Президент России Владимир Путин заявил о необходимости "безотлагательного" и "незамедлительного" начала международных переговоров для выработки "юридически зафиксированных гарантий" безопасности России. Реакция собеседников Путина – президентов Франции и Финляндии – неизвестна. Между тем более 75% процентов россиян – участников опроса "Левада-центра" (внесён в число "иноагентов") не исключают, что напряжённость в российско-украинских отношениях может перерасти в войну между Россией и Украиной. Разрядка международной напряженности не видна.
Зато видна разрядка в отношениях власти и народа. Госдума выполнила указания Кремля и сняла с рассмотрения закон о QR-кодах на транспорте, а закон о QR-кодах в общественных местах делают "рамочным", пусть регионы сами решают, как что делать в рамках "санитарного террора". И тут тоже опросы подсказывают власти, как действовать, поскольку до 70% опрошенных, то есть отчасти и путинский электорат выступает против инициативы Кремля по контролю за населением, грозящей потерей немалых доходов бизнесу и транспорту.
Маневры хозяев Кремля на внешнем и внутреннем фронтах обсуждаем с политологом Станиславом Белковским.
Интервью доктора медицинских наук Василия Власова.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Мы сегодня обсуждаем маневры Кремля на внешнем и внутреннем фронтах.
Первый вопрос, давайте начнем с очень сложной международной темы: президент России Владимир Путин заявил о необходимости безотлагательного и незамедлительного начала международных переговоров для выработки юридически зафиксированных гарантий безопасности России. Реакция собеседников, кстати говоря, Владимира Путина по этому вопросу, он беседовал с президентами Франции и Финляндии, неизвестна. Давайте все-таки поймем, а что хочет Владимир Путин?
Станислав Белковский: Владимир Путин сейчас формирует представление о своем месте в истории, он пишет соответствующую главу учебника истории нашей необъятной родины.
В принципе постановка вопроса довольно абсурдна, на мой взгляд. Ведь безопасность страны обеспечивается в соответствии с Конституцией...
Михаил Соколов: Армия, флот и другие союзники?
Станислав Белковский: ...Которые являются главными и единственными союзниками по формулировке Александра III. Поэтому очень странно, что после стольких лет непременного и непрерывного укрепления Российской Федерации президент нуждается во внешних гарантиях. То есть он просто хочет, чтобы в учебнике истории было написано, дескать, он остановил расширение НАТО на восток.
Среди прочих заслуг, которые он на себя возложил, подобно шапке Мономаха, он предотвратил развал России, как мы узнали из недавнего фильма на канале "Россия-1", хотя я жил в 1990-е годы, видимо, в отличие от него, я точно помню, что это было не так. Распад России предотвратил, как это ни смешно, Борис Николаевич Ельцин, сначала устроив беловежский сценарий, который предполагал, что Союз делится только по границам советских республик и не дальше, потом подписав федеративные договоры, наконец финальный аккорд – договор о разграничении полномочий с Татарстаном.
С этого момента никаких вариантов распада России не наблюдалось, кроме Чечни, война с которой привела к власти Владимира Владимировича. Если бы не попытка Чечни выйти из состава РФ, то Путину значительно сложнее было бы стать ельцинским преемником. Там много у него "заслуг" и других. Главная его "заслуга" – он положил конец русской революции и гражданской войне, которые начались, по его версии, в феврале 1917-го, гражданская война тоже.
Михаил Соколов: В 1993 году был небольшой эпизод гражданской войны.
Станислав Белковский: Она шла перманентно, по крайней мере в головах, прекратилась она при нем. Этим оправдывается возрождение абсолютной монархии в России, потому что все это противопоставляется революции, гражданской войне, хаосу, беспорядку, господству НАТО и агентам ЦРУ на всех руководящих постах, как он нам уже сказал, которые сидели с американскими флажками, если вы слышали это выступление.
Согласитесь, это очень тонкий способ снять с себя все подозрения. Когда Владимир Владимирович был директором ФСБ, страной управляли американские шпионы, им было очень удобно.
Михаил Соколов: И когда он в мэрии работал, тоже управляли американские шпионы?
Станислав Белковский: Разумеется. Потом он всех разогнал, когда стал наконец президентом. То есть была некая «черная дыра» между Советским Союзом и его правлением, из которой он сотворил Российскую Федерацию, как Бог мир из хаоса. Вот это та концепция, которая будет изложена в учебнике истории под редакцией Владимира Мединского и митрополита Тихона Шевкунова.
В этом плане, конечно, нужны юридически обязывающие гарантии, хотя непонятно, как их можно дать. Можно подписать какое-нибудь соглашение.
Михаил Соколов: Это в духе Венского трактата, какой-нибудь XIX век, когда монархи собирались на совещание, долго заседали и в конце концов решали, где сферы влияния, какой должен быть порядок, что везде легитимизм, никаких революций, а если революция, будем подавлять. Вот это все мы видели в 1815 году.
Станислав Белковский: Мы видели это в ХХ веке в Ялте, в Тегеране и Потсдаме. Поскольку Владимир Владимирович отрицает холодную войну, то есть он не считает, что холодная война была, и Советский Союз ее проиграл.
Михаил Соколов: А что же случилось с Советским Союзом по этой версии мединско-путинской?
Станислав Белковский: По версии путинской, оформленной его ближайшими соратниками, всякие некомпетентные, недальновидные руководители корыстно развалили величайшую империю в мире. Поэтому холодная война проиграна не была, а значит, источником легитимности современного мира должна оставаться Вторая мировая война, отсюда очень трепетное и больное внимание к тому, чтобы ни в коем случае не поставить под сомнение ее итоги, не оскорбить ветерана какого-нибудь, даже фейкового, и так далее.
Михаил Соколов: Это же нереально, никаких гарантий нерасширения НАТО, какой-то российской сферы влияния никто на Западе давать не собирается. Владимир Путин дальше будет с диким упорством и с какими-то криками в телевизоре его поклонников биться об эту западную стену? Как это: исключить любое дальнейшее продвижение НАТО на Восток и размещение в сопредельных государствах, в первую очередь в Украине, угрожающих России вооружений? Еще надо разобраться, что это за вооружения. Тем не менее, вот такая формула.
Станислав Белковский: Ясно, что едва ли Североатлантический альянс будет подписывать такой документ со страной, которая не является его членом, поскольку это странновато. Но Владимир Владимирович будет шантажировать и дальше. Основной предмет его шантажа, конечно, это не большая война, в это мало кто верит.
Михаил Соколов: Почему? 75% россиян, участников опроса "Левада-центра" (внесенного в число "иноагентов") не исключают, что напряженность может перерасти в войну между Россией и Украиной.
Станислав Белковский: Не исключают. Пропаганда для чего существует, чтобы убедить людей в том, что так и будет. Пропаганда работает.
Михаил Соколов: Может быть, люди сами себя убедили в том, что война будет, и это настроение подхватывает Владимир Путин и продает его на Запад?
Станислав Белковский: Я абсолютно убежден, как представитель глубинного народа, а не элит, что народ русский не хочет войны, он же многонациональный народ РФ, совсем не хочет войны. Это последнее, чего он хочет, особенно в условиях растущей, галопирующей инфляции, которая докатилась даже до Алексея Навального в ИК-2 в Покрове, других проблем с QR-кодами, эпидемией, всякими прочими, только войны не хватало сейчас.
Это крайне непопулярный был бы шаг – большая война. Я думаю, даже Владимир Владимирович при определенной его отрезанности от независимых источников информации это понимает. Но если Путин понимает, что QR-коды весьма непопулярны, то он должен понимать, что война тем более непопулярна – это хуже, чем QR-коды. К тому же он вообще не мастер больших войн, он не Наполеон Бонапарт, он мастер спецопераций.
Михаил Соколов: Аппетит приходит во время еды. Некоторые политики тоже начинали с малого, с Рейнской области.
Станислав Белковский: Политики, которые начинали с Рейнской области, у них изначально была цель подчинить себе мир.
Михаил Соколов: У них была ревизионистская цель. А у Путина не ревизионистская цель в отношении Советского Союза? Некоторые американские эксперты считают, что его идея-фикс – это в том или ином виде восстановить Советский Союз.
Станислав Белковский: Он настроил против себя все бывшие государства Советского Союза, ни на какую реинтеграцию реальную не рассчитывает. Он вообще политик оборонительного склада, в отличие от упомянутых вами исторических персонажей, с которыми сравнивать его мы, конечно, не будем, во избежание.
Михаил Соколов: Конечно, он лучше.
Станислав Белковский: У него оборонительное сознание, он защищает себя и некий сопредельный мир. То, чем Путин грозит реально, а не большой войной, то, что на что теоретически он способен вполне, – это признать ДНР и ЛНР самопровозглашенными, признать Приднестровье и на этой почве по сценарию Абхазии и Осетии разместить там российские войска, тем самым сделав физически невозможным вступление в НАТО Украины, Молдовы и Грузии в связи неурегулированными территориальными претензиями.
Михаил Соколов: Давайте разберем все-таки этот сюжет, он очень интересный. Что может дать Владимиру Путину признание этих "темных земель" на Донбассе?
Станислав Белковский: Я бы не утверждал, что он сегодня к этому готов, поскольку это порождает массу проблем, в том числе экономических и социальных.
Михаил Соколов: Россия и сейчас платит фактически за Донбасс.
Станислав Белковский: Да, но она за него не отвечает. С точки зрения психологии Владимира Путина наличие формальной ответственности очень сильно отличается от ее отсутствия.
Михаил Соколов: Что значит не отвечает?
Станислав Белковский: "Меня там нет" – это очень важная часть психологии Путина. Если он что-то формализует, он должен быть на 100% уверен, на 146%, что ему за это ничего не будет.
Его очень устраивает как раз реализация минских соглашений, чтобы эти территории вошли в состав Украины, де-факто будучи подконтрольными России. Тем самым он получает несколько миллионов украинских избирателей, голосующих в российских интересах, и уж точно не допускает интеграции Украины в НАТО таким путем, а всю ответственность возлагает на Украину за любые социально-экономические проблемы на этих территориях.
Михаил Соколов: То есть это идея, чтобы втолкнуть ДНР, ЛНР в Украину в качестве раковой опухоли?
Станислав Белковский: Это в минских соглашениях и написано, против этого не попрешь. Если по-прежнему следовать признаваемой всеми логике, что "минским соглашениям нет альтернативы", то значит так и будет. Или надо честно заявить, что им есть альтернатива, и предложить. Но это никто не делает, ни один участник процесса.
Михаил Соколов: Давайте с минскими соглашениями тоже разберемся. Раз Путин не берется инкорпорировать эти территории в Россию, но создает там российских граждан, почти миллион уже, если я не ошибаюсь. Он хочет, предположим, по вашему сценарию туда их обратно в Украину отправить в качестве еще и граждан Украины.
Станислав Белковский: Минские соглашения написаны под патронатом Владимира Владимировича – это его победа, безусловно.
Михаил Соколов: Тут есть спорный такой момент: что должно быть раньше – передача границ Украине или всякие амнистии и так далее?
Станислав Белковский: Передача границ в последнюю очередь, а сначала особый статус, выборы по украинским законам, на которых, естественно, победит "Оппозиционная платформа "За жизнь" и прочие силы, лояльные Владимиру Владимировичу и олицетворяемые его ближайшим другом и родственником Виктором Медведчуком, после всего уже передача границ. В минских соглашениях этот порядок совершенно недвусмысленно обозначен. Если его оспаривать, значит выходить из минских соглашений.
Михаил Соколов: Это реально, если бы Украина, предположим, сказала: сколько лет мы с вами пытаемся о чем-то договориться, ни о чем не договорились, минские соглашения нас не устраивают, давайте-ка что-нибудь другое? Ответ будет силовым?
Станислав Белковский: Во всяком случае, Владимир Владимирович этого очень не хочет и шантажирует силовым ответом в этом случае. Он боится реализации карабахского сценария в отдельных районах Донецкой и Луганской областях.
Михаил Соколов: Или хорватского, Сербской Краины.
Станислав Белковский: В таком случае он в качестве ответного шага признает ДНР и ЛНР и вводит туда регулярные войска по просьбе признанных им властей этих образований.
Михаил Соколов: Я подозреваю, что их вводить не надо, он там стоят просто в другой амуниции.
Станислав Белковский: Неважно, формально их там нет. Для Путина формальная ответственность и фактическая – это две разные вещи.
Михаил Соколов: Если таким образом прихватить ЛНР и ДНР, то тогда закрывается тема влияния на всей территории Украины?
Станислав Белковский: Она закрыта, на мой взгляд, давно. Даже Владимир Владимирович Путин со всеми оговорками про недостаточность его источников информации, про большое количество льстецов, которые ему рассказывают об украинском народе, жаждущем прихода российских танков, не может питать иллюзий, что украинский народ хочет быть под его пятой. Нет, не хочет совершенно.
Есть 20% населения, безусловно, которые всегда формируют электоральную базу и партии Медведчука, и кандидата в президенты от такого типа политических сил, но не больше. Достаточно беспардонное поведение Кремля, статьи Владимира Путина и Дмитрия Медведева по украинскому вопросу, они только усиливают консолидацию антироссийских сил и настроений в Украине.
Михаил Соколов: Эти статьи имели какой-то серьезный резонанс? Многие отнеслись к ним как к анекдотическим, полным натяжек и ошибок произведениям дилетанта.
Станислав Белковский: Как говорил один мой знакомый силовик, доктор юридических наук: все, что говорит доктор юридических наук, является юридически значимым, независимо от содержания. Так и здесь, все, под чем подписывается президент Российской Федерации, имеет большое значение, независимо от натяжек и передержек. На Украине это, конечно, имело огромный резонанс, гораздо больше, чем в России, поскольку это часто воспринимается как прямая декларация о намерениях в политической и военной сферах.
Михаил Соколов: Из этих статей мы должны сделать вывод, что Владимир Путин не признает Украину как самостоятельное государство, которое способно реализоваться в европейском формате, войти в Евросоюз, в НАТО и так далее?
Станислав Белковский: Разумеется, он видит в этом какую-то серую зону между собой и НАТО, но взять под контроль всю Украину он уже не рассчитывает, эти надежды рухнули в 2014 году, когда было принято решение об аннексии Крыма и начале войны в ОРДЛО.
Михаил Соколов: Что он будет делать тогда дальше? Будет подвешенная ситуация.
Станислав Белковский: Он создает буферную зону. В советском учебнике истории, на который он отчасти опирается, не потому что он хочет Советского Союза, а потому что сама методология мышления его устраивает этого учебника, было сказано, что реставрация капитализма в Советском Союзе после Великой Отечественной войны стала невозможной из-за формирования Восточного блока. Еще когда я учился в школе, у меня это вызывало вопрос: а какая причинно-следственная связь между реставрацией капитализма в Советском Союзе? Потом я понял: раз наши войска стоят за пределами, в какой-то буферной зоне, то значит реставрация капитализма возможна только в случае вторжения вооруженного, нам нужен этот буфер. Вот, собственно, точно так же рассуждает Владимир Владимирович, он создает буферную зону, тем самым гарантирует безопасность Российской Федерации, которую в его понимании сейчас должны гарантировать юридически обязывающими действиями и соглашениями страны НАТО.
Михаил Соколов: Но этого не будет.
Станислав Белковский: По крайней мере, непонятно на сегодняшний день.
Михаил Соколов: Или вы чувствуете какое-то дрожание в западных сферах?
Станислав Белковский: Я чувствую такое дрожание. Я не считаю, что это было бы так уж плохо.
Михаил Соколов: В смысле сдать Украину или объявить ее нейтральным государством, финляндизация Украины?
Станислав Белковский: Без всяких соглашений она и так не вступит в НАТО в ближайшие 10–15 лет.
Михаил Соколов: Но в Евросоюз она войти может?
Станислав Белковский: Нет, по внутренним параметрам она в Евросоюз тоже вступить не может, поскольку Евросоюз надорвался уже на помощи и поддержке беднейших его членов. Он еле-еле спас Грецию, как мы теперь знаем из воспоминаний ушедшего канцлера Ангелы Меркель, беспрецедентные меры поддержки греческой экономики были приняты потому, что она всерьез опасалась перехода Греции в орбиту влияния России и выхода ее из Евросоюза. Россия имела большое значение в этом смысле.
Какая-то паллиативная форма, которая устроила бы Владимира Путина с точки зрения его персональной главы в учебнике истории, может быть найдена, я этого не исключаю. Другой вопрос, достаточно ли гибко политическое мышление сегодня на Западе, чтобы этого добиться.
Михаил Соколов: Честно говоря, я не вижу какой-то формулы дипломатической, которая могла бы повторить мюнхенские какие-то соглашения, решить судьбу одной страны без ее участия.
Станислав Белковский: Это не мюнхенские соглашения, никак не покушается при этом на внутреннюю ситуацию в Украине. Посмотрим. Однозначного развития, одного какого-то единственного варианта развития событий я не вижу, с оговоркой, что на большую глобальную войну Владимир Путин точно не пойдет – это противоречит всему, что мы о нем знаем.
Михаил Соколов: А если вашими глазами посмотреть из Украины, украинские элиты, которые в сложном сейчас состоянии, как мне кажется, они как видят перспективу дальнейшего существования? Есть Зеленский с его партией и властной группировкой, есть Ахметов, есть Аваков, есть еще разные фигуры. Как они сейчас стоят на шахматной доске, что видят в Москве, угрозу или возможность как-то с ней сманеврировать и договориться?
Станислав Белковский: Возможности договориться с Москвой они не видят, тем более что и Москва не видит никакого смысла договариваться. Позиция Путина, транслируемая как им самим, так и его приближенными, состоит в том, что мы договариваемся с США. США не должны добавляться к "нормандскому формату", потому что сам "нормандский формат" устарел и себя исчерпал, он является элементом декоративно-прикладного искусства.
Михаил Соколов: Тем более Меркель нет, с кем разговаривать? Ганди нет, Меркель нет.
Станислав Белковский: Договариваться надо на двоих: Россия – США. Это, кстати, является отдельным самостоятельным достижением с точки зрения Путина, что он ведет переговоры о судьбах мира с США на равных, чего не удавалось ни его предшественнику Борису Ельцину, ни ему самому до самого недавнего времени.
Он в этом смысле стал равен Советскому Союзу, не в смысле концепции государства или его территории, а в смысле веса, что теперь не высокомерно к нам относятся американцы, а вынуждены с ласковой улыбкой старика Байдена заглядывать нам в украшенный лучшими зубами рот.
Михаил Соколов: То есть РФ осознают как региональную угрозу?
Станислав Белковский: Как важный фактор мировой политики, скажем так кремлевским языком. Сам факт выхода на прямые переговоры о судьбах Украины, в которых нет никакой Украины, нет даже Германии с Францией, Евросоюза нет, есть только США и Россия – вот это отдельное большое достижение с точки зрения Кремля. Если это получится, то тоже учебник истории украшен очередным ярким абзацем.
Возвращаясь к Украине, Украина всего этого не хочет. Украинские элиты едины в этом отношении к России, все всё понимают одинаково. Они находятся в очередном раздрае, в очередном стремлении низложить действующего президента раньше времени или, по крайней мере, уж точно не дать ему пойти на второй срок. При этом элиты так же, независимо от того, как сложится борьба Зеленского с его оппонентами, они хотели бы сохранить статус-кво в глубине души. Конечно, народу они говорят не это, народу они обещают какие-то близкие победы, возвращение Крыма и так далее, но никто из них в это не верит, конечно, ни единой секунды, в случае введения сыворотки правды они бы это не подтвердили ни в коем случае, им бы хотелось, чтобы все оставалось как есть.
Михаил Соколов: Линия фронта, люди, война в замороженном состоянии, которая может разморозиться.
Станислав Белковский: Чтобы она не размораживалась сколь угодно долго, чтобы все было, как сейчас. Естественно, Кремль это понимает и играет на этих настроениях: вы хотите как сейчас – мы вам не дадим как сейчас. Вы должны в конце концов определиться: или вы выполняете минские соглашения, которые сами подписали, да, конечно, вы подписали их под дулом нашего автомата, но в соглашениях это не написано, а Германия и Франция являются гарантами того, что это не так, поскольку они тоже акцептовали минские соглашения, или мы все-таки вводим войска в ДНР, ЛНР, признаем их.
Михаил Соколов: Тупик? Будем ждать, что из этого тупика выйдет.
Станислав Белковский: Именно философия дзюдо, которой следует Владимир Путин, говорит о том, что самое главное психологически дестабилизировать противника, у кого первого не выдержат нервы. Эта война нервов будет сейчас вестись.
Михаил Соколов: По крайней мере, понятно, что то, что говорит российская пропаганда, что там кто-то на Донбасс сепаратистский нападет – это не так, никто на него не нападет, потому что понятно соотношение сил.
Станислав Белковский: Надо признать, что после того, как Азербайджан фактически вернул контроль над своими территориями год назад, в Украине было очень много разговоров о том, что Украина должна поступить так же. Причем никто их за язык не тянул. Тут тоже можно предъявить претензии: вы сами говорите, что вы так хотите. В Украине так принято сначала поболтать, а потом задуматься о том, каковы могут быть последствия.
Михаил Соколов: Один беспилотник слетал, уже такие страхи прямо!
Станислав Белковский: По крайней мере, это является формальным свидетельством, не доказательством, конечно, тому, что какие-то ястребиные намерения существуют.
Михаил Соколов: Видимо, так они и будут жить, праздновать день рождения Савика Шустера, обвинять друг друга в заговорах.
Станислав Белковский: Савик Шустер является все-таки фигурой номер один в украинских медиа, безусловно, с большим отрывом от остальных. Фигурой номер два является Матвей Ганапольский, то есть наши проверенные кадры там правят бал.
Сегодня элиты в значительной степени консолидированы против Владимира Зеленского, что Зеленский прекрасно понимает, он разыгрывает свою карту, то есть джокера, что он президент с народом против элит, он слуга народа. Как эта ситуация будет развиваться дальше, хотя сейчас она выглядит для Зеленского очень угрюмо, не вполне ясно.
Михаил Соколов: Я думаю, что мы украинской истории современности еще посвятим наши беседы.
Хотел бы теперь заглянуть в другую страну, которая тоже на линии фронтира находится, – это Беларусь, где Тихановский и другие оппозиционные политики, посмевшие претендовать на участие в президентских выборах, получили дикие сроки, по 14–18 лет, как заговорщики и злодеи. Лукашенко так же будет безумствовать и дальше под прикрытием Владимира Путина?
Станислав Белковский: Ему некуда деваться. Сгорел сарай, сгори и хата. Раньше он мог маневрировать между Россией и Западом, сейчас он не собирается этого делать, он не может этого делать в прежнем формате. Хотя даже и сейчас устами своего министра иностранных дел Владимира Макея он допускает высказывания типа, что Запад не должен передавливать, иначе Беларусь станет частью России. Типа я, Лукашенко, последний редут на пути окончательного поглощения со стороны России.
Михаил Соколов: Это сцена, которую мы видим в течение последних лет, слова "не верю" к ней вполне применимы.
Станислав Белковский: В прежние годы он входил в "Восточное партнерство", он заигрывал с Украиной активно, ездил на инаугурацию Петра Порошенко, сейчас эти возможности исчерпаны. У него нет выбора, он вынужден полностью ориентироваться на Старшего брата. Но он будет обманывать Старшего брата и в этой ситуации, в чем Старший брат тоже не сомневается, поэтому он бы хотел его заменить на более понятного.
Михаил Соколов: А Старший брат обманываться рад?
Станислав Белковский: Нет выбора. Лукашенко может уйти, но только сдав полномочия представителю Старшего брата и без усиления влияния Запада.
Михаил Соколов: С другой стороны, усиление репрессий безумное выглядит, мягко говоря, неразумно с точки зрения Запада и Москвы, наверное, тоже.
Станислав Белковский: Любой плохой парень на международной арене, который выглядит хуже Владимира Путина, Кремлю очень выгоден. Вопрос: вы хотели бы, чтобы было как в Беларуси, в Венесуэле? Он вызывает ответ: да, не хотели бы. Поэтому пусть будет как в России.
Михаил Соколов: В России тоже репрессии. Нынче кисловодский суд приговорил лидеров ингушских протестов против изменения границы между Чечней и Ингушетией к приличным срокам, от 9 до 7,5 лет, их признали организаторами насилия в отношении представителей власти, создателями экстремистского сообщества. Мягко говоря, это все не соответствует реалиям, которые мы там видели. Люди эти, кстати, вины не признали, лидеры тейпов ингушских. Россия пошла тоже по белорусскому пути?
Станислав Белковский: В какой-то степени она давно идет. Беларусь должна опережать, в этом смысле очень важно, чтобы Лукашенко был значительно хуже, чем более яростно он действует против своих оппонентов, тем Кремлю выгоднее. Это же происходит не в России.
Что касается ингушского дела, кстати, оно увязано, на мой взгляд, тесно с делом "Мемориала", что недооценивается пока общественным мнением. Результат моего изучения событий, я не настаиваю на стопроцентной достоверности, как минимум считаю отчасти верным, что "Мемориал" страдает из-за кавказских дел.
Михаил Соколов: Правозащитный центр активно следил за Чечнёй.
Станислав Белковский: Рамзан Кадыров, который находился в состоянии холодной войны с Юнусбеком Евкуровым, бывшим главой Ингушетии, поэтому Евкуров несколько прикрывал "Мемориал". Как только Евкурова не стало, стал новый президент, лояльный чеченскому брату, то здесь каток репрессий стал неостановим. Поэтому попытка закрыть "Мемориал" находится в том же ряду, что и жесткие приговоры лидерам ингушских тейпов.
Михаил Соколов: Я, кстати говоря, напомнил бы, что Дмитрий Муратов в своей нобелевской речи выступил в защиту "Мемориала", признанного "иностранным агентом".
Михаил Соколов: Такой риторический ход: Путин ставит памятник Сахарову, прокуратура гнобит "Мемориал" – это дипломатический аргумент для Кремля, может быть, дающий выход из этого сюжета.
Станислав Белковский: Выхода из сюжета здесь не наблюдается еще и потому, что Кремль умудрился разжаловать академика Сахарова, на это не все обращают внимание, путем радикального переосмысления исторической роли. Памятник Андрею Дмитриевичу Сахарову возводится как великому деятелю советской науки и создателю оружия массового уничтожения.
Михаил Соколов: Около Академии наук.
Станислав Белковский: Сейчас именем академика Сахарова назвали высшее учебное заведение "Росатома" в Нижнем Новгороде, где участвовали то ли небезразличные к этому, то ли не понявшие смысла происходящего потомки Андрея Дмитриевича, где подчеркивалось, что академик Сахаров ковал ядерный щит родины, поэтому он наш, в этом качестве мы его прославляем. А про то, что он был правозащитник и получил Нобелевскую премию мира за борьбу с тоталитаризмом, мы это забываем. Поэтому памятник Сахарову – это не компромисс, это продолжение той же самой линии. Просто надо взять историческую фигуру, как часто делается, и переоформить ее на себя.
Михаил Соколов: То есть вы все-таки с пессимистическим прогнозом о судьбе двух "Мемориалов" нам намекаете?
Станислав Белковский: Пока да. Хотя на встрече с Советом по правам человека было видно, что у Владимира Путина нет решения, в котором он был бы внутреннее уверен. Потому что, когда он внутренне уверен, он мечет гром и молнии, играет желваками.
Михаил Соколов: Он метнул же молнию про каких-то трех пособников нацизма из базы с 4 миллионами имен.
Станислав Белковский: Это не молния. Он поковырялся в бумажках, говорит: у меня тут в справке написано. Когда он уверен, он так не разговаривает.
Михаил Соколов: То есть он наизусть чешет?
Станислав Белковский: Когда он отвечал Александру Сокурову, он же не нуждался ни в каких справках, слова не подбирал.
Михаил Соколов: Потому что Сокуров, между прочим, тоже слова не подбирал, явно нарушил все правила кремлевской игры.
Станислав Белковский: Насколько я понимаю, в середине-конце января судьба "Мемориала" будет решена. Но здесь уже многое зависит от того, насколько для тех, кто реально стоит за этим делом, важно довести это до конца. Я по-прежнему считаю, что это Кавказ, определенные слои кавказских элит, которым мы на всякий случай приносим извинения, если что не так.
Михаил Соколов: Вы вовремя, конечно, извинились. Мне кажется, что есть не только они, а есть еще видные какие-то деятели в Москве. Дело Дмитриева не на Кавказе, оно никак не связано, а ему еще добавили срок.
Станислав Белковский: Если бы не кавказская проблематика, "Мемориал" жил бы еще долго и счастливо.
Михаил Соколов: Некоторые говорят, что есть такая разводка: один "Мемориал" правозащитный закрыть, а историческое общество оставить.
Станислав Белковский: Может быть, так и будет сделано. Во всяком случае, по реакции Путина я не понял, что он уже решился окончательно.
Михаил Соколов: Давайте еще один сюжет, связанный с репрессиями, не политическими, но очень интересными. Сегодня арестовали не только все руководство угледобывающего концерна, которому принадлежит шахта "Листвяжная", где произошла авария, но и ее совладельца Михаила Федяева. А он тут недавно общался, кстати, с президентом России.
Михаил Соколов: Дело будет, видимо, вредителей в угольной отрасли. Хозяин шахты, те, кто недоследил, недосмотрел за всем этим, допустил трагедию, видимо, будут осуждены, как говорят юристы. Как вы воспринимаете это? Видный лояльный олигарх угольный, миллионер в долларах, если миллиардер, то вместе с сыном, который в Думе заседает, Путин решил их сажать. Это он решил бороться с капитализмом так демонстративно?
Станислав Белковский: Он понимает, что социальная атмосфера в стране не самая благоприятная, что еще раз возвращает нас к мысли о том, что большая война едва ли случится и по этой причине.
Михаил Соколов: Большая война может быть разрядкой социальной напряженности.
Станислав Белковский: Нет, народ не хочет сейчас большой войны – это точно. Ситуация качественно отличается. Собственно, и в 2014 году народ обрадовался не большой войне, а тому, что Крым удалось оттяпать без нее, этого тоже нельзя забывать.
Михаил Соколов: А в 1914-м народ обрадовался большой войне сначала.
Станислав Белковский: Сейчас совсем не ситуация 1914 года, никакого патриотического угара и подъема нет, есть большой уровень напряженности, из-за которого отторгаются QR-коды и все прочее.
Много было разговоров о том, что опять никого не накажут, если накажут, то стрелочников. Вот Владимир Путин решил показать, что нет, он прецедентно наказывает хозяев, которые виноваты в том, что они плевали на безопасность ради прибыли. Сама шахта "Листвяжная", видимо, перейдет в руки нового игрока, близкого к Владимиру Путину. Тут очевидный кандидат от компании "Колмар", подконтрольной Геннадию Тимченко, его близкому партнеру, который активен в Кузбассе. Губернатор Цивилев – неформальный представитель "Колмара" в Кузбассе...
Михаил Соколов: Вы как считаете, это сильный достаточно ход – взять, посадить одного олигарха? Потом, может быть, следующий будет на очереди? Они же так разбегутся в конце концов, кроме близких друзей Кремля?
Станислав Белковский: Путин – мастер точечных репрессий, а не массовых. Точно так же, как с Ходорковским в 2003–4 году, остальные капитаны ельцинской экономики не пострадали, ни Абрамович, ни Фридман, ни Дерипаска, становились только богаче и могущественнее в последующие годы. Так и здесь, я думаю, с точки зрения Путина, этого достаточно. Он не собирается устраивать погром людей, которые во многом образуют базу его поддержки.
Михаил Соколов: Он, кстати говоря, на этой неделе встречается с РСПП, съезд будет, обещал посетить. Что он может сказать: заботьтесь о народе, повышайте зарплаты?
Станислав Белковский: Ничего качественно нового он им сказать не может. Он будет в рамках своей обычной риторики о социальной ответственности бизнеса, разумеется. Сейчас новая фишка – это экология, он будет призывать бороться с экологическим ущербом, увеличивать платежи для спасения родной природы.
Михаил Соколов: Вся промышленность будет неконкурентоспособна, она и так старенькая, поношенная.
Станислав Белковский: Так надо ее модернизировать. Тем более, что концепция интеграции в новый мир у Владимира Путина есть, он ее оглашал неоднократно, что у нас есть две экологически чистые отрасли – это лесная отрасль и атомная энергетика, нам на первое время вполне достаточно, поскольку благодаря этим отраслям мы связываем огромное количество СО2. 20% лесных ресурсов.
Михаил Соколов: Для экологов не сильный аргумент, прямо скажем.
Станислав Белковский: Тоже не все очевидно, не все однозначно. Тем более сегодняшняя тяжелая зима, энергетический кризис в Европе показал, что быстро отделаться от грязной углеводородной энергетики никак не получится, даже от угольной, цены на уголь росли весь год. Поэтому здесь Путин чувствует себя вполне комфортно.
Длинной цепочки арестованных я не ожидаю, может быть, на Федяеве дело и закончится. Путин показывает, что нет, будет не так, как на шахте "Распадская", где вообще никого не осудили, все будет всерьез. Так что вы занимайтесь безопасностью и всем остальным тоже.
Михаил Соколов: Кстати говоря, он сегодня еще высказался по поводу того, что рост цен стал серьезным вызовом.
Станислав Белковский: Он постоянно об этом говорит, конечно.
Михаил Соколов: То есть этот сигнал до него дошел все-таки?
Станислав Белковский: У Путина нет иллюзий, что народ находится в каком-то благостном состоянии. Он понимает, что в народе наросло глухое раздражение, и он должен это раздражение как-то купировать.
Михаил Соколов: Купировать получается такими достаточно примитивными приемами. Было совещание по всяким важным вопросам, например, тут кинута кость медикам.
Михаил Соколов: Медикам приплатят. Осенью были другие подачки, теперь медикам, потом еще кому-нибудь. То есть все так и будет, такими порциями будут выдавать корм?
Станислав Белковский: Владимир Владимирович не собирается идти на какие-то радикальные реформы, поскольку он не реформатор и считает риски реформ всегда превосходящими возможные выгоды от них. Подачки, конечно, – это полностью соответствует его философии управления.
Михаил Соколов: Возник сюжет о знаменитых QR-кодах. Власти российские все-таки сняли с рассмотрения в Думе закон о них на транспорте. Мы можем даже посмотреть, как была поставлена яркая точка в этой дискуссии тем же Владимиром Путиным.
Михаил Соколов: Владимир Путин услышал разные мнения. Что будет с этими законами, как вы считаете?
Станислав Белковский: Про общественные места будет продвигаться быстрее, разумеется, про транспорт медленнее. Владимир Владимирович отец родной, он подчеркивает всячески, что он, в отличие от многочисленных слоев российских элит, плевать в лицо своему народу не собирается.
Были данные опросы в том числе околокремлевских центров о том, что 67% россиян против QR-кодов вообще. Но они в 2022 году все-таки будут введены, потому что они являются очень эффективным средством контроля над людьми, элементом Большого брата. Возможно, в смягченном режиме, а не в варианте первоначальных законопроектов, то есть не везде будут. Для междугороднего и международного транспорта оставят, в общественном транспорте в городах нет.
Михаил Соколов: Опыт Татарстана достаточно скандальный, с битвами.
Станислав Белковский: Тут и без Татарстана все понятно.
Тем более сегодня неожиданно объявил себя британским шпионом фактически член-корреспондент Российской академии наук Петр Чумаков, известный вирусолог, который заявил, что штамм "омикрон" искусственно сделали британцы, но не чтобы сделать плохо, а чтобы всем сделать хорошо. Потому что именно это есть живая вакцина и механизм прекращения пандемии. Поэтому если пандемия благодаря британцам, которые за это должны получить Нобелевскую премию мира, прекратится, то острота вопроса спадет, но не в смысле Большого брата. Потребности Большого брата никуда не денутся, поэтому QR-коды все равно введут.
Михаил Соколов: Я в данном случае вынужден обратиться к специалисту. У нас есть интервью Артура Давлетшина с экспертом, профессором Василием Власовым, доктором медицинских наук. Он как раз высказался и по поводу кодов, и по поводу "омикрона".
Артур Давлетшин: На ваш взгляд, нужно ли вводить QR-коды?
Василий Власов: То, что в России называют QR-кодами, надо в действительности называть "пропусками". В основном эти пропуска привязываются к вакцинации людей, но существуют для выдачи пропусков и другие основания, поэтому проще называть их пропусками. Поскольку могут быть разные основания для выдачи пропусков и невыдачи пропусков, то к ним может быть привязано все, что угодно, хотя бы активность в социальных сетях. Если говорить о применении этой технологии текущей эпидемии, то все зависит от того, какая цель преследуется. Если преследуется цель снизить заболеваемость и смертность, то такие пропуска не только неполезны, доказательств этого не существует, но есть весомые основания полагать, что они вредны. Так что ожидать пользы от них не следует.
К этим пропускам привязываются разного рода льготы для того, чтобы поощрить хороших вакцинированных граждан за то, что они вакцинировались. Например, их пускают в самолеты без тестирования на коронавирус, такие вакцинированные люди с пропусками из Голландии привезли в Голландию новый вирус "омикрон". Потому что голландцы решили, что они хорошо провакцинировались, вакцинированные люди достойны того, чтобы спокойно путешествовать без ограничений. Это очень важная особенность, пропуска становятся как бы разрешением на то, чтобы гулять, как хочу.
Артур Давлетшин: Что принесет человечеству эта смена "дельты" на "омикрон"?
Василий Власов: Мы ничего об этом пока еще не знаем. Есть некоторые основания, пожалуй, уже более-менее серьезные, полагать, что этот новый штамм принципиально не несет за собой никаких изменений в отношении заразности и губительности. Но Всемирная организация здравоохранения подчеркивает, что информации пока собрано недостаточно, и мы лишь можем с удовлетворением говорить, что основные меры по предотвращению развития эпидемии должны оставаться прежними – надо собирать информацию и наблюдать.
Подчеркиваю, пока оснований говорить о том, что "омикрон" быстро вытеснит "дельту", как "дельта" в свое время стала доминировать, и уж тем более что "омикрон" будет более легкой инфекцией, пока оснований для этого нет.
Михаил Соколов: Все-таки, видите, господин Власов нас не оптимизирует, в отличие от господина Чумакова.
Станислав Белковский: Поскольку я подписался в марте 2020 года на журнал "Ланцет", я сильно продвинулся, я знаю, что призыв слушать ученых не имеет практического смысла, потому что ученые в каждый конкретный момент времени имеют 27 разных точек зрения по любому вопросу.
Михаил Соколов: Значит, надо слушать какую-нибудь Всемирную организацию здравоохранения?
Станислав Белковский: Кроме того, эти точки зрения у каждого из ученых и Всемирной организации здравоохранения меняются то так, то сяк. Поэтому к этому надо относиться с толерантностью и иронией определенной. Да, одни вирусологи считают, что "омикрон" такой же, как "дельта", другие считают ровно наоборот, что он гораздо более заразен, гораздо менее вреден, поэтому приведет естественным путем к вакцинации, приобретению человечеством коллективного иммунитета за счет омикрон-штамма. Я согласен с тем, что оценить это сейчас невозможно, можно лишь вырабатывать управленческие решения, которые не полностью угробят весь мир в ответ на любой новый штамм. Кстати, после "омикрона", мы знаем, идет буква "пи" в греческом алфавите. Если штамм "пи" появится, то русским народом будет воспринято, многонациональным РФ народом, очень негативно, поскольку мы знаем, какое слово начинается с "пи", этого многие ожидают и так.
Михаил Соколов: Надо все-таки понять, почему Путин в данном случае отступает под напором народного мнения. Мы сегодня сделали опрос, может быть, народное мнение нам подскажет.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Вот такие разные мнения. У нас есть опрос на сайте: 38% – будут всех контролировать, 29% – что хотят заставить всех привиться, и 28% – что власти сами не знают, что они делают. То есть разброс мнений достаточно приличный. Все-таки почему Путин отступает? Он что, боится этой группы 30% антиваксеров?
Станислав Белковский: Здесь не только антиваксеры.
Михаил Соколов: Коммунистическая партия, эсеры.
Станислав Белковский: Они могли бы на этом хорошо сыграть, но их не боится Путин точно, потому что знает, что они сольют всегда все, добившись любых локальных успехов, они их потом на что-то разменяют. Революции не будет, во главе с ними точно. Нет, он все-таки интуитивно одаренный весьма политик, он прекрасно понимает, где та черта, которую не надо демонстративно переходить. Ясно, что для многих людей QR-коды ассоциируются вовсе не с вакцинацией, а с ограничением последних бытовых свобод. То есть от политических свобод народ отказался – хорошо, он отдал их, с точки зрения Путина, полностью элитам, но это микропространство личных свобод все-таки людям достаточно дорого, они не торопятся с ним полностью расставаться. Кстати, организация ФСБ – это Фонд Станислава Белковского, который я имею честь представлять, предложила свое название для QR-кодов. Доктор Власов предлагал "пропуск", а мне кажется, что психологически правильно, чтобы люди стремились его получить, "вездеход". Тогда немножко переворачивается, не то что тебя куда-то не пускают, а наоборот, ты получил QR-код, везде пускают, куда раньше не пускали.
Михаил Соколов: Как девушка и сказала, разделяют нас.
Станислав Белковский: Конечно, это механизм сегрегации. Отключив QR-код, можно существенно ограничить твою социальную активность. Притом причины отключения могут выясняться долго потом в суде.
Михаил Соколов: Еще будут суды, думаете? Я что-то не знаю людей, которые судятся по поводу не выданного QR-кода.
Станислав Белковский: Пока не выдают QR-коды, поэтому нет и судов. Как раз наш человек любит посудиться по такого рода поводу.
Михаил Соколов: То есть Путина испугало сопротивление в его судебной системе, которую он полностью контролирует?
Станислав Белковский: Дело не в этом, его пугают негативные тренды в общественных настроениях, связанные со многим, и, конечно, с ростом цен на продукты, с большой инфляцией, с продолжающимся обнищанием. Все это для него совершенно очевидно, здесь он должен как-то подсластить пилюлю, не полностью, конечно, отказаться от своих планов, этого не будет, на мой взгляд, будут под тем или иным названием QR-коды в 2022 году введены по тому или иному сценарию, но не идти напролом, как-то сглаживать острые углы.
Михаил Соколов: По крайней мере, тот закон, который остался в повестке, он много возможностей дает несчастным региональным властям, которые в других вопросах ущемили законом о вертикали, который тоже проголосован. То есть в данном случае ответственность будут нести они, а насчет транспорта я не уверен, что введут, по крайней мере в ближайшие полгода.
Станислав Белковский: Я думаю, что на междугородний, международный транспорт введут, внутригородской – нет. Метро, трамваи, троллейбусы обойдутся без QR-кодов, хотя именно там основные передачи вируса осуществляются. Но это слишком социально взрывоопасная тематика, чтобы ее трогать.
Михаил Соколов: На кого работает сейчас эта ситуация, когда люди недовольны? Есть много позиций – и пандемия, и рост цен, и довольно хамоватое поведение начальства, которое игнорирует многие запросы снизу.
Станислав Белковский: Собственно, дело Федяева показать, что мы любого начальника к ногтю, если он неправильно себя ведет, каким бы он богатым и влиятельным ни был.
Михаил Соколов: Это один из сигналов. Есть же оппозиция, кроме думской, например, Алексей Навальный, который сидит в тюрьме. Дочь политика Дарья получила присужденную ему премию Сахарова европейскую за свободу мысли как раз сегодня. Что вы думаете о роли Алексея Навального и его сторонников в этой ситуации, они полностью разгромлены?
Станислав Белковский: Сейчас да.
Михаил Соколов: Они ни на что не будут влиять?
Станислав Белковский: В ближайшее время в обозримом будущем нет, потом, может быть, они как-то реструктурируются, перегруппируются. Операция по разгрому этого лагеря была проведена последовательно в уходящем 2021 году. Следя за творчеством Алексея Навального из тюрьмы, я вижу, что он становится в некоторых вопросах значительно глубже и тоньше одновременно, чем был, поэтому еще неизвестно, какую роль он для себя изберет в будущем, претендента на власть или, может быть, какую-то другую, не менее важную.
Михаил Соколов: Какую не менее важную роль можно приобрести?
Станислав Белковский: Лично для меня, мне кажется, это соотносится с эволюцией Навального – это роль христианского реформатора казалась бы мне очень важной.
Михаил Соколов: А вы видите именно эти мотивы в его текстах?
Станислав Белковский: Да, я вижу в его текстах много таких мотивов, причем сказанные вполне открытым текстом. Но это опять же большая длинная песня. Естественно, сейчас никаких организационных ресурсов у этой политической силы в России нет, чтобы конвертировать народный протест во что-то политическое.
Михаил Соколов: Про Навального говорил тот же Дмитрий Муратов, и довольно интересно сказал.
Михаил Соколов: Как вы воспринимаете такой риторический ход нобелевского лауреата Муратова? Как-то он обошел некоторые моменты биографии Навального, виновата теперь французская парфюмерная фирма "Ив Роше", но не российские власти, получается.
Станислав Белковский: Дмитрий Муратов в силу своей роли и ниши должен быть в определенной степени компромиссен, таковым он и является, тут ничего не меняется. Еще один месседж, который не все прочитали, – это обращение к западным бизнес-игрокам о том, что они часто сотрудничают с авторитарными режимами в ущерб интересам демократии. Это тоже мысль, которая заслуживает внимания.
Михаил Соколов: А с вашей точки зрения, Дмитрий Муратов претендует на политическую роль, может быть, не в сегодняшней России, а в завтрашней, которая будет или без Путина, или с ушедшим Путиным, или в транзите?
Станислав Белковский: Еще при существующем Путине он вполне мог бы претендовать на политическую роль. Впрочем, естественно, напролом он не пойдет, конфликтовать с Кремлем из-за этого не станет.
Михаил Соколов: Политика в России еще осталась, кто-то занимается политикой или вообще это все выжженная земля?
Станислав Белковский: Как мольеровский герой говорил, "сам того не знаю". Многие люди занимаются политикой, другое дело, что не демократической политикой, но политика бывает разная.
Михаил Соколов: Например?
Станислав Белковский: Свободных выборов нет, а политика есть все равно, всякие интриги, скандалы, расследования и так далее. И даже выборы 2021 года при всем их условном характере все равно как-то отражают, пусть не в полной мере, настроения людей, те или иные предпочтения. Появляются какие-то игроки, люди заинтересованы в том, чтобы оказаться во власти завтра, а значит, все равно политика при всей условности существует.
Михаил Соколов: Но тренд остается прежним – самодержавие, путинославие, победоносность.
Станислав Белковский: И народность. Самодержавие, абсолютная монархия, как самый правильный для России тип государственного устройства, чего Владимир Владимирович, пусть так не называет, но не скрывает.
