Путин опять заговорил о гарантиях нерасширения НАТО на восток, которые ему должны дать страны альянса. Они ему, вообще-то, ничего не должны. И ничего не дадут. Никаких гарантий. Зачем он просит то, чего заведомо не получит? В чем состоит его план? Вот ему никто не даст гарантий, что Украина (а речь, конечно, о ней), не вступит НАТО. И это объявляется "угрозой безопасности России", такая вероятность. И что дальше?
Сценарии обсуждают эксперты из стран НАТО: Раса Юкнявичене, депутат Европарламента (Литва), Юрий Федоров, военный эксперт (Чехия), Андрей Остальский, журналист (Великобритания).
Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева.
Видеоверсия программы
Зачем Путин просит то, чего заведомо не получит?
Елена Рыковцева: Уже вторую неделю подряд Владимир Путин просит и просит гарантий нерасширения НАТО на Восток: прекращайте расширяться и, главное, дайте нам гарантии. С нами в эфире сегодня гости из трех волн расширения НАТО. Во-первых, гость из Великобритании – страны-основательницы Андрей Остальский. С нами Раса Юкнявичене, вы были пятой волной присоединения. Юрий Федоров – это наш гость из Чехии, это была четвертая волна. Раса, для вас были неожиданностью эти заявления Владимира Путина: дайте нам гарантии, что больше расширяться вы не будете?
Раса Юкнявичене: Нет, удивлена я не была. Когда вы спрашиваете, как понять, то я вспомнила эту знаменитую фразу "умом Россию не понять". Не всегда можно понять это, потому что НАТО никому не угрожает, России в первую очередь. Те границы с НАТО, которые были с Советским Союзом, они были самыми безопасными, сейчас так же. Первое мое впечатление, когда это открыто было сказано, что Путин возвращается в 1939 год. Он просто просит нового Риббентропа – Молотова, просит разделения Европы на зоны влияния. Это сталинское, я бы сказала, гитлеровское мышление – это мышление прошлого. В XXI веке это просто чушь какая-то. Это империалистическое мышление, не только мышление, подготовка велась к этому открытому высказыванию, эти шаги были в первую очередь история.
Мы видим, как много инвестирует сам Путин в исторический нарратив, такой сталинский нарратив возвращается в России насчет особенно Второй мировой войны, насчет Риббентропа – Молотова, насчет начала войны. Очевидно, что это делается для того, чтобы оправдать и подготовить свое население для чего-то. Сейчас мы видим, для чего это все было – это подготовка. Конечно, тоже военная эскалация, запугивание, гибридная война, которая ведется против всех демократий. Он думает, что Европейский союз и НАТО испугаются. Да, я не буду скрывать, есть демократические государства, некоторые лидеры политические, которые будут испуганы. Путин считает демократию слабой системой. С другой стороны, он боится очень демократических процессов в России. Он увидел, что белорусский народ хочет уже демократии, он видит, что Украина уходит, украинский народ, от этого. Так что он сильно боится, что Россия тоже будет другой, поэтому он и делает это.
НАТО никому не угрожает, России в первую очередь
Елена Рыковцева: Я хочу все-таки понять. Расширялось НАТО, всегда это была страшная страшилка – расширение НАТО на восток, уже такая фигура речи. Это что-то ужасное, танки НАТО или ракеты НАТО возле наших границ. Но одни собаки лают, другие караваны идут, НАТО расширялось и расширялось. Владимир Путин никогда никаких гарантий не требовал. Довольно смешно, потому что это добровольное право страны присоединиться к этому блоку. Почему блок должен давать гарантии какой-то третьей стране, что вторая страна к нему не присоединится? Я правильно понимаю, что его заклинило на Украине, именно на украинской истории его переклинило, что давайте нам гарантии для того, чтобы их не получить, а потом сказать, что вы нам гарантий не дали, у нас руки развязаны? Именно Украина стала камнем, который лег между ним и НАТО, Украина – причина требования этих гарантий?
Раса Юкнявичене: Я тут вижу два момента. Один – это посмотрите на все диктатуры, на всех диктаторов, на всех автократов, на всех тех, которые хотят властвовать своими народами вечно, им всегда нужен враг, чтобы сплотить свой народ, чтобы все сплотились вокруг этого автократа, этой диктатуры. НАТО как раз то, что из Советского Союза приходит. Я родилась еще в оккупированной Советским Союзом Литве, помню, что все государства НАТО – это были самые большие враги. Путин просто возвращается к этому. Много людей, которые родились в этих обстоятельствах, и это, наверное, действует на некоторое население России.
Другое дело, что у него есть, наверное, идея-фикс, чтобы построить империю. Это панроссийская идея-фикс насчет того, что все славяне, народы, близкие к российскому народу, должны жить под властью Кремля. Он хочет быть царем этой империи, а без Украины такой империи не построишь. Ему еще очень не хочется, чтобы в Украине демократия, государство состоялось, чтобы это государство стало примером для россиян, что есть альтернатива, что нельзя все время жить под автократиями, как, к сожалению, многие годы жили и живут люди в России. Он хочет показать, что эта альтернатива плохая. Поэтому ему нужна Украина как воздух, чтобы он создавал, не знаю, какой по счету Рим, который с такими ценностями и так далее. Но эти ценности, конечно, только на бумаге.
Диктаторам, которые хотят властвовать вечно, всегда нужен враг, чтобы сплотить свой народ вокруг себя
Это клептократический коррумпированный режим, он маскируется этими ценностями. Но это рухнет. Мне жалко русских людей, которые живут в России под таким странным давлением. Такая его стратегия и тактика сейчас против российского государства, потому что нет будущего на европейском континенте для такого мышления и такого поведения. Я уверена, что это рухнет, но это может быть даже болезненно. Никто не знает, какие средства они будут применять, чем это кончится, то, что он сейчас творит вокруг Украины, и мы тут рядом. Конечно, все смотрят на это очень серьезно. Но я не думаю, что пойдут на это демократические государства. На другой стороне нет ни Риббентропа, ни Гитлера, ни Сталина, нет, с кем этот договор насчет расширения НАТО делать.
Елена Рыковцева: Вы обнадежили, я думаю, сейчас очень многих в той же Украине, что не с кем этот договор заключать. Давайте посмотрим, как оформляются эти требования за последние несколько дней.
Елена Рыковцева: Андрей, как вы все это квалифицируете? На полном серьезе это все происходит. Раса сказала, что это ей напоминает договор известный, пакт 1939 года. Что вам это напоминает, что за формулу хочет Владимир Путин выработать в кооперации со своими западными "партнерами"?
Это пропагандистская спецоперация, которая должна показать: нам не дают гарантий безопасности, нужно давать военный ответ
Андрей Остальский: Наверное, это что-то более похожее на мюнхенские соглашения, чем, может быть, на договор 1939 года. Хотя, конечно, история не повторяется, но рифмуется, как известно. С этим скорее у меня рифма в голове возникает – с Мюнхеном. Конечно же, можно сколь угодно критиковать российских лидеров и тех, кто определяет российскую внешнюю политику, говорить о недостатке опыта международного, интеллекта даже, образования, но все-таки они же не дураки и не идиоты. Конечно, они понимают, что это требование абсурдно, особенно в той формулировке, которую сейчас нам преподносят – твердые юридические гарантии. Не просто лидеры НАТО соберутся с Путиным и скажут: понимаете, нет практической возможности принять Украину в НАТО в обозримом будущем, при нашей жизни этого не случится, что вы нервничаете по этому поводу? Нет, не это нужно, нужны договорные обязательства, НАТО должно договор подписать, а значит, все члены НАТО, включая страны Балтии, должны за это выступить и согласиться с таким документом, с такой постановкой вопроса мюнхенского типа. То есть представить себе такое невозможно.
Конечно же, российские лидеры на это не надеются. Значит, это нужно для чего-то другого, значит, это опять такой трюк, опять спецоперация, пропагандистская, видимо, с одной стороны, чтобы действительно российскому населению наивному показать: вот видите, нам не дают гарантий безопасности, нам нужно давать военный ответ. Как уже замминистра иностранных дел Рябков выразился, что, может быть, дойдет дело до военного ответа, если таких гарантий в письменном виде Россия не получит. Видимо, объектом этого ответа не Соединенные Штаты предполагаются, а Украина именно. Так, по крайней мере, все политологи это восприняли. Значит, это просто политический ход, пробный камень, хотя все знают, что даже пробовать здесь нечего, ничего не выйдет. Просто нужна такая позиция, когда российское руководство сможет объявить: вот видите, НАТО агрессивно, мы жертвы потенциальной агрессии, мы должны дать на это решительный ответ.
Елена Рыковцева: Андрей сказал, что это невозможно совершенно. Это хотя бы на 1% возможно, что собирается Альянс на свое заседание и Владимиру Путину вручает такую грамоту, подписанную всеми, что нет, больше ни одной страны с этой стороны принято в НАТО не будет?
Украина нужна Путину как воздух, чтобы создавать не знаю какой по счету Рим
Раса Юкнявичене: Конечно, не будет таких письменных гарантий. Конечно, откровенно говоря, они подумали и про то, что до сих пор для следующей волны расширения НАТО, особенно если говорить про Украину, Грузию, нет согласия среди государств НАТО. Тогда он поставит эти государства, которые до сих пор имеют какие-то, у них нет политической воли для этого решения, он поставит их в очень исключительное и, я бы сказал, неприятное положение. Потому что тогда надо будет ответить на вопрос: а почему? Может быть, Россия влияет, может быть, из-за третьего государства. Все говорят в НАТО, что никто не может повлиять, только НАТО и только сама Украина может решить свое будущее. Тогда будет еще больше вопросов. Иногда я подумываю, что, может, и поможет Путин этим государствам будущим стать членами, получить это приглашение. Потому что эта ситуация сейчас становится очень нелегкой для тех государств, у которых до сих пор этой политической воли для этого не было.
Елена Рыковцева: Да, это может стимулировать, действительно. Мы сейчас послушаем опрос прохожих, верят ли они хотя бы на 1%, что НАТО даст России твердые гарантии, что с этого момента никогда никаких новых членов со стороны Востока, подписываемся кровью.
Опрос прохожих на улицах Москвы
Елена Рыковцева: Смотрим результаты нашего Твиттера, который, похоже, очень реалистично смотрит на вещи: получит ли Путин от НАТО гарантии нерасширения на Восток? 12% считают, что получит, 88% считают, что не получит. Юрий, вам что напоминает? Только что коллеги делились разными соображениями, что напоминает им это требование гарантий Владимира Путина у стран НАТО – это был и пакт Риббентропа – Молотова, и мюнхенский сговор.
В Москве, видимо, не совсем хорошо понимают, чем это все может кончиться
Юрий Федоров: Мне это напоминает классическую фразу Ангелы Меркель, когда она сказала о том, что Путин живет в иной реальности. Эта фраза прежде всего приходит на ум. Потому что требование, которое выдвигает Путин, требование юридических гарантий нерасширения НАТО на восток, называя вещи своими именами, требование о том, чтобы дали некие юридические гарантии, хотя совершенно непонятно, как это может быть оформлено юридическим образом, что Украину и Грузию в НАТО принимать не будут никогда и ни при каких условиях.
Иррациональность этого требования, во-первых, заключается в том, что оно невыполнимо, НАТО никогда не даст таких гарантий. Могут, конечно, сказать доверительно: вы знаете, господин президент, в ближайшее время мы не собираемся принимать Украину в НАТО – это, по тем или иным причинам, нереально. Но Путину нужно другое, ему нужна какая-то бумага, подписанная чуть ли не кровью лидеров всех государств НАТО, что никогда и ни при каких условиях этого не будет. Но такой бумаги не будет.
Второй момент, который говорит об иррациональности этого требования, заключается в том, что на самом деле Украина, если она станет членом НАТО, она будет, если смотреть на вещи с точки зрения Кремля, она будет менее враждебная Кремлю, потому что она будет связана блоковой дисциплиной. В случае если Украина действительно член Североатлантического альянса, ее политика безопасности должна вписываться и достаточно жестко коррелировать с политикой безопасности НАТО. В НАТО, как мы знаем, существуют разные страны с разным отношением к России. Это страны, которые более подозрительно относятся, и не без основания, к Москве и к Путину, другие склонны искать с ним какой-то общий язык, общую точку зрения, не идти на какие-то уступки и так далее. Украина вне НАТО, но, допустим, развивающая военно-технические, военно-политические связи с Великобританией, с Соединенными Штатами, с Турцией, но находящаяся вне НАТО, она обладает гораздо большой свободой действий, чем нежели она находится в НАТО.
То, что в Москве этого не понимают, свидетельствует о либо слабом понимании того, что происходит за пределами России, либо эти люди, которые определяют внешнюю политику страны, просто находятся в плену каких-то совершенно диких стереотипов. Для них НАТО – это некий дьявол в приемлемом обличии, какие-то рога растут, это какая-то чудовищная угроза. На самом деле НАТО никакой угрозы для России не представляет. Есть самые разные объяснения того, почему Путин выдвигает такое требование, помимо того что это просто проявление иррациональности мышления, это может быть оправдание будущей агрессии. Действительно, в Кремле, я думаю, предполагают, что никакого документа от НАТО они не получат, тогда они могут заявить через какое-то количество времени: вы знаете, мы добивались этих гарантий, они нам не дают, у нас нет другого выхода, кроме как пустить в ход танки или ракеты.
В НАТО, как мы знаем, существуют разные страны с разным отношением к России
Такое может быть, но может быть и другое. Некоторые эксперты российские говорят о том, что это своего рода запросная позиция. Да, такое бывает, перед переговорами, такие переговоры по широкому кругу проблем европейской безопасности президент Байден анонсировал, видимо, к этому дело рано или поздно придет, в преддверии этих переговоров Москва старается выставить как можно более масштабные запросные требования с тем, чтобы иметь возможность торговаться на переговорах, в конце концов прийти к какому-то более или менее приемлемому для всех результату, но получить максимум того, что можно получить. Такая стратегия вообще в международных переговорах вещь совершенно обычная, ничего особенного здесь нет.
Но проблема здесь вот в чем: требование это сформулировано таким ультимативным образом, точнее, настолько ультимативным образом, что потом от него очень трудно будет отказаться. Путин и российский МИД, который вообще ведет себя совершенно беспардонно в данном случае, я имею в виду господина Рябкова и министра иностранных дел Сергея Лаврова, их формулировки, их заявления, они выходят за рамки дипломатических деклараций, дипломатической риторики. Эта риторика свидетельствует о том, что в Москве, видимо, не совсем хорошо понимают, чем это все может кончиться.
Елена Рыковцева: Никто из нас не будет даже на процент допускать, что какие-то договоры, которые сейчас готовит Москва, что они будут подписаны, они не получат. Так для чего же это все делается? Почему это на таком уровне, как встреча с китайским лидером, озвучивается эта, казалось бы, ерунда с дипломатической точки зрения, с юридической? Владимир Путин за эту ерунду держится, произносит ее даже на таком уровне?
Андрей Остальский: Дело в том, что наверняка у Путина, как это принято там, есть несколько вариантов действий, окончательное решение, видимо, не принято. Но то, что один из них подразумевает начало довольно широкомасштабной военной кампании против Украины, уж не знаю, с целью полной, стопроцентной оккупации, или отторжение каких-то районов, или просто смена режима в Киеве насильственным путем – это, конечно, трудно сказать, но что-то в этом духе, наверное, подразумевается. В военном плане, как уже предупреждают западные разведки, все абсолютно готово, стоит Путину пошевелить пальцем, на следующее утро или ночью война начнется. Другое дело, что еще заметили давно на Западе за Путиным, то, что он может быть замечательный тактик, но со стратегией не всегда в ладах. Даже такую метафору я слышал: если начнется пожар, он великолепно первым найдет окно, в которое выпрыгнуть, спастись, спасти, может быть, своих близких, но предотвратить пожар большой какими-то превентивными действиями он не сможет. Не знаю, насколько точна эта метафора, но, наверное, понятно, о чем идет речь.
Стоит Путину пошевелить пальцем, на следующее утро или ночью начнется война
На один ход он просчитывает, может быть на два: начну военную кампанию, заявив своему населению, что НАТО агрессивно, показало свою агрессивную антироссийскую сущность, отказавшись дать нам такие гарантии, раз они не хотят – это о многом говорит, вот военный ответ. Но что будет дальше? Просто так легко, как это случилось в Крыму, не получится занять украинскую территорию, будет жесткое сопротивление. Раз жесткое сопротивление, значит, придется ракеты пускать, авиацию, в которой, конечно, у России колоссальное преимущество. Наверное, Украина будет разгромлена, но будут же колоссальные человеческие потери с обеих сторон. Я уже не говорю о том, что будет с миром, как мир будет реагировать, что будет с мировой экономикой. Эти все вопросы, иногда думаешь, они себе не задают, что ли, в Кремле? Они считают, не надо их задавать? Мы на два хода просчитали и будем действовать, нам главное ввязаться в драку по известному принципу, а там будет видно. Так уже ни войны не ведутся, ни тем более политические проблемы не решаются. Но так как страна все больше живет в прошлом со своими какими-то скрепами, мифами, то, конечно, можно ожидать всего.
Поэтому прогноз у меня лично очень пессимистический. В Вашингтоне считают, что, возможно, это действительно запросная позиция, поторговавшись, встретившись один на один с Путиным вдали от журналистов, откровенно говоря, можно что-то устно ему пообещать, на какие-то уступки пойти по санкциям, он пойдет в ответ. Но я опасаюсь, хотел бы ошибиться, но мне кажется, что это наивная позиция американцев, они просто не до конца понимают, с кем имеют дело.
Елена Рыковцева: Вы нарисовали довольно страшную картинку, которую вы себе представляете, этот ваш прогноз. Вы не учитываете все-таки во всей этой картинке россиян? Мы знаем по опросам, люди не одобряют даже участие в донбасской операции российской армии. С Крымом всем все понятно, это какая-то отдельная история, которая им ясна. Остальная Украина, вы уверены, что так можно перешагнуть через весь народ, которому в голову не приходит, что нужно взять и отнять Мариуполь, Киев, что-то еще? Таких же настроений действительно не существует в России.
Андрей Остальский: Им Соловьев объяснит, что это все необходимо, что это вопрос выживания. Вы видели, что говорят люди на улицах самого просвещенного города России Москвы: 90% националистов, империалистов. Они не от природы такие, им это все внушило телевидение, они всему этому поверили. У Кремля есть все основания считать, что проглотят и все остальное. Может быть, Кремль на этот раз ошибается, опять же они вовсе не столь гениальны в своих прогнозах развития общественного мнения, как показывает практика, может быть, это будет роковая ошибка. Но если и будет недовольство, то оно будет нарастать постепенно, не скоро оно проявится в практической плоскости. Кремлю может казаться, что никогда это при их жизни не произойдет.
Из прошлого опыта наблюдения за действиями Кремля в голову приходят весьма пессимистические мысли
Елена Рыковцева: Возвращаясь все к той же бумажке, которой никогда не будет, которую требует от своих западных партнеров Кремль, – это операция прикрытия этих замыслов?
Андрей Остальский: Я очень искренне хотел бы ошибиться, очень искренне хотел бы, чтобы были правы те эксперты в Вашингтоне, которые считают, что это запросная позиция, поторговавшись устно, о чем-то договорившись, пойдя на какие-то уступки, можно избежать такого страшного развития событий. Я не исключаю этого, может быть, я не прав. Но из того, что я знаю, из прошлого опыта наблюдения за действиями Кремля, к сожалению, в голову приходят мысли весьма пессимистические.
Елена Рыковцева: Мы видим уже очень много эфиров с двух сторон об этом начале войны. Об этом говорится в Украине очень много, об этом говорится в России с совершенно разными знаками, в Украине говорится об этом с опасением, в России говорится со смехом, с иронией, с сарказмом. Я видела вчера эфир программы "60 минут", где Виктор Баранец, военный обозреватель "Комсомольской правды", говорил, что я уже увидел эту дату 22 января, когда Россия якобы должна напасть на Украину. Вам должно быть стыдно 22 января, вы должны будете принести извинения, все, кто давал такие прогнозы, потому что этого не случится. Вот они все хором хохочут и говорят, что этого не случится.
И в нашем эфире, мы специально эфир посвящали этой истории. Павел Фельгенгауэр, в частности, говорил, что пока что среди этих военных перемещений не замечены никакие госпитали, что всегда требуется, если готовится конфликт. Я бы и не думала продолжать эту тему в наших эфирах, но этот пакт, эти гарантии, которых требует Владимир Путин, тем не менее, действительно к ней возвращают. Считаете ли вы, что то, что он не получит, а он их не получит, никаких гарантий, укрепит его в решимости того, о чем думает Андрей Остальский?
Мы видим уже очень много эфиров с двух сторон о возможном начале войны
Юрий Федоров: Это вполне возможно. Я пытался как-то понять логику в поведении Путина, и вот что привлекает внимание. До 17 ноября, когда он выступал на расширенной коллегии МИДа, у него не было таких истерических требований гарантий безопасности и так далее. Он довольно вальяжно рассуждал на разные интересные темы. Если вспомнить его длинное выступление на заседании Валдайского клуба, он был расслабленный, вальяжный, вроде ничего страшного перед его глазами не было. 17 ноября, я просто внимательно посмотрел на его выступление, там что бросается в глаза: он вдруг оторвался от бумаги и с такой сдержанной, какой-то подавленной истеричностью обратился к Лаврову, повторив пару раз, что нужно ставить вопрос о гарантиях безопасности, потому что мы так больше жить не можем. И вот это заставило предположить, что где-то незадолго до этого выступления его сильно напугали. Я не исключаю, что военные, а может быть, вместе с разведчиками, прислали ему какую-то бумагу, в которой описывали массу всяких страшных вещей, которые, по их мнению, собираются учинить Соединенные Штаты, НАТО и так далее, которые разворачивают вокруг России какие-то дополнительные войска, которые пускают бомбардировщики над Черным морем и над Балтийским, самолеты-разведчики летают.
Все это подается под тем соусом, что в ближайший год, может быть два, Соединенные Штаты будут разворачивать в Европе и в Украине тоже какие-то свои новые страшные системы меньшей и средней дальности. Что здесь правда, а что неправда? Действительно на Западе, как я понимаю, пришли к выводу, что Путину нужно показать полагающееся ему место. Его постоянная задиристость и балансирование на грани войны начинают всерьез тревожить западных лидеров, они начинают принимать определенные меры, прежде всего президент Байден, его администрация, правительство Соединенного Королевства и так далее.
Тут бросается в глаза еще один момент. 15 ноября, за два дня до того, как Путин выступал перед дипломатами, вдоль белорусско-польской границы пролетел американский самолет, на котором расположена самая современная система целеуказания. Это действительно нечто новое, потому что эта система позволяет с очень большой точностью определять координаты будущей цели. Военные его напугали – это моя догадка, не более того, – он впал в панику, начал требовать от всех: давайте гарантии безопасности. МИД, естественно, взял под козырек, начал пугать западные державы новым Карибским кризисом. Что, кстати, с точки зрения истории вообще очень сомнительное заявление. Мы хорошо помним, чем Карибский кризис кончился – он кончился позорным поражением тогда Никиты Сергеевича Хрущева, которому это все потом припомнили через пару лет. Так что я бы на месте господина Рябкова не поминал Карибский кризис, но это его проблемы.
Постоянная задиристость Путина и балансирование на грани войны начинают всерьез тревожить западных лидеров
В панике Путин действительно может пойти на самые идиотские шаги, в том числе может начать вторжение в Украину просто потому, что ничего другого, с его точки зрения, может быть, и не остается. Идти договариваться с Западом, с НАТО, с Соединенными Штатами, он понимает, что ему придется идти на очень большие уступки, а на эти уступки он идти не может, потому что он боится потерять лицо и потерять лицо перед своими же собственными соратниками. Это, конечно, может подтолкнуть его на самые авантюристические действия. Но что за этим последует? Да, скорее всего, Украина проиграет войну, но после этого с Путиным никто разговаривать на Западе не будет, он будет не просто парией, а вокруг России будет выстроена система военного сдерживания, причем превосходящая намного те возможности, которые есть у России. Такие возможности у Запада есть, я просто не хочу сейчас вдаваться в детали.
Елена Рыковцева: Я уже жалею, что я не позвала ни одного российского пропагандиста, чтобы они здесь говорили, что никакой войны не будет, он не нападет. Вы меня просто уже пугаете. Что значит Украина проиграет войну? Это значит Россия присоединяет Украину, и вокруг нее Запад выстраивает этот забор, больше ее не признает вместе с Украиной, проигравшей войну?
Юрий Федоров: Об этом пишут очень многие специалисты, это не мои размышления, есть разные варианты, разные сценарии войны, начиная от сравнительно локальной войны, захват, оккупация всех территорий Донецкой и Луганской областей, в том числе Мариуполя. Другой вариант – про некий коридор сухопутный в Крым. Третий вариант, это все обсуждается военными совершенно в открытых публикациях, – вплоть до оккупации левобережной Украины. Одним из таких вариантов может быть исход войны России с Украиной, нового тура агрессии. Россия не может оккупировать всю территорию Украины – это исключено. Даже если будет оккупирована сколько-нибудь значительная часть территории Украины, мне очень неприятно говорить об этом, потому что я очень симпатизирую Украине, друзьям, которые там живут, народу, но, тем не менее, такое исключать нельзя, давайте смотреть правде в глаза.
Елена Рыковцева: А почему вы исключаете всю оккупированную Украину?
Россия не может оккупировать всю территорию Украины – это исключено
Юрий Федоров: Дело в том, что для того, чтобы удержать под контролем определенную территорию оккупированную, нужно определенное количество войск, количество полицейских и так далее. Для того, чтобы удержать под контролем даже левобережную Украину, половину Украины, требуется такое количество войск, которого у России просто нет. Есть такое понятие – контроль над территорией, которая населена враждебным населением, которое ведет партизанскую войну. Для этого нужно очень большое количество войск. С моей точки зрения, силы, которые есть у России, их достаточно для контроля над территорией сравнительно незначительной. Вся остальная территория Украины очень быстро превращается в военный лагерь, который снабжается Соединенными Штатами и другими западными державами, потому что все уже понимают, что разговоры с Путиным больше не имеют смысла, нужно только сдерживать его. Сдерживать его нужно, в том числе помогая Украине превратиться в мощную военную державу, достаточно мощную.
Помимо этого президент Байден открыто говорил, что будет усиленное американское присутствие и в балтийской зоне и в Черноморском бассейне. Можно предположить, хотя президент Байден об этом не говорил, что это присутствие будет очень значительное. Эта перспектива для российского Генерального штаба, это дает мне определенную надежду.
Елена Рыковцева: Что они не захотят сами развязать руки своим "партнерам" из НАТО.
Юрий Федоров: Во-первых. Во-вторых, понимаете, российская армия вовлечена в тяжелую войну на Украине, в вязкую войну, а тут еще в балтийской зоне и на Черном море появляется десяток эскадрилий Ф-35, против которых у России нет средств борьбы.
Сдерживать Путина нужно, в том числе помогая Украине превратиться в мощную военную державу
Елена Рыковцева: Давайте вспомним то, о чем говорила Раса. Она говорила, что Россия боится того, чего в ближайшие годы не предвидится. Мы помним, сколько лет Черногорию принимали, как там две страны сопротивлялись. Это все происходит очень долго и мучительно. Может быть, действительно права Раса, что если партнеры в НАТО проникнутся тем апокалипсисом, который вы вдвоем сейчас рисуете, может быть, действительно это их простимулирует брать и принимать, затаскивать Украину в это НАТО?
Андрей Остальский: Нет, этого не случится просто по внутренним законам и правилам НАТО. В такой ситуации так быстро, резко страну принимать, я думаю, не будут. Конечно, все случается когда-нибудь в первый раз, может быть, все поменяется, будет создан невероятный прецедент, я и этого не могу исключить, но все-таки подозреваю, что нет, не будет этого. Тем более что есть разные государства в составе НАТО, есть дружественное Путину достаточно венгерское правительство, есть разногласия в руководстве Чехии и так далее. Короче говоря, есть страны, которые не будут полны энтузиазма принимать в данной ситуации Украину и Грузию в НАТО, а для этого все-таки требуется единогласие.
Что, мне кажется, очень важно – это разговор с Си Цзиньпином Владимира Путина. Чего не хватает Путину для того, чтобы решиться на самые отчаянные действия, – это каких-то обещаний со стороны Китая, что если будут адские санкции экономические введены против России, то тогда Китай поддержит, сможет нивелировать в значительной степени эффект этих санкций, а в ответ Россия может проявить понимание при возможном развитии событий с Тайванем, который Китай мечтает вернуть, как они это называют, в лоно родины. Рано или поздно, наверное, такая попытка, увы, будет предпринята с очень тяжелыми последствиями для международного мира. Если бы Путину удалось такого рода обещания от Пекина получить, то тогда наш с коллегой Федоровым пессимистический и апокалиптический сценарий стал бы еще более реальным, я думаю. Возможно, с другой стороны, что на данном этапе китайское руководство воздержится от твердых обещаний, захочет посмотреть, как будет развиваться обстановка дальше.
Елена Рыковцева: Вы считаете, что никаких специальных послаблений для Украины не будет. Не будем еще забывать, что сначала в Украине должен пройти референдум.
Для того, чтобы решиться на самые отчаянные действия, Путину не хватает каких-то обещаний со стороны Китая
Андрей Остальский: Я слышал в последнее время, что сдвиг достаточный в общественном мнении произошел. Пожалуй, есть основания рассчитывать на то, что на референдуме подобного рода большинство проголосовало бы за вступление в НАТО именно из-за действий России, именно из-за страха. Давайте вернемся, почему это расширение одиозное так называемое происходит на восток? Потому что страны боятся России, только поэтому. НАТО России не угрожает, Россия потенциально, безусловно, угрожает своим соседям, поэтому они бегут, задрав штаны, в НАТО просятся.
Елена Рыковцева: У меня, наоборот, вызывает единственную надежду, учитывая то, что мы перед собой видим, это как раз то, как пропаганда российская вбивает в головы своих граждан ту мысль, что мы ни за что никогда не нападем. Если это и будет вероломное нападение, то ровно по отношению к своим гражданам, которых вы убеждали, что нет, этого не случится.
Андрей Остальский: С другой стороны, запугивают своих граждан гораздо сильнее. Мы же видели сейчас на улице результат этого запугивания. Уже люди наполовину готовы будут принять, мне кажется, эту мысль: что поделаешь, не дали нам гарантий, придется воевать.
Елена Рыковцева: Это да. Совершенно невозможно ничего оптимистического в этом разговоре из гостей вытащить.
