Сергей Медведев: Призрак бродит по Америке, призрак Дональда Трампа. В этот раз он снова появился в связи с промежуточными выборами. Эти выборы в Конгресс США в ноябре 2022 года ставят вопрос о том, как долго будет сохраняться американская поддержка Украины, тот самый двухпартийный консенсус. Будет ли Америка добиваться полного поражения Путина и смены режима в Кремле? Возможно ли в 2024 году возвращение Дональда Трампа? С нами Константин Сонин, экономист и профессор Чикагского университета, и политолог Александра Филиппенко.
Видеоверсия программы
Очень скромные успехи республиканцев на последних выборах – это чувствительный удар для Кремля? Там действительно надеются на республиканцев и возможное возвращение Трампа?
Константин Сонин: Если в Кремле слушали независимых экспертов, то, конечно, знали, что поддержка Украины не зависит от того, у какой партии контроль над Конгрессом. Но если они верят в то, во что хотят верить, то есть что победа республиканцев в их пользу, тогда для них это большое разочарование. Победа Трампа им никак не помогала бы. Эта победа стала менее вероятной, судя по имеющейся информации, но я не думаю, что что-то изменится в поведении Кремля.
Призрак бродит по Америке, призрак Дональда Трампа: в этот раз он снова появился в связи с промежуточными выборами
Сергей Медведев: В чем причины такой неожиданной для многих устойчивости демократов?
Константин Сонин: Видимо, в том, что такая большая поляризация, что очень мало избирательных округов, в которых разница была бы небольшой. Республиканцы на этих выборах набрали больше голосов, если суммировать голоса, набранные республиканскими кандидатами в Палату представителей, то у них на 1–3% больше, чем у демократов. Но таких округов, в которых демократов было бы легко победить из-за такого небольшого преимущества, очень мало. Соответственно, республиканцы провели немножко больше кандидатов в Палату представителей, но недостаточно, чтобы произошли какие-то большие изменения.
Сергей Медведев: Что можно сказать о трампистском электорате? Насколько он устойчив?
Константин Сонин: Пока повторилось то, что было раньше. Трампистов много, они доминируют в Республиканской партии. В основных округах, где не доминируют одна партия, республиканских голосов не хватает, чтобы выигрывать выборы. Соответственно, нужно рассчитывать на независимых избирателей или на избирателей, которые в принципе поддерживают республиканцев, но это не ядерные трамписты. И, соответственно, когда в этих местах появлялся ядерный трампист из-за силы Трампа внутри Республиканской партии, как правило, они потом проигрывали демократам, потому что независимые избиратели поддерживали не трамписта, а демократа. Даже было такое явление в Иллинойсе на губернаторских выборах, когда демократы поддерживали трамписта на республиканских выборах, чтобы потом с ним было легче соперничать. Они поддерживают кандидата на первом этапе, чтобы посоревноваться с более легким соперником на основных выборах.
Сергей Медведев: Александра, какие темы были главными этих выборах? Ожидалось, что экономика может сыграть против Байдена.
Александра Филиппенко: Экономика – это один из главных вопросов. В целом американцы в преддверии и во время выборов обычно в большей степени сконцентрированы на происходящем внутри страны. Они видят инфляцию, рост цен на топливо. По результатам мы видим, что пришло проголосовать очень много людей, которые боятся кодификации запрета на аборты на территории всех США. Конечно, этого не могло бы произойти, даже если бы республиканцы получили еще больше голосов, тем не менее, это означает, что вопрос репродуктивной системы сейчас является ключевым для тех, кто пришел голосовать в 2022 году.
В преддверии и во время выборов американцы в большей степени сконцентрированы на происходящем внутри страны
Сергей Медведев: Можно ли сказать, что продолжается некий откат от консервативного большинства, которое привел с собой Трамп, и сейчас Америка как бы обратно протестует против возможности такой консервативной волны?
Александра Филиппенко: Да, сразу вспоминается Бродский: "качнется вправо, качнувшись влево". Но такое ощущение, что США скорее двигаются в центр. Хотя сейчас очень много сторонников Дональда Трампа, тем не менее, такое впечатление, что и более правые республиканцы не получают такой широкой поддержки, как ожидалось, но и левые демократы тоже ее не получают. Поляризация партий продолжается, но при этом складывается впечатление, что избиратели, наоборот, некоторым образом толкают свои партии в центр, и возможно усиление политиков, которые придерживаются более центристских взглядов.
Сергей Медведев: Означает ли отсечение радикальных позиций, что Дональд Трамп все больше и больше изолируется в Республиканской партии?
Константин Сонин: Пока рано говорить об этом. Он пока является доминирующей фигурой, и никакая другая фигура не имеет ничего близкого: и по результатам опросов, и по тому, что он смог сделать на промежуточных выборах. Во многих ситуациях он смог навязать республиканцам в разных штатах таких кандидатов, многие из которых потом, осенью провалились на выборах, но это показывает силу Трампа внутри республиканцев.
Сергей Медведев: Как выглядят шансы Трампа на президентскую номинацию сейчас, из ноября 2022 года?
Александра Филиппенко: До выборов можно было бы сказать, что он является единственным кандидатом и никто из Республиканской партии не решится бросить ему вызов. Но сейчас, когда все-таки республиканцы некоторым образом потеряли позиции, получается, что Дональд Трамп, который пока еще является де-факто лидером Республиканской партии, дважды проиграл – выборы 2020 года и выборы 2022-го. Тем не менее, все равно стоит ожидать его серьезного, важного заявления. Скорее всего, Трамп является такой фигурой, которая не пойдет здесь на попятную. Пока он все равно остается главной фигурой Республиканской партии.
Трамп пока доминирующая фигура в Республиканской партии, и никакая другая фигура не имеет ничего близкого
Сергей Медведев: А что с расследованием событий января 2020 года, попытки захвата Конгресса?
Александра Филиппенко: Сейчас, когда демократам все-таки удалось удержать большинство в Сенате, есть шанс на продолжение рассмотрения всего, что касается захвата Капитолия. Продолжают выноситься судебные решения относительно тех, кто нападал на Капитолий. Президент Трамп говорил, что он, став президентом, обязательно всех помилует. Это дело в любом случае будет бросать тень на всю предвыборную кампанию.
Сергей Медведев: Константин, можно ли сказать, что до конца этого президентского срока нет угроз поддержке Украины, речь может идти только о большем контроле расходования средств?
Константин Сонин: Я не вижу проблем с поддержкой Украины, даже если Дональд Трамп станет президентом. Поддержка Украины – это и поддержка ВПК США, который лоббируют обе партии. Это является естественной областью сотрудничества всех партий. Если республиканцы возьмут Палату представителей, там будет огромное количество споров с Администрацией по всем вопросам, но в итоге будут находиться компромиссы по увеличению военного бюджета, соответственно, по увеличению помощи Украине. Это просто миф, что эта поддержка может снизиться из-за внутриамериканских событий. Это невозможно!
Сергей Медведев: У Америки достаточно техники, ракет для обеспечения растущих украинских запросов?
Константин Сонин: Конечно! Пока помощь Америки Украине – это очень маленькая часть американского военного бюджета, чуть больше 5% в год. Всем крупным компаниям, разработчикам и производителям оружия страшно выгодно увеличение заказов. Огромное количество отраслей просто ждут этих денег.
Сергей Медведев: Фактически Путин обеспечивает Америке экономический рост и загрузку мощностей.
Константин Сонин: В ВПК, я думаю, проходя мимо портрета Путина, каждый раз поднимают бокал шампанского.
Поддержка Украины – это и поддержка ВПК США, который лоббируют обе партии
Сергей Медведев: Это удивительно, как многого смог добиться Владимир Владимирович и в деле создания украинской нации, и в деле возрождения НАТО, а теперь и в деле возрождения американского ВПК!
Александра, насколько реален, условно говоря, "план Маршалла" для Украины, большой пакет экономической помощи? Обсуждается ли он уже?
Александра Филиппенко: Да, конечно! Также обсуждается все, что касается послевоенного устройства, восстановления инфраструктуры, трат на социальные нужды. Американские граждане очень поддерживают Украину. Опросы в марте показывали небывалые проценты поддержки. На вопрос: "Нужно ли США каким-то образом вмешиваться в конфликт в Европе?" – большинство американцев отвечали: "Да!" И это меня очень удивило, поскольку американцы обычно не так интересуются происходящим во внутренней политике европейского континента, а тем более в Восточной Европе. Пока поддержка американцев достаточно высока, будет сохраняться и экономическая, и военная поддержка. Тут действительно совершенно не важно, кто находится в Конгрессе.
Сергей Медведев: А готова ли Администрация США к прямому военному столкновению с Россией?
Александра Филиппенко: Когда президент Байден во время одного из фандрайзинговых мероприятий сказал о возможном ядерном Армагеддоне, его очень критиковали со всех сторон и говорили, что вообще не стоит упоминать о прямом столкновении. Эта тема воспринимается скорее как что-то невероятное. Гарантированное взаимное уничтожение – это что-то ушедшее в далекое прошлое, оставшееся в ХХ веке.
Сергей Медведев: Константин, возможно ли представить отправку американских ВВС, попытку закрыть небо над Украиной?
Американские граждане очень поддерживают Украину
Константин Сонин: Думаю, это вполне возможно. Сейчас – нет, потому что американское общество это сильно не поддерживает. Но если обстоятельства изменятся, например, произойдут какие-то военные действия России, которые приведут к массовой гибели украинских жителей в мирных городах, общественное мнение может перемениться и заставить президента Байдена использовать конвенциальное вооружение. Если каким-то образом будут задеты страны НАТО, вполне возможно использование ВС в Украине.
Сергей Медведев: А как можно сейчас цели Вашингтона в отношении России?
Константин Сонин: На мой взгляд, стратегия состоит в том, чтобы защитить Украину от нападения России, то есть большого глубокого обсуждения, что делать с Россией, в Америке нет. Важно, чтобы российские войска убрались из Украины, чтобы это не повторилось.
Сергей Медведев: Пока Россия далеко еще не перешла в категорию Саддама или бен Ладана? Я уж не говорю, что стоит вопрос о смене режима в России, как единственной гарантии безопасности Украины и всего мира.
Александра Филиппенко: Вряд ли они будут прибегать к подобного рода шагам. Наличие ядерного оружия является основным камнем преткновения. Такое впечатление, что тут скорее какая-то сорокинская формула – желательно, чтобы Россия самоизолировалась на своей территории, и тогда США не будет так волновать, что происходит внутри.
Сергей Медведев: В целом США поддерживают идею Украины – возвращение к границам 2013 года, возвращение Крыма?
Александра Филиппенко: Да, конечно.
Поднимать бокалы шампанского при виде портрета Путина должны не только сотрудники американского ВПК, но и сотрудники НАТО
Сергей Медведев: Можно ли сказать, что то, что обещал Трамп, вот этот призрак американского изоляционизма так и остался призраком? США подтверждают свою приверженность делу глобальной безопасности и то, что они по-прежнему будут являться основной силой в международной безопасности.
Александра Филиппенко: США привыкли обвинять в том, что они являются мировым полицейским. Это началось еще до Дональда Трампа – некоторая изоляция, отход из европейского континента, казалось бы. Но сейчас, судя по всему, США понимают, что они вынуждены продолжать оставаться тем самым мировым полицейским, поддерживать и Европу, и всех своих партнеров по международным альянсам.
Сергей Медведев: Готовы ли США по-прежнему поддерживать НАТО?
Александра Филиппенко: Да, готовы. Именно это и показала Украина. Произошло и расширение НАТО на Восток, о котором мы говорили в 90-е годы. Поэтому поднимать бокалы шампанского при виде портрета Владимира Путина должны не только сотрудники американского ВПК, но и сотрудники НАТО. Американским избирателям теперь очень понятно, зачем нужно тратить деньги на НАТО, на европейских партнеров и так далее.
Сергей Медведев: А США поддержат заявку Украины на вступление в НАТО?
Константин Сонин: Тут ситуация очень сильно меняется. Уже сейчас Украина становится чем-то, чем были Финляндия и Швеция до вступления в НАТО, то есть это армия, которая полностью интегрирована с НАТО и информационно, и коммуникационно и, возможно, при обмене данными разведки, и обладает совместимым оружием. Если, как мы сейчас ожидаем, война закончится тем, что в Украине будет одна из крупнейших в Европе армий, очень хорошо вооруженная, хорошо обученная и интегрированная, то будет гораздо яснее выгода вступления Украины в НАТО. В некоторый момент это будет означать усиление европейской группировки НАТО в военном смысле.
Сергей Медведев: Складывается впечатление, что пока наиболее очевидные кандидаты на 2024 год в США – это все те же Байден и Трамп. Как же так? Америка – чрезвычайно живая политическая система, одна из ведущих демократий, но там по-прежнему доминируют все те же лидеры, перешедшие в определенные возрастные категории, и не приходят новые лица.
Константин Сонин: Дональд Трамп реально появился на политической арене всего семь лет назад. Он, конечно, пожилой человек, но это абсолютно новое лицо в американской политике. Про Джо Байдена, конечно, нельзя так сказать. Я ожидаю, что Байден не будет выдвигаться в президенты в 2024 году, и тогда появится широкий спектр новых кандидатов.
Американская политическая система принимает любые потрясения и продолжает функционировать
Сергей Медведев: Александра, можем ли мы увидеть повторение предыдущих выборов в 2024 году?
Александра Филиппенко: Если кандидатом от республиканцев все-таки будет Дональд Трамп, возможно, все-таки и Джо Байден будет отчасти вынужден пойти на следующие выборы, потому что это будет борьба тяжеловесов, очень понятная схема для американских граждан. Если же Трамп либо не пойдет, что не так вероятно, либо у него будут какие-то серьезные конкуренты из Республиканской партии, то в гонку со стороны демократов с большей долей вероятности вступят новые кандидаты. Чем меньше шансов, что Трамп будет кандидатом от республиканцев, тем меньше шансов, что Байден будет кандидатом от демократов.
Сергей Медведев: Американская политическая система настолько институционально сильна, что она каждый раз выравнивает и балансирует себя. Она иногда позволяет себе такие мощные колебания маятника, как приход Дональда Трампа после прихода Барака Обамы, но все равно каждый раз выравнивается. Она принимает любые институциональные потрясения, любые шоки и продолжает функционировать. В этом ее удивительная привлекательность. И судьба война в Украине все же не зависит от противостояния республиканцев и демократов. Больше всего она зависит от противостояния реактивных систем залпового огня HIMARS и "Град". И как все мы видим, HIMARS пока что одерживает в ней убедительную победу.
