеряли днем 20 сентября после ввода в систему данных так называемого "дистанционного электронного голосования", который был сделан с подозрительной задержкой. Это голосование как абсолютно честное москвичам рекламировали и власти, и СМИ. Одних к нему принуждали на предприятиях, а других привлекли лотереей. ДЭГ не дало победить таким кандидатам, как Михаил Лобанов, Сергей Митрохин, Валерий Рашкин, проведя ставленников "Единой России".
Как электронное голосование победило "умное"? Чего добился Алексей Навальный и его сторонники? Куда ведет Россию нарисованный 19 сентября властями "выбор народа" в пользу "партии власти".
В эфире политолог и публицист Станислав Белковский, политик Владимир Кара-Мурза, независимый демограф Алексей Ракша.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Сегодня мы говорим об итогах выборов, партия "Единая Россия" после обработки 99% протоколов лидирует, официальная информация – 49,82%. КПРФ получает 19%, тоже совпадает с некоторыми прогнозами, что будет меньше 20. ЛДПР – 7,5%, "Справедливая Россия" – 7,4%, и в Думу проходит партия "Новые люди" – 5,35% голосов. В одномандатных округах "Единая Россия" теперь уже берет почти 90% мест, по подсчетам властей, будет иметь конституционное большинство в Государственной думе.
Давайте начнем с официального комментария. От имени Владимира Путина, президента России, его пресс-секретарь Песков весьма позитивно оценил прошедшие в России выборы, сделав упор на конкурентность и открытость этих выборов. Вот так он оценивает электоральный процесс. С вашей точки зрения, были ли выборы конкурентными и открытыми или самими грязными за всю путинскую эпоху, как пишут коллеги?
Владимир Кара-Мурза: Выборов просто не было. Мы уже давно, когда говорим о выборах в нашей стране, мы ставим это слово в кавычки. Просто с каждым разом мы достигаем все новой и новой степени фальши, которая сопровождает наш так называемый избирательный процесс. Вообще в последний раз в России состоялись конкурентные, демократические, свободные парламентские выборы в декабре 1999 года. Это не мое мнение – это официальная оценка наблюдателей ОБСЕ и Совета Европы, которые каждый раз приезжают наблюдать за нашими выборами. В этот раз впервые за 30 лет наблюдатели ОБСЕ приехать не смогли, поскольку российские власти выставили целый ряд неприемлемых для них ограничений, естественно, под предлогом ковида. Вообще обращаю внимание, что в Москве ковид только в трех местах остался, потому что все работает, театры, кино, клубы, фестивали – пожалуйста, в трех местах остался ковид – это в судах, туда не пускают публику и журналистов, это на митингах оппозиции, кстати, сегодня под этим предлогом очередной раз коммунистам запретили на Пушкинской площади, третье место добавилось – это миссия наблюдателей ОБСЕ, которых тоже не пустили под ковидным предлогом.
Последний раз, когда международные наблюдатели признали наши парламентские выборы конкурентными и демократическими – это было в декабре 1999 года, с тех пор по наклонной вниз. Я хорошо помню те самые переходные выборы 2003 года, на которых я сам был кандидатом в депутаты Государственной думы в Чертановском округе на юге Москвы, когда руководитель миссии наблюдателей ПАСЕ называл те выборы "свободными, но не честными". Свободными в том смысле, что кандидаты оппозиции, такие как я, могли участвовать в них, сейчас на пушечный выстрел не подпускают, но результаты уже были предрешены. Потом все было хуже, хуже, все меньше и меньше оставалось даже видимости.
Сейчас мы видим так называемые выборы с трехдневным голосованием, с массовым подвозом, с принуждениями, просто с потрясающим шарлатанством в виде электронного голосования, которое просто поменяло результаты в большинстве одномандатных округов Москвы. Я молчу про тотальный государственный контроль за основными СМИ и так далее.
Можно на самом деле ограничиться одной вещью в том, что касается этих выборов. Я в последние дни часто вспоминаю, я не знаю, это апокриф, или реальный случай, или просто анекдот, когда после проигранной битвы Наполеон вызывает начальника артиллерии, спрашивает: "Почему у нас не стреляли пушки?" Тот говорит: "Ваше величество, у меня ровно 12 причин. Во-первых, у нас закончился порох". Тот его перебивает, говорит: "Все, можете дальше не продолжать". Во-первых, подавляющее большинство кандидатов от оппозиции, потенциальных кандидатов от оппозиции, просто не допущены изначально. Главный элемент выборов – это выбор.
Михаил Соколов: Одних не зарегистрировали, а других не допустили с помощью уголовных дел разнообразных, как Дмитрия Гудкова.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Навальный, Дмитрий Гудков, Илья Яшин, Любовь Соболь, Юлия Галямина, кого-то снимали уже по ходу, как Льва Шлосберга. Посредством различных квазиюридических барьеров. Недавно вышел абсолютно шокировавший меня доклад движения в защиту прав избирателей "Голос", которое российские власти, естественно, объявили "иностранным агентом", о том, что 9 миллионов лишенцев сегодня в России, то есть 9 миллионов российских граждан – это примерно 8% избирателей, которые даже формально, даже юридически лишены пассивного избирательного права, то есть права участвовать в выборах в качестве кандидатов.
Единственная последняя настоящая оппозиционная партия, которая системно критикует не только внутреннюю, но и внешнюю политику Кремля и путинского режима, которая участвовала в этих выборах, – это партия "Яблоко", была принудительно маркирована на всех агитационных материалах, во всех роликах, в избирательном бюллетене, как "аффилированная с "иностранным агентом". Так у нас сегодня в России называются противники власти. В нашей истории это уже бывало.
Михаил Соколов: Станислав, вы на выборы ходили?
Станислав Белковский: Да, конечно.
Михаил Соколов: Действительно, власть применила все возможные разнообразные репрессивные методы – зачистка от радикалов навальнистов, опасных экстремистов и их тайных пособников, не допустили на выборы людей. Масса всего было сделано до выборов, полный тотальный контроль за электронными средствами массовой пропаганды, все хорошо. Мы видели такую "замечательную картину" электорального позора: кандидата в депутаты душат около урны, это Петербург, впихивают в те же урны пачки бюллетеней в Брянской губернии и весело смеются под видеокамеры, думая, что теперь эти видеокамеры никто не смотрит, это никуда не попадет. Целая куча всяких историй с какими-то вскрытыми или якобы лопнувшими сейф-пакетами, с сейфами, у которых обнаруживалось то ли двойное дно, то ли еще одна дверца. Цирк с конями, что называется. Зачем и почему нынешняя такая решительная авторитарная власть Владимира Путина учинила весь этот цирк, свидетелями которого мы оказались?
Станислав Белковский: Так же было и на предыдущих выборах, по крайней мере нескольких. Качественно, мне кажется, масштаб не отличается, разве что количественно. В путинской системе власти каждый чиновник от президента и вниз по иерархии должен отвечать за определенный результат, чтобы сохранить свой пост и упрочить свое положение в этой системе власти. Например, мэр Москвы Сергей Собянин, при рейтинге "Единой России" на уровне 20% мы видим, что в неэлектронном голосовании КПРФ обошла "Единую Россию", практически все без исключения оппозиционные кандидаты лидировали, что бы случилось, если бы этот результат сохранился? В значительной степени Сергей Собянин утратил бы шансы остаться столичным градоначальником после 2023 года, поскольку для этого требуются изменения в законодательстве, обнуляющие его мэрские сроки.
И так в каждой клеточке этой системы сидит человек, который жизненно, существенно, сущностно заинтересован в определенном результате выборов, который ему спустили. Поэтому ничего удивительного я в этом не вижу, так было и раньше, так построена система, такова ее философия.
Михаил Соколов: Я понимаю, что они ответственны за результат, но есть же возможности играть по правилам без эксцессов. Как эти эксцессы, на ваш взгляд, возникают?
Станислав Белковский: Если такие возможности есть, то нынешняя власть ими никогда не пользовалась. Как-то принято говорить, что при Владиславе Суркове, кремлевском кураторе внутренней политики, Кремль действовал более изощренно. Нет, он не действовал более изощренно, просто была другая немножечко политико-информационная среда, было больше можно, другие степени свободы. Но эта власть построена по принципу "бритва Оккама", она отсекает все ненужные сущности и всегда действует максимально топорным примитивным образом. Так было всегда, просто, естественно, всякая система эволюционирует во времени и в определенном направлении. Эта система, естественно, по второму закону термодинамики эволюционирует в направлении примитивизации дальнейшей.
Михаил Соколов: То есть система стареет и защищается всеми возможными методами?
Владимир Кара-Мурза: Абсолютно правильно сказал Станислав, что качественно ничего нового не произошло, мы эту тенденцию видим, начиная с 20 декабря 1999 года, когда Владимир Путин, еще будучи премьер-министром, торжественно открыл на Лубянской площади мемориальную доску Юрию Владимировичу Андропову. В принципе все стало понятно уже в тот момент. Мы с вами, как историки, знаем, насколько важны подобные символы, вообще Россия страна символов, с этого Путин начал свое правление.
Михаил Соколов: Я бы сказал, что он и с гимна советского начал.
Владимир Кара-Мурза: Одни из первых вещей, которые сделал Путин – это мемориальная доска Андропову и сталинский гимн, после этого в принципе больше вопросов не было. Я хорошо помню самое начало путинского правления, 2000-й год, когда задали вопрос: "Ху из мистер Путин?", сначала все молчали, потом все смеялись, а уже было все понятно. Действительно, качественно ничего нового не происходит, просто мы продолжаем это движение по наклонной вниз и в том, что касается выборов, и в том, что касается свободы средств массовой информации. Просто 20 лет назад уничтожали федеральные независимые телеканалы, потому что они тогда у нас еще были, НТВ, ТВ-6, ТВС, а сейчас блокируют видео на YouTube, в Твиттере сообщения и телеграм-каналы.
Михаил Соколов: До мышей. Надо же докладывать о великих победах над врагами народа.
Владимир Кара-Мурза: Ситуация, что касается политических заключенных, политические заключенные у нас появились после короткого перерыва при Ельцине, когда их не было, они появились опять с ранних же лет правления Путина, но сейчас мы видим, по данным "Мемориала", почти 400 политических заключенных в России, кто признан в соответствии с критериями Совета Европы – это вдвое больше, чем было в поздние годы Советского Союза. Конец мы тоже знаем, как историки, мы не знаем точно, как и когда, но конец понятен. Потому что то, что я сейчас скажу, не призыв и не пожелание – это просто, если угодно, констатация факта: закон исторической логики заключается в том, что в тех странах, где власть невозможно поменять на выборах, ее рано или поздно поменяют на улицах. Вот так работает историческая логика, туда мы движемся, туда мы идем.
Михаил Соколов: Я бы заметил, что Михаил Ходорковский, который ранее говорил нечто другое, слово "революция" в одном из последних ярких постов, если не произнес, то написал, по крайней мере. Заметно изменение настроения оппозиционного политика в эмиграции, скажем так. Так что процесс действительно идет. Станислав, что вы скажете в ответ на это утверждение нашего гостя Владимира Кара-Мурзы?
Станислав Белковский: Революция вполне возможна, вопрос в том, какой смысл мы вкладываем в это слово. Ясно, что всякие процессы рано или поздно заканчиваются, система дряхлеет, рано или поздно Владимир Путин уйдет от власти, кроме того, в стране произойдет смена поколений, которые востребуют совершенно других политиков и другие ценности. Но вот когда это будет, сказать достаточно сложно, потому что помимо сложностей предсказывания сроков вообще, надо понимать, что Владимир Путин представитель интегрального прошлого в российской политике. Его реверансы навстречу Владимиру Ильичу Ленину и Юрию Владимировичу Андропову были связаны не с его коммунистическими кагэбистскими взглядами как таковыми, которых нет, на мой взгляд, он типичный представитель клептократии 1990-х годов, а с его желанием помириться со всеми периодами русского прошлого, объявив их всех достойными и приемлемыми, тем самым не только создать группы поддержки в разных слоях российского общества и избирателей, но затормозить по возможности приход будущего.
Владимир Путин типичный консерватор, главное для которого не допустить будущего, он будет делать все возможное, чтобы оно никогда не наступило. Когда-то оно наступит, безусловно.
Михаил Соколов: Хорошая формула – остановить время. Вспоминаются Стругацкие, "Понедельник начинается в субботу", был такой герой, плохо для него это все кончилось. Я бы хотел отойти от философских рассуждений, поговорить о методах, которые были использованы. Фраза "ничего нового", на мой взгляд, не очень точна. Все-таки электронное голосование, оно действительно изменило картину происходящего.
Одномандатные кандидаты оппозиции, которые лидировали в округах Москвы, практически свое первенство потеряли после запоздалого, заторможенного ввода в систему данных дистанционного электронного голосования, что, кстати говоря, часть наблюдателей, например, Константин Сонин, уже считают доказательством фальсификации выборов. Объяснить, почему на столько времени задержали публикацию этих результатов, их ввод в систему, какими-то разумными доводами невозможно, рассказами про какие-то пересчеты, перерасчеты, машины считают это все в секунды, шифрование тоже проходит в секунды – это все какие-то отмазки. Зато уже есть некоторые утечки товарищей из ФСБ в этой сложной электронной работе. Я бы хотел, чтобы мы послушали Алексея Ракшу, известного демографа и статистика, который посмотрел на то, каким образом изменилась электоральная карта Москвы за эти полдня, когда были сначала реальные подсчеты людей, которые приходили на избирательные участки, а потом в систему влили два миллиона голосов электронного голосования. Артур Давлетшин с ним пообщался.
Алексей Ракша: Допустим, первый вариант: в Москве есть некая демографическая традиция, в Москве есть достаточно устойчивый демографический ингредиент. Допустим, люди в центре города, вдоль Ленинградского проспекта, имеют более высокое голосование, меньше голосуют за Путина, а люди из Капотни, из Бирюлево имеют более низкое образование, больше голосуют за Путина и так далее. Я эти электоральные карты видел много раз,
Сергей Шпилькин подтвердит, что есть очень устойчивые паттерны того, как люди голосуют на всех выборах. Допустим, в Польше мы видим границы Российской империи 1850 года на электоральной карте Польши, потому что часть Польши была Германия, часть Польши Российская империя.
В Москве мы видим нарастание оппозиционных настроений в сторону центра, нарастание провластных настроений в сторону окраин, особенно юга и востока Москвы, как правило. Хотя выборы 2019 года на востоке нас удивили. В электронном голосовании такого паттерна почти нет.
Посмотрите на Центральный округ или на избирательный округ 208, абсолютно понятно, естественно, что в обычном голосовании 208-й округ самый оппозиционный. Посмотрите на результаты электронного голосования, их как-то рисовали, рисовали, да переборщили. Я не вижу какого-то мощного паттерна.
В электронном голосовании почему-то не то что оппозиционными, но менее провластными оказались северо-восток, ЗИЛ, Автозаводская, Нагатино, Тушино. Ни за что в жизни я не поверю, что в этих округах живут люди, которые менее провластно настроены, чем, допустим, в Измайлово, в Центральном округе, – это же полный бред. То есть отсутствие нормального традиционного демографического паттерна в результатах электронного голосования однозначно свидетельствует об их нарисованности или о фальсификации в разных масштабах в разных округах.
Если мы внимательно посмотрим на эту карту, то мы видим, что те округа, которые по обычному голосованию более провластны, либо за счет зарисовок, либо за счет сознания более традиционного, более низкого уровня образования. Посмотрите, кстати, на совершенно печальную ситуацию на юго-западе, на северо-западе Москвы, судя по карте, это явные зарисовки, они опять же выбиваются из демографии. В электронном голосовании их цвет почти не изменился. Это означает, чем больше было за провластных кандидатов в обычном голосовании, тем меньше они дорисовывали в электронном.
Тут мы начинаем понимать, зачем вообще нужно электронное голосование. Собственно говоря, просто ряд цифр, по которым видно, что провластным кандидатам в основном нарисовали в каком-то коридоре цифр, самый низкий результат у Леонова в Центральном округе, 28, по-моему, а самый высокий под 50. Основная часть приходится на район 35–40 – это в принципе соответствует какому-то плану.
Если помните, у едра был план 40–45%. Москва всегда более оппозиционна, у едра вполне могут быть здесь 35–40%. По всем опросам в целом по России поддержка едра порядка 30%. Эти достаточно плотные цифры уже начинают вызывать подозрение.
Когда мы смотрим на результаты второго человека по количеству поданных голосов, мы видим, что эти данные лежат в еще более узком коридоре, как правило, в среднем от 13–14% до 20 с чем-то. Опять же тут нет какого-то четкого демографического паттерна. В Центральном округе есть минимальная разница между провластным кандидатом и кандидатом "умного голосования", она не настолько большая, какая должна была быть.
Исходя из всего этого, я делаю вывод о том, что как минимум на значительную часть результаты электронного голосования нарисованы. Их, конечно, считали, властям очень интересно знать электоральную статистику, для них очень важно, это круче, чем опросы ФСБ, может быть.
Но мое мнение такое, что то, как мы проголосуем, что нам потом покажут, может быть не связано никак. Чем сильнее это нужно будет властям, тем меньше будет связано. Абсолютно манипулятивный инструмент. Более того, мы никогда не сможем узнать, сколько людей зарегистрировалось на электронном голосовании реально. То есть практически это просто превращается в огромный очень легкий, удобный инструмент вброса голосов.
Как бы у вас в округе ни проголосовали, кто бы там ни победил на бумажных выборах, с помощью электронного голосования все это можно для власти очень удачно исправить в их пользу. Поэтому электронное голосование отныне дискредитировано в России, по-моему, навсегда. Естественно, власти его оставят и будут с помощью него в дальнейшем на любых следующих выборах просто брать и вбрасывать столько, сколько им понадобится, вообще не напрягаясь. Зачем все эти надомники, урны, скандалы с видео, вбросы в урны, где КОИБов нет – это все будет не нужно, достаточно электронного голосования, и все.
Михаил Соколов: Мне кажется, очень интересный экспертный анализ, убедительно показывает, как это все было нарисовано без учета реальных склонностей людей, того, как они раньше голосовали и так далее. То есть электронно "доложили" везде ровно столько, чтобы победил нужный товарищ из списка Собянина, "самомедвеженец" или единоросс.
Владимир Кара-Мурза: Мы привыкли на протяжении многих лет, что власть какие-то усилия предпринимала для того, чтобы фальсифицировать выборы. Принуждали бюджетников, развозили людей автобусами, "карусели" устраивали, вбрасывали, еще что-то, а сейчас это все действительно больше не нужно.
Михаил Соколов: Мобилизовали людей на электронное голосование двумя способами: часть принудительно на работе, а часть пообещали лотерею, призы и так далее. Песков выиграл какие-то баллы.
Владимир Кара-Мурза: Я сейчас даже не об этом, а о том, что, хорошо, людей принудили, а как мы можем узнать, как вообще они проголосовали? Если на традиционных участках при всех проблемах, при всем том, что вчера мы видели, когда наблюдателей выносили на руках с участков, били и так далее, при всех этих ужасах хотя бы в какой-то степени удается проконтролировать. А здесь просто черный ящик, который открывают, причем никак открыть не могут, сколько часов уже прошло.
Вы правильно сказали, это полный абсурд, когда бумажные бюллетени считают быстрее. Там одной кнопки достаточно, нажал кнопку – вот у тебя результат, так нет, несколько часов все это дело продолжалось, эти цифры мы никак не можем проверить, во-первых, а во-вторых, абсолютно правильно сказал эксперт, это вообще не имеет никакого отношения к реальности.
Правильно сказал на эту тему Лев Шлосберг, что это как две разные страны, если посмотреть результат традиционного голосования и этого фантомного электронного.
Я вчера ночью наблюдал на своем собственном участке, где я голосовал, УИК номер 40, Большая Ордынка 15, наш участок славится тем, что там не бывает манипуляций, подтасовок. В 2013 году по официальным данным выиграл Алексей Навальный на выборах мэра Москвы. То есть участок, где считают честно. Я полночи там вчера провел, действительно не к чему придраться, что называется. У меня до сих пор лежит в кармане копия протокола, который мне выдали как наблюдателю, по федеральным спискам первые три места: 27% коммунисты, 20% "Единая Россия", 19% "Яблоко". А по одномандатным округам больше, чем в два раза, выиграл Сергей Митрохин, кандидат "Яблока", он же был поддержан "умным голосованием", 35%, 14% у кандидата мэрии господина Леонова. По всему Центральному округу Митрохин лидировал с огромным отрывом. Даже на официальной видеотрансляции ЦИКа до сегодняшнего утра было написано, что у "Яблока" одно место по одномандатным округам – это как раз был Центральный округ, Сергей Митрохин. Кстати, наверняка бы победил Лев Шлосберг, но его предусмотрительно сняли в Ховринском округе. Потом пришел электронный вброс, конечно, мы видим, что теперь "лидирует" административный кандидат Леонов.
Я абсолютно не сомневаюсь, что это в ближайшее время будет распространено электронное голосование на всю страну. Они попробовали голосование на пеньках в прошлом году на так называемом плебисците – понравилось, теперь у нас трехдневное голосование. Я уверен, что даже когда закончится пандемия, никуда не денутся эти первые две ночи, очень удобные для переписывания протоколов. Я абсолютно так же убежден, что электронное голосование будет распространено как практика за пределами тех нескольких считаных регионов, где оно было опробовано в этот раз. Я думаю, власти очень понравились эти результаты.
Михаил Соколов: Я почему-то думал, что этот механизм электронного голосования, который некоторые наши коллеги хвалили, рассказывали про блокчейн, про всякие интересные вещи, как это шифруется, никакой фальсификации быть не может, что этот механизм будет придержан до более решающих боев, он не будет дискредитирован, как это случается сейчас. То есть его придержат как ресурс до президентских выборов следующих, когда нужно будет действительно решать судьбу Путина, судьбу России, тогда бы его включили. Но его включили сейчас, как выясняется.
Как вы это объясните? Что, задрожала так действительно земля у Сергея Собянина под ногами? Вроде как они старались, прошло бы 3-4 кандидата, как Сергей Митрохин или еще кто-то, Игорь Николаев, мир бы рухнул, Государственная Дума стала бы Конвентом? Ничего же этого не могло произойти.
Станислав Белковский: С точки зрения администрации президента Государственная Дума не станет Конвентом ни при каких обстоятельствах, но с точки зрения Сергея Собянина, конечно, было бы очень плохо, если бы Москва продемонстрировала свою оппозиционность. Это доказывало бы, что его полномочия продлевать не надо, в 2023 году его эпоха заканчивается.
Здесь мы возвращаемся к логике, что на каждом участке сидит человек, который кровно заинтересован в максимальном результате, ему не поручено думать об общей картине. Кроме того, когда по принципу Василия Шукшина деньги ляжку жгут, если в этой системе у кого-то есть какой-то доступный ресурс, он должен быть максимально использован, не отходя от кассы, как говорил другой видный политолог Остап Бендер. Поэтому здесь все совершенно логично, Собянин не мог допустить, чтобы в Москве случился парад оппозиционеров, потому что ему Кремль поставил бы очень жестко на вид.
Кстати, я считаю, что при всем при том относительный успех нескольких оппозиционных фигур, которые, возможно, де-факто победили, но даже де-юре набрали очень приличный результат – это хорошо, поскольку они остаются в политике, многие понимают, что у них прекрасные перспективы.
Михаил Соколов: Михаил Лобанов, например, на юге Москвы достойно выступил.
Станислав Белковский: Михаил Лобанов или Анастасия Брюханова, которую я всячески морально поддерживал, хотя не имел возможности за нее голосовать, не будучи в ее округе.
Михаил Соколов: Я хотел бы не то, чтобы возразить, но немного не согласиться. Ведь КПРФ одержала ряд локальных побед. Да, ее опустили ниже 20%, как, видимо, и планировалось разными способами. Но в Ульяновской области, в Якутии, в Коми, Марий Эл, Ненецком округе и Хабаровском крае она вышла на первое место по партийным спискам. В принципе это достаточно серьезная заявка. Они собирают урожай, не знаю, с "умного голосования" Навального или с собственной кампании. Как вы эти успехи объясните?
Станислав Белковский: Они собирают урожай с протестности регионального электората, который в Якутии, очевидно, связан с пожарами и всей пожарной ситуацией во всех смыслах этого года. Известно, и там, и в Ненецком округе, который недавно еще протестовал активно против слияния с Архангельской областью, протестные настроения очень сильны. Я не знаю, даже нынешний результат отражает ли в полной мере степень оппозиционности избирателей в этих регионах. Но, видимо, региональные власти не имели ни возможности, ни желания для радикальных перемен.
Не надо забывать, что Якутия и Ненецкий округ – это регионы очень малонаселенные, где горизонтальные связи между людьми гораздо короче и плотнее, чем в Москве. Обмануть человека, которого ты видишь своими глазами, сложнее, чем некую абстрактную массу миллионов избирателей в нашем столичном мегаполисе.
Тем не менее, принципиально здесь ничего не изменилось, КПРФ, как мы и ожидали, не преодолела психологически важный барьер 20%. Из того, что я не ожидал, но что случилось – это прохождение "Новых людей". Очевидно, это важно для администрации президента, поскольку этот проект полностью взращен и вскормлен Сергеем Кириенко, нынешним куратором внутренней политики, полностью своя в доску партия ему тоже в Думе была нужна, при том, что остальные партии созданы давно, а "Единая Россия" система власти многоподъездная, хоть она де-факто подчиняется администрации президента, но в ней немало людей, имеющих прямой доступ к самому президенту и способных решать вопросы помимо администрации.
Михаил Соколов: "Новые люди" – это такая либеральная пустышка или все-таки они будут изображать из себя нечто человекообразное, с Евросоюзом, например, контакты налаживать?
Станислав Белковский: Первая ваша версия не противоречит второй. "Новые люди" будут преподнесены Западу как доказательство того, что люди либеральных взглядов имеют свое представительство в парламенте, на Алексее Навальном, например, свет клином не сошелся. С другой стороны, естественно, это полностью управляемая администрацией президента конструкция, которая позволяет Сергею Кириенко и клану Ковальчуков, к которому он принадлежит, еще раз доказать свою эксклюзивную эффективность во внутриполитической системе современной России. Это, кстати, важно в контексте возможной замены руководителя администрации президента, для этой группы влияния важно, чтобы именно ей достался этот пост.
Михаил Соколов: Действительно, "Новые люди" – это все-таки какой-то запрос на альтернативу? Устали голосующие, например, поддерживать "Яблоко", с другой стороны, поддержать коммунистов по "умному голосованию" для многих было идейно невозможно, нашелся такой хитрый вариант – партия, которая, вроде ее власть создала, действительно, как справедливо говорит Станислав, от одного из подъездов Старой площади, но с другой стороны, она как минимум ничего античеловеческого и злобного не выдавала и не поливала, например Алексея Навального, кстати говоря, в отличие от КПРФ, которая от него получила, безусловно, бонус, правда, этот бонус мы не можем посчитать, честно говоря.
Владимир Кара-Мурза: Геннадий Андреевич Зюганов говорил, что за Алексеем Навальным стоят три западных разведки, если не ошибаюсь, ЦРУ, БНД и Ми-6, я удивился, что он Моссад там не назвал.
Михаил Соколов: Это он Пескова перекрыл, у Пескова было только ЦРУ.
Владимир Кара-Мурза: Геннадий Андреевич пошел немножко дальше. Бесспорно, партия "Новые люди" – это политтехнологическая конструкция Старой площади, тут даже никаких споров быть не может. Но они, конечно, достаточно удачно подобрали свой бренд. Я убежден, что тот рост протестных настроений, который мы очевидно видим в российском обществе, тот факт, что на старте кампании, до того, как Левада-центру было запрещено публиковать, поскольку они тоже объявлены "иностранным агентом", рейтинги партий, последний был в июне опубликован, у партии "Единая Россия" 27% было по стране и 15% в Москве.
Очевидный рост протестных настроений, на мой взгляд, не столько протестные настроения, сколько просто естественная усталость. Ненормально, когда один и тот же человек находится у власти третье десятилетие подряд. Вот этот застой, это болото, которое мы здесь имеем, у нас есть целое поколение в России, которое вообще не помнит никакой другой политической реальности. У нас есть люди, которые родились, пошли в детский сад, пошли в школу, поступили в институт, сейчас многие начинают взрослую профессиональную самостоятельную жизнь, и все это время на телеэкранах лицо одного и того же человека.
Михаил Соколов: Я бы заметил, что и оппозиционеры все одни и те же до последнего времени были, этот набор – Зюганов, Жириновский, они из прошлого далекого тоже. И чиновники те же практически. Правда, Медведева поменяли, он теперь кашляет и не мог выйти на пресс-конференцию якобы победившей партии. Другие-то все те же, одно и то же. Но есть еще экономический момент, все-таки доходы 10 лет падают у населения – это тоже нельзя не замечать. А гречка выросла, больше ста рублей.
Владимир Кара-Мурза: Это связано одно с другим, потому что застой, несменяемая власть в итоге к этому приводят. Мы знаем из истории, почему надо каждый раз на одни и те же грабли наступать, я не знаю, такая судьба у нас, видимо. Мне кажется, вы удачный этот образ привели из книги Стругацких про остановить время, они действительно заморозили время. Если мы посмотрим на эти лица, которые сейчас и во власти, и среди так называемой думской оппозиции, Зюганов, Жириновский, Шойгу, Лавров, Путин, эти все люди больше 20 лет, как будто время заморозилось. Эти люди, понятно, что они моложе не становятся, постоянно подписывают указы о продлении предельных возрастов госслужбы – это уже такая приближающаяся геронтократия, как в позднебрежневское время, это людям просто надоело. Поэтому так удачно лег этот бренд, так называемые "Новые люди". Мне кажется, здесь так совпало для администрации президента.
Могу сказать на личном опыте, я много езжу по регионам, я был в одном из регионов нашей страны в этом году, там местный предприниматель, активный человек, с активной гражданской позицией, порядочный, хороший человек, у него была договоренность с партией "Новые люди" о выдвижении кандидатом в депутаты Государственной думы. И все вроде было договорено в том числе с московским руководством этой партии, а потом пришли эти ребята в штатском и показали скрины с камеры видеонаблюдения, что этот человек в январе был на митинге в поддержку Алексея Навального. Все, он слетел в тот же день из кандидатов партии "Новые люди". Это просто к вопросу о том, что это за партия, что она собой представляет.
Вообще, как мне кажется, помните, когда только Путин приходил к власти, опять же многие люди на Западе, которые в мире иллюзий живут, они говорили: Путин же провел значительное время в Германии, значит, должен был западными идеями проникнуться. Только Германия была не та. Мне кажется, та политическая система партийная, так называемая многопартийная, которую у нас Владимир Путин построил в России, она очень напоминает ту систему, которая существовала в Германской Демократической Республике. Я напомню, что, в отличие от Советского Союза и еще нескольких стран, но не всех, кстати, Восточного блока, в ГДР не было формально однопартийной системы.
Михаил Соколов: Там, по-моему, как раз пять партий было.
Владимир Кара-Мурза: Если посмотреть на состав Народной палаты ГДР, то там была, конечно, Социалистическая единая партия товарища Хонеккера, но там была либерально-демократическая партия, какая-то крестьянская, еще кто-то, целый набор как бы разных партий, которые все, как по команде, единогласно, естественно, голосовали в поддержку курса партии и правительства. Это ровно та система, которую Владимир Путин создал у нас. Эта система способна существовать только в условиях абсолютной монополии. Как в прошлом году принимали незаконные поправки к Конституции, было ноль голосов в Государственной думе против, то есть представительская функция парламента уничтожена полностью.
Даже те какие-то робкие победы отдельных оппозиционеров в одномандатных округах, как мы сегодня видим, полностью аннулированы, в том числе и этим электронным фантомным голосованием. Потому что даже один человек, который может выйти на трибуну Государственной думы, просто сказать слово правды с этой трибуны, которая там не звучала уже много лет, уже само это является опасным для нынешнего режима и для той системы власти, которую он создал.
Михаил Соколов: Мы забыли других участников этой системы. Поскольку вы политтехнолог в отставке, может быть, вы оцените эту парочку – ЛДПР и "Справедливо-прилепинская Россия", как они выступили? Они же голова к голове идут, но с большими потерями у Жириновского.
Станислав Белковский: Я политтехнолог не в отставке, а на пенсии, что не совсем одно и то же. Предвыборная кампания ЛДПР велась Владимиром Жириновским под неформальным лозунгом "дедушка старый, ему все равно". Было видно, что это для него последняя кампания, он собирается заниматься чем-то другим ближе к следующим выборам. Именно поэтому он допускал какие-то странные высказывания, даже впадал в откровения на уровне откровенного каминг-аута непосредственно перед кампанией, что не совершенно удивительно для элит, но, конечно, впервые звучало для электората в столь яркой обертке. Вместо ЛДПР придет что-то новое, Жириновский так и настроен.
Что касается "Справедливой России – За правду", то в ней слишком явными были противоречия между крылом Сергея Миронова и его квазипартнером Евгением Николаевичем Прилепиным, также известным как Захар Прилепин, видимо, эта конструкция де-факто развалится вскоре после выборов. Это все не может нас не радовать, потому что эти все структуры должны уйти в прошлое первыми по отношению к "Единой России", коль скоро "партия власти" первой уходить не хочет, им надо как-то освобождать политическую поляну для новых людей, сил, для новых лиц и проектов.
Михаил Соколов: Что Навальный добился этим механизмом "умного голосования"? Протестная акция в каком-то смысле состоялась, дала голоса оппозиционным кандидатам, этих кандидатов погасили в значительной степени, по крайней мере, заметные фигуры в столице точно совершенно. Что Навальный доказал власти из своего узилища?
Станислав Белковский: Философия "умного голосования" всегда сводилась к тому, чтобы продемонстрировать возможность Алексея Навального влиять на выборы, его эксклюзивную роль тем самым в оппозиции. В очень незначительной степени, но все же отчасти он укрепил ее, поэтому это можно считать небольшим его успехом. А главное, он стал ближе к Нобелевской премии мира – это основной результат выборов для него.
Михаил Соколов: Вы прямо так высоко оцениваете возможности Алексея Навального. Мне кажется, он стал ближе к премии Андрея Сахарова, его, кажется, выдвигают.
Станислав Белковский: По данным букмекеров, сейчас Навальный второй в рейтинге на Нобелевскую премию мира после Всемирной организации здравоохранения. Но поскольку Всемирная организация здравоохранения так продалась китайцам, что давать ей Нобелевскую премию мира просто неприлично, значит, Навальный может быть и первым.
Михаил Соколов: Политическая победа, она же сопряжена с тем, что вся команда Навального выдавлена из страны, что это экстремисты, злодеи и так далее. Будет ли у них возможность продолжать оппозиционную деятельность?
Станислав Белковский: Это зависит исключительно от политической капитализации, перспектив самого Алексея Анатольевича. Поскольку вся его структура, скажем мягко, лидерская, чтобы не использовать более жестких терминов, здесь Алексей Анатольевич сознательно избрал тот путь борьбы, которым он идет.
Я не сомневаюсь, что его возвращение в Россию в январе нынешнего года было не ошибкой и не результатом каких-то враждебных манипуляций, а его собственным совершенно последовательным выбором, поднять в этой игре ставки максимально высоко и закрепляться в нише главного и единственного оппонента Владимира Путина, дожидаясь момента, когда этот ресурс может быть конвертирован во что-то политически осязаемое. Этим путем он и идет.
Михаил Соколов: Верный ли это путь? Самый интересный, наверное, вопрос. Владимир, что вы скажете о роли "умного голосования" на этих выборах, которые не совсем выборы, а голосование?
Владимир Кара-Мурза: Опять же на примере моего собственного участка понятно, что в центре Москвы, в Замоскворечье Коммунистическая партия не занимает первое место. Тот факт, что по спискам КПРФ заняла первое место – это, безусловно, бонус "умного голосования", здесь, на мой взгляд, никаких сомнений быть не может. По поводу самого "умного голосования" есть две стороны абсолютно разные. С одной стороны, в том, что касается тактики – это часто работает блестяще, мы это видели в Москве на выборах в Московскую городскую думу два года назад.
Мой любимый пример – это с фальшивым Соловьевым в Щукино, где настоящий Александр Соловьев, кандидат от оппозиции, бывший председатель "Открытой России", мой товарищ, мой коллега, был снят с выборов, посажен в спецприемник. А там был спойлер с таким же именем Александр Соловьев, видимо, они забыли о нем, потому что он ни разу не был в округе, ни одной встречи не провел, ни одной копейки не потратил, он с огромным отрывом победил административного кандидата.
Еще одна такая же история была в округе в центре Москвы, где административным кандидатом была Валерия Касамара из Высшей школы экономики. Во многом усилиями Ильи Яшина, которого самого не допустили до тех выборов, был избран доцент Московского университета Магомет Яндиев, действующий депутат Московской городской думы, человек, у которого без "умного голосования" не было бы никаких шансов вообще.
Это мы сейчас говорим с точки зрения тактики. Но другая сторона – это, извините, сторона нравственная. Как вы уже упомянули, для многих людей демократических взглядов абсолютно неприемлемо с моральной, с нравственной точки зрения, с этической точки зрения ставить галочки за партию, которая носит венки на могилу Сталина, которая прославляет ГУЛАГ, которая не отказалась ни от чего в своей страшной кровавой истории, которая сейчас продолжает в нынешней Государственной думе голосовать, а нередко выступать в качестве соавторов всех этих людоедских репрессивных законов, начиная с "закона подлецов".
Михаил Соколов: Пообещал один из лидеров ее бороться с антисоветской русофобией, например. Но с другой стороны, они планировали провести акции в Москве по итогам выборов, подали заявки, протест против фальсификаций электронного голосования объявили сейчас. Правда, им уже отказали во всех этих акциях.
Владимир Кара-Мурза: Опять же под предлогом ковида. Здесь вопрос очень серьезный. Во-первых, абсолютно нравственная невозможность для многих людей, в том числе для меня, поддерживать партию Сталина и ГУЛАГа, голосовать за одних сталинистов в пику другим, то есть за сталиниста Зюганова против сталиниста Лаврова. Извините, должна быть какая-то брезгливость элементарная человеческая нравственная. Плюс сегодня та самая якобы оппозиционная КПРФ, мы уже сказали про единогласное утверждение поправок к Конституции в прошлом году.
Михаил Соколов: Они воздержались.
Владимир Кара-Мурза: Акт героизма практически. Все законы репрессивные, по которым недавно телеканал "Дождь" объявили "иностранным агентом", в предыдущем созыве закон о "нежелательных организациях", "закон подлецов" печально известный, за все эти законы коммунисты энергично единогласно голосуют. Поэтому я не могу принять принцип поддержать чуму против холеры. Поскольку у нас выборов в стране нет, вообще это в результате оказалось не про что. Мы говорим про "умное голосование", оно явно дало бонус, оно явно дало эффект, а потом просто взяли и пережали электронным.
Михаил Соколов: Это же не выборы – это акция протеста, нам говорят.
Владимир Кара-Мурза: Именно, что это не выборы. Например, с моей точки зрения, единственный смысл в этом действе, свидетелем которого мы были в минувшие три дня, это показать, что мы думаем об этой власти, и какую альтернативу мы хотим видеть для нашей страны. На мой взгляд, единственная возможность сказать, не что мы за одних сталинистов, против других сталинистов, а что мы выступаем за гражданскую политическую свободу, за европейский путь развития России, за свободу политзаключенных. В том числе, кстати, конкретного политзаключенного, моего друга и товарища Андрея Пивоварова, который единственный был кандидат-политзаключенный на этих выборах, он по списку "Яблока" баллотировался. На мой взгляд, единственная возможность этого нравственного сигнала, если хотите, был голос за "Яблоко". А практический результат изначально был невозможен.
Михаил Соколов: 1% за "Яблоко".
Владимир Кара-Мурза: По официальным данным. Давайте обсудим 99,5% у Кадырова, которые объявлены.
Михаил Соколов: Вы говорите – "Яблоко", моральный, нравственный выбор с одной стороны, а с другой стороны – они же смогли пройти в Законодательное собрание Псковской области, Петербурга и Карелии. Это значит, что при другой какой-то тактике можно было что-то иное показать даже на этих не совсем выборах. Могло "Яблоко" по-другому выступить и дать какой-то более утешительный результат сторонникам моральной политики, которым является Владимир Кара-Мурза?
Станислав Белковский: Несколько более утешительный могло. Но они, конечно, не преодолели бы 5-процнтного барьера, безусловно. Все-таки "Яблоко", я не сравниваю его впрямую с ЛДПР или со "Справедливой Россией – За правду", но это тоже, на мой взгляд, политическая структура вчерашнего дня, которая должна уступить место чему-то качественно новому. Призыв Григория Явлинского к сторонникам Навального голосовать против "Яблока", на мой взгляд, был откровенно контрпродуктивен. Расшифровывать этот тезис я не буду в силу его очевидности.
Михаил Соколов: Кстати говоря, зачем он это сделал, вы можете объяснить?
Станислав Белковский: Еще на съезде "Яблока" в этом году Григорий Явлинский недвусмысленно дал понять, что сектантский принцип организации партии его устраивает больше, чем широкая демократическая коалиция. Даже привел пример, что когда большевиков было 50 тысяч, они взяли власть, а когда их стало 17 миллионов, они ее потеряли.
Михаил Соколов: Это странно, он все-таки не революционер, в конце концов, нечто другое нам говорит. Тут трудно разобраться с этой катастрофой, действительно печальный провал, говорит о том, что людей с европейским видением в России достаточно мало.
Как будут восприниматься эти выборы в Европе? Вы недавно общались с теми людьми, которые в Европарламенте составляют резолюции по российскому вопросу. Боррель, кстати, только что сказал, что у нас достаточно мало информации, потому что наблюдателей не было. То, что мы имеем от независимых наблюдателей, говорит о том, что выборы с нарушениями и с прочими безобразиями, о чем мы уже говорили.
Владимир Кара-Мурза: В том, что касается международного наблюдения, мы уже с вами обсудили, что впервые за 30 лет вообще не смогли прислать наблюдателей. Есть очень маленькая миссия наблюдателей от Совета Европы – 6 человек на страну со 140-миллионным населением. Понятно, что таким составом невозможно обеспечить полномасштабное наблюдение, поэтому они просто собирают ту информацию, которая есть, информацию от наблюдателей, все, что мы видели про вбросы, про подвозы, про "карусели", про электронное голосование. Но в первую очередь, конечно, про сам факт отсутствия в бюллетенях подавляющего большинства сильных оппозиционных кандидатов, которых просто от этого отстранили.
На прошлой неделе Европейский парламент подавляющим большинством, три четверти голосов было "за", принял не просто резолюцию, а ежегодный доклад об основных направлениях политики Евросоюза в отношении России, там очень много интересных вещей на самом деле содержится. В том, что касается выборов в Государственную Думу так называемых, там очень четкие рекомендации Европейскому совету, Европейской комиссии, Службе внешних связей Евросоюза де-юре отказать признавать полномочия нашего нового так называемого парламента и рекомендовать европейским парламентским ассамблеям, где присутствуют российские представители, а это в первую очередь Парламентская ассамблея ОБСЕ и Парламентская ассамблея Совета Европы, не признавать полномочия наших так называемых депутатов.
Действительно какой-то потрясающий двойной стандарт все эти последние годы. Я уже упомянул, что начиная с 2003 года, например, Совет Европы ни разу не признал наши парламентские выборы демократическими. При этом они одной рукой говорили, что выборы у вас не демократические, а другой рукой почему-то признавали полномочия всех наших Толстых, Слуцких и так далее, которые приезжают якобы от имени России в Страсбург. Я надеюсь, что этому лицемерию сейчас будет положен конец, что эти выборы впервые, хотя это давно уже пора было сделать, не будут признаны, поскольку там нет никаких настоящих выборов, как мы уже обсуждали.
Но в этом докладе есть много других важных вещей. Там говорится о проблеме политических заключенных, упоминаются в этом докладе Алексей Навальный, Алексей Пичугин, самый долго сидящий политзаключенный в современной России по делу ЮКОСа, Юрий Дмитриев из "Мемориала" и так далее.
Там большой раздел очень важный посвящен так называемой проблеме 2024 года. Потому что с этими поправками к Конституции Путин впервые пересек черту, красную линию невидимую между нелегитимностью де-факто, о которой все давно понимают с точки зрения демократических стандартов, и нелегитимностью де-юре. Потому что как минимум по трем юридическим законным позициям поправки к Конституции были проведены в нарушение законной процедуры. Таким образом юридически они ничтожны, в том числе, естественно, и обнуление. Когда господин Путин в 2024 году попробует пойти на новый очередной срок, он будет нарушать закон не только де-факто, к чему мы все давно привыкли, но и де-юре.
И в этом же принятом подавляющим большинством голосов докладе Европарламента содержатся рекомендации непризнания продления полномочий Путина после 7 мая 2024 года. То есть таким образом речь будет идти о признании Путина узурпатором наравне с Лукашенко, Робертом Мугабе, Мадуро и так далее.
Опрос на улицах Москвы
