Это Путин убил. Отомстил предателю. Доминирующая версия. Но есть и другие. Теоретически – даже поломка самолета. Хотя в то, что смерть Пригожина и его бригады носила нерукотворный характер, не верит никто. Сам Путин делает вид, что ничего не случилось. Обкладывает себя ликующей толпой и пьет чай с танкистами. А по России несется недовольный гул. Как так можно было с героем-то? Толпа, которая ликовала при виде вагнеровцев, теперь скорбит. Во что выльются эти настроения? В эфире главный редактор "Инсайдера" Роман Доброхотов, эксперт по спецслужбам Геннадий Гудков, политический аналитик Рубен Меграбян.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Мы встречались с вами во вторник, приветствовали Евгения Пригожина, который появился в Африке, и искали Дмитрия Пескова, который нигде не появился, но было проанонсировано его новыми пресс-секретарями Венедиктовым и Собчак, что он через два дня... Но нет. Не появился Песков. Не был ли он в том самом самолете, который до сих пор изучается на предмет того, кто же в нем летел, и нет точных сведений, правда ли, что это Евгений Пригожин? То есть правда по спискам, но по останкам выводы еще не сделаны. Тем не менее его уже хоронят, и нам с вами остается то же самое. Вот версии того, как это случилось.
Елена Рыковцева: С нами на связи Роман Доброхотов, издание "Инсайдер". Можно ли уже сказать хоть что-то определенно: бомба это была или ракета, это диверсия, его сбили? И насколько важно это знать, что дает нам это знание, как именно это было сделано?
Все было более или менее понятно заранее, было понятно самому Пригожину, который усилил свою безопасность давно
Роман Доброхотов: Я думаю, пока приоритетна версия ракеты, хотя версия взрыва специалистами еще не исключается. Это не так принципиально, поскольку каких-то особых других версий того, кто это сделал, я, по крайней мере, пока не слышал. Конечно, теоретически это могут быть японские шпионы или марсиане. Все было более или менее понятно заранее, было понятно самому Пригожину, который усилил свою безопасность давно, еще с прошлого лета, было понятно и тем источникам, с которыми мы разговаривали через месяц после удавшегося путча, неудавшегося восстания. Мы говорили с разными источниками в ФСБ и ГРУ, те предупредили, что Пригожину лучше близко не подходить к балкону, потому что он может случайно выпасть из окна. Он действительно упал, правда, не из окна.
Этого многие ожидали. Это вписывается в общий контекст событий. Путину нужно было, конечно, показать, что то, что было сделано Пригожиным, совершенно недопустимо, что за это будут последствия. Что мне неясно в этой истории и что мне в ней интересно – это в какой момент было принято решение об устранении Пригожина. И у меня есть ощущение, что это произошло уже в тот момент, когда с Пригожиным договаривались о том, что он уедет в Беларусь. Потому что вся эта история с каким-то лагерем в Беларуси, должны были быть какие-то новые задачи… Мне кажется, все это было преподнесено Пригожину как некое объяснение, что он все еще нужен, что с ним ничего не будет, чтобы он успокоился, поверил, что можно не идти дальше, до Москвы. Но, мне кажется, когда Путин с ним договаривался, он понимал, что в течение пары месяцев (как раз ровно два месяца прошло сегодня) он от Пригожина избавится.
В этой системе никто друг другу не доверяет
Пригожин совершил очень большую ошибку, когда стал возвращаться в Россию. Его, видимо, успокоила встреча с Путиным вскоре после мятежа, успокоило то, что ему дали поучаствовать в африканском саммите, хотя и в кулуарах. Видимо, он расслабился и поверил в то, что сейчас ему поручат какие-то африканские проекты. Я думаю, его судьба была решена уже изначально, в тот момент, когда он остановился в Курской области и не пошел дальше, на Москву.
Елена Рыковцева: Либо поверил, либо знал, что его ждет. То есть знал, что его ждет, но все равно поверил, что его не убьют?
Роман Доброхотов: В этой системе никто друг другу не доверяет, тем более они все вместе в этой бригаде работают уже не первое десятилетие, поэтому хорошо друг друга знают и знают, что верить друг другу нельзя. Путин все знает о Пригожине, Пригожин все знает о Путине, поэтому, конечно, в принципе не могли возникнуть отношения доверия. Вопрос в том, что Путин действительно в целом нуждался в Пригожине до того момента, пока тот не начал совсем уже вести себя так, как он начал, и он был очень полезен.
Пригожин, вероятно, надеялся, что в обмен на то, что он не пойдет дальше, на Кремль, вовремя остановится, ему вернут хотя бы часть его проектов. Сначала казалось, что так и есть. Ходили слухи, что возобновляют "фабрику троллей", что снова начинается вербовка зэков, пошла история с африканскими проектами, которые должны были ему вернуть и, может быть, даже активизировать. Поэтому, вероятно, первые месяцы Путин вел себя так, что Пригожину показалось, что он действительно возвращается в бизнес as usual, но, как часто бывает в таких ситуациях (все они воспитаны на старых фильмах про мафию), конечно, сначала главное – усыпить внимание противника, поверить, что он уже прощен, что отношения уже налажены, и в этот момент надо было провести акцию, показательную для всех.
Путин вел себя так, что Пригожину показалось, что он действительно возвращается в бизнес
Елена Рыковцева: Эта показательность, то, как это было сделано, – это, может быть, нечто такое символическое: на вас десять летчиков, сбитых по ходу этого марша, и мы вас грохнем именно в этом самолете?
Роман Доброхотов: Путин вообще любит такого рода жесты. Мы видим, что многие покушения, которые он организовывает, в том числе все эти отравления "Новичком", могли бы быть сделаны гораздо более прагматично, но ему нравится изощренность, нравятся яды, яркие взрывы. Я думаю, как и многие психопаты, он наслаждается процессом, а не просто фактом убийства своих врагов.
На самом деле прагматичность здесь тоже есть, потому что не так-то просто было подобраться к Пригожину. Просто так отравить его "Новичком" все это организовать было очень сложно. А этот метод сбития самолета был не только самым зрелищным, но и самым простым в исполнении. Если бы меня спросили, каким образом Путин может убить Пригожина, первое, что пришло бы мне в голову, – это сбить самолет или вертолет, которым он пользуется. Поэтому, возможно, это было чисто прагматическим решением, тем более было понятно, что Пригожин летает вместе со своим ключевым окружением, и если сбить самолет, то там гарантированно будет и Уткин, и Пикалов, и ряд других людей, которые являются штабом. Они просто лишили всю эту группу мозга. Если бы просто убили Пригожина, Уткин решил бы отомстить и так далее, а здесь они просто сняли всю верхушку: понятно, что никакого ЧВК "Вагнер" больше быть не может.
Этот метод сбития самолета был не только самым зрелищным, но и самым простым в исполнении
Елена Рыковцева: То есть, садясь в самолет, Пригожин как неглупый человек каждый раз прощался с жизнью. В этом смысле жалко бортпроводницу, летчиков, которые тоже должны были понимать, чем обернется каждый полет с этой компанией. Телевизор-то они смотрят, наверное.
Роман Доброхотов: Интересно, к каким выводам они придут и кого назначат виновными. Мы помним, как с MH-17 было легко придумать, что это был украинский самолет, потом – украинский "Бук". Но здесь, над Тверью, украинцы точно ничего не могли сбить, поэтому интересно, как они будут выкручиваться.
Елена Рыковцева: Украинская версия – это все, что разрешают пока озвучивать, и то в социальных сетях. Пока, на эту минуту, экспертам все еще не разрешается разговаривать на эти темы в эфире федеральных каналов.
С нами на связи Геннадий Гудков. Мне почему-то кажется важным, как это было сделано: это была бомба или ракета, была диверсия, что-то было заложено?
Геннадий Гудков: Да, это действительно важно. Тут могут быть некоторые версии. Понятно, что заказчик может быть один (или человек, согласный с проведением этой расправы). Если заказчик – Путин, то, конечно, могут быть оба варианта – бомба и ракета, но ракета лучше, потому что ракеты просто так не летают, это делает Министерство обороны руками своих военнослужащих. Конечно, объяснить это случайностью никто даже не пытается.
Это террористический акт, сбито воздушное судно, погибли десять человек
Я сейчас прочитал новость о том, что Путин выразил соболезнования всем погибшим в авиакатастрофе. Не знаю, что сказал Путин, но это очень важно. Если брать юридическую квалификацию, а Путин все-таки чего-то заканчивал, по крайней мере, на уровне какого-то элементарного толкования Кодекса должен знать: это террористический акт, сбито воздушное судно, погибли десять человек. Это террористический акт, это не кто-то кого-то случайно пырнул в подворотне. Если Путин говорит, что сочувствует жертвам авиакатастрофы, считай, что Путин это и сделал. Предположим, Шойгу и Герасимов решили бы грохнуть Пригожина – Путин закрыл бы глаза, сказал ни да, ни нет, как обычно бывает, они взяли и сделали.
Что тут Путин, по идее, должен сделать? Сказать, что это теракт, что это замечательные люди, герои, мы все скорбим, объявить национальный траур и так далее. А Путин выразил соболезнования. Когда все это произошло, он принимал веселье и победобесие, то есть вообще никак не отреагировал, отреагировал только на следующий день, типа не доложили, он же не знал. Если, допустим, Путин был бы непричастен, он бы сказал: будет расследование, все виновные будут найдены и наказаны, мы не позволим, чтобы тут у нас в России кому-то довелось хозяйничать, сбивать самолеты.
Если ракета – это точно Путин. Если бомба – это тоже Путин, судя по поведению. Хотя там могут быть необязательно руки военных, а могут быть руки спецслужб. По большому счету это не так важно, чьими руками убрали Пригожина. Сейчас меня интересует только один вопрос: Пригожин действительно был умным человеком или он все-таки дурак? Если он не очень умный человек, а просто проявивший себя при определенных обстоятельствах (личная храбрость и так далее), все-таки оставшийся дураком, то ничего больше мы об этом не узнаем. А если Пригожин не дурак и понимал, что его жизнь в опасности, что бы сделал каждый из нас? Надиктовал бы кучу записей, всяких роликов, где начал бы говорить то, что можно сказать в случае, когда человек действительно гибнет: как говорится, я погибну, но вы тоже у меня попляшете. Пригожин на самом деле очень много чего знал.
Пригожин на самом деле очень много чего знал
Елена Рыковцева: Смотря с какой стороны компромат. Если сейчас Путин на встрече с Пушилиным говорит, что это талантливый человек сложной судьбы, произносит теплые слова, говорит о нем как о своем друге, какой теперь уже после этого компромат? Будут хоронить почти как героя.
Геннадий Гудков: Пригожин должен был сказать: если вы видите мое изображение, значит, меня ликвидировали. И он начинает рассказывать, как создавался "Вагнер", какие были поручения, кого они взрывали, кого убивали, какие приказы давал лично Путин, какие приказы давал Патрушев, кто-то еще. Он должен был, по идее, все это оставить, свое наследие, для того чтобы оно появилось в любой стране Европы, в России, в YouTube, в Инстаграме, где угодно. Если Пригожин не дурак, то мы с вами имеем все шансы это увидеть. Потому что, судя по реакции Путина… Как можно: твоего друга убили, а ты не говоришь, что это теракт, что виновные будут наказаны, будет проведено расследование, мы отомстим, не позволим и так далее?! Сказал Путин эти слова или нет? Я не знаю.
Елена Рыковцева: Давайте посмотрим, чем он занимался. Уже все ленты взорваны вместе с этим самолетом, уже мир кричит, стоит на ушах, и в это время Путину важно показать единение с народом. Он в Курске, нам сегодня с утра до вечера показывают вчерашние крики, которыми сопровождался его выход к толпе ровно через час-два после известия о том, что погиб его лучший друг, которого он знал столько лет.
Елена Рыковцева: На следующий день он как ни в чем не бывало встречается с коллективом танка "Алеша", который до этого награждал в Курске, а сегодня он пьет с ними чай и тоже вполне себе веселится.
Елена Рыковцева: Мы сейчас увидим опрос москвичей, которые говорят, почему упал этот самолет.
Елена Рыковцева: Вы слышали такой ответ: он же как бы враг. И не друг, и не враг, а так. А сегодня Путин сказал: теперь он больше не враг.
Елена Рыковцева: С нами Рубен Меграбян. Представьте себе, если этот человек уже два месяца жаждет крови, то как вы расцениваете его актерские качества, когда он говорит, что жалко его, друг же?
Рубен Меграбян: Полностью в своем амплуа. Вся его поведенческая траектория предрасполагает к тому, что это сделано без его ведома. Я исключаю версию о самодеятельности. До этого вы обсуждали вопрос: это ракета или подложили взрывчатку, бомбу.
Этот акт показывает, как в России решаются политические вопросы, как вершится правосудие
Этот вопрос содержит в себе не просто спортивный интерес, а ответ на вопрос, какое из ведомств было вовлечено в расправу по приказу лидера организованной преступной группировки. Потому что этот акт показывает, как в России решаются политические вопросы, как вершится правосудие – по законам организованной преступной группировки, которая еще по недоразумению называет себя государством. К этому можно добавить еще штрихи психологического портрета Путина. В моральном отношении это абсолютно толстокожий человек. Что случилось с самолетом? Авиакатастрофа, он упал. Никаких обсуждений дальше не предвидится. До этого пару десятков лет назад была катастрофа с подводной лодкой. Что с ней случилось? "Она утонула".
Елена Рыковцева: Вы исключаете возможность мести за своих братушек без спроса Путина российских военных, знавших, что он это одобрит, потому что они уничтожили предателя и его команду?
Рубен Меграбян: Такая версия имеет право на существование. Но, судя по тому историческому пути, по которому прошла российская армия, российские военные в таких вопросах обычно крайне безынициативны, всегда будут оглядываться на начальство, без приказа тех, кого принято считать начальством, они бы не взялись за такую самодеятельность. Наверное, вы помните это интервью Путина, когда журналист спрашивает его, может ли он простить предательство, и его ответ. Давайте вспомним события двухмесячной давности: то, что сделал Пригожин, Путин открыто назвал предательством. Теперь вопрос: он простил бы это предательство или нет? По-моему, на фоне случившегося этот вопрос можно считать риторическим.
Елена Рыковцева: Все время возникает второй вопрос: что же, сам Пригожин этого не знал? Почему он не застраховал себя от этого убийства?
Остается вспомнить классиков, написавших прекрасную книгу: был ли покойный нравственным человеком?
Рубен Меграбян: Влезать в голову Пригожина трудно, да и бессмысленно, ведь то, что случилось, уже случилось. Пригожин тоже имел определенное отношение к армии. Напомню: в расследовании Навального году в 2015-м, когда название "Вагнер" особо не фигурировало, а фигурировало то, что это повар Путина, он зарегистрировал какую-то компанию на территории российской авиабазы. Кроме того, два месяца назад он практически с ходу взял штаб Южного военного округа, которому подчиняются все вооруженные силы России, находящиеся и в Армении, и на оккупированных территориях Грузии, и в Нагорном Карабахе. Сутки с половиной эти войска находились в подчинении штаба, который захватил Пригожин. То есть в этом отношении это не такой уж праздный интерес. Произошло то, что произошло. Остается вспомнить классика, точнее, двух классиков, которые вместе написали прекрасную книгу: был ли покойный нравственным человеком?
Елена Рыковцева: Я предлагаю посмотреть несколько блоков версий, одни из них преимущественно с уклоном в российскую специфику, другие – в зарубежную.
Елена Рыковцева: Теперь мы посмотрим, как комментирует это событие зарубежная пресса.
ПРОДОЛЖЕНИЕ ОБСУЖДЕНИЯ СМОТРИТЕ НА ВИДЕО
