Как итоги голосования влияют на мировую повестку? Сдадут ли Херсон?

В эфире политик, экономист Владимир Милов и социолог, журналист Игорь Яковенко.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Главные темы: Россия уйдет из Херсона или не уйдет? Промежуточные выборы в США, как они повлияют на Украину и Россию? На связи с нашей студией политик и экономист Владимир Милов и журналист и социолог Игорь Яковенко. Начнем мы с события второй половины сегодняшнего дня, довольно неожиданного для многих. Итак, 8 ноября командующий российскими силами генерал Суровикин чуть ли не в прямом эфире предложил министру обороны России Сергею Шойгу отвести войска от Херсона на левый берег Днепра якобы в связи с угрозой взрыва плотины Каховской ГЭС. А на самом деле, видимо, поскольку их там снабжать стало невозможно, так как мосты разрушены, а понтонные переправы неэффективны. Министр обороны России согласился и поручил отвести армию из Херсона. Маневр обещают осуществить в ближайшее время, пока можно говорить лишь о намерении. Каков может быть эффект от этой операции?

Владимир Милов: Я бы совсем не сказал, что это неожиданно, это обсуждалось все последнее время, что Россия будет вынуждена правый берег Днепра оставить, из Херсона уйти. Я думаю, что там, кроме того что действительно есть непреодолимые сложности со снабжением, есть еще и вторая проблема. Как украинцы говорили, что они завозили туда дополнительные силы и вывозили население для того, чтобы готовиться к уличным боям, но такое ощущение, что они сами поняли, что их войска не готовы к обороне города в ходе уличных боев. Мне кажется, вторая важная проблема, кроме трудностей со снабжением, которую нельзя выбрасывать из виду. Конечно, для них потеря Херсона – это очень сильный удар. Потому что это был единственный областной центр, который удалось захватить с начала войны 24 февраля. Видно было, что ни по каким основаниям у них нет возможности дальше там держаться, тем не менее, они до последнего пытались тянуть, все-таки признали сегодня очевидное. Здесь важно будет понимать, какая тактика Украины будет по левому берегу, потому что все-таки форсировать его будет сложно, продолжать наступление дальше. С другой стороны, я лично думаю, что для Украины здесь есть серьезное преимущество, потому что Крым не защищен от дальнейшего наступления, там каких-то серьезных укреплений нет. Если весь юг Херсонской области украинцам удастся вернуть под контроль, то это им прямую дорогу открывает к входу в Крым. Я думаю, что это для них привлекательная цель. Хотя у них есть и проблемы в недостатке танков и тяжелой бронетехники для наступления. Тем не менее, это важная подвижка, которую ждали многие месяцы и недели, что все-таки российские войска оставят Херсон, потому что нет возможности его оборонять. Символически суперважные новости сегодняшнего дня.

Михаил Соколов: Каков может быть политический эффект от этой отступательной операции?

Игорь Яковенко: Я думаю, что это действительно совершенно знаковое событие. Потому что все, что было до сих пор, это наступление под Харьковом, наступление на донецком и других фронтах – это были локальные вещи, и это не было знаковыми событиями. Херсон – это знаковое название. Что самое важное, только что торжественное празднование присоединения Херсона, оккупации Херсона, сейчас куда девать все эти решения Государственной думы, Совета Федерации, все эти салюты, все эти решения Конституционного суда, все эти заявления, что мы здесь навсегда. Выяснилось, "навсегда" – это чуть больше чем на месяц. На самом деле это первая из нескольких катастроф, которые приведут, безусловно, к крушению путинского режима. Я, пожалуй, более осторожно выскажусь: вероятность отдаленных последствий этого события – это крушение путинского режима и, вполне возможно, дальнейший распад Российской империи, третий и окончательный уже. Потому что сегодня очевидно, что все, что произошло 24 февраля, – это авантюра, которая очень тяжело сказывается. То, что происходит сейчас между Путиным и российской армией, потому что действительно к тому, что сказал Владимир, я могу добавить очень немногое, а именно то, что правый берег Днепра в это время под Херсоном превратился в полигон, на котором украинские войска методично, спокойно, не спеша расстреливали, уничтожали российские войска. Было, конечно, полным идиотизмом держать там эту группировку, которая просто таяла на глазах. Там сначала было 25 тысяч, потом сократилось до 15 тысяч, то есть 10 тысяч куда-то потерялось, потом за счет мобилизованных это все увеличилось до 35 тысяч. Ясно было, что это просто как масло на огне будут таять российские войска. Путин принимал политическое решение, требуя, чтобы удержали Херсон, потому что понимал, что политические последствия сдачи Херсона для него катастрофичны – это фактически близкое к самоубийству решение, но, тем не менее, было понятно, что последствия удержания Херсона будут еще более катастрофичны. Так что сейчас важно очень следить.

Я очень внимательно следил за тем, как реагирует пропаганда. Мне представляется чрезвычайно важным, как пропаганда реагировала, я смотрел Скабееву, там траур был на лицах этих людей, паника, хотя они пытались держать марку, говорить, что все это предсказуемо, все это ожидаемо, пытались говорить, что мы этого ждали и так далее. Но, тем не менее, мрачные лица, паника. На самом деле это действительно катастрофа для этого режима, я думаю, последствия мы увидим. То, что такая безымянная критика военно-политического руководства, которая сейчас стала фирменным отличием российских телеканалов, Соловьева, Скабеевой и так далее, говорит о том, что да, много ошибок, да, надо было атомную бомбу бросить и так далее, но фамилии Путина не называли, то есть это была безадресная критика некоего военно-политического руководства. Сейчас я жду, я уверен, что это произойдет, в этом ключе будет названа фамилия Путина. Она начнется с патриотических ютьюб-каналов, телеграм-каналов, в дальнейшем она придет в те самые структуры официальной пропаганды. Потому что на самом деле Путин стал проблемой не только для всего мира, но и для российского истеблишмента. Та ненависть к Путину, которая сегодня пронизывает всю российскую армию, начиная от генералитета и кончая правительством, я думаю, что она прорвется в обозримый период. Я думаю, мой прогноз недалек от истины.

Михаил Соколов: Не спешим ли мы с такими выводами, поскольку это только заявления о намерениях? В конце концов, сегодня одни генералы говорят так, потом получится совершенно по-другому. Не производится ли некий пока жест в воздухе вместо действия?

Владимир Милов: Я думаю, что уход неизбежен. Это то, о чем говорили все аналитики военные в течение последних недель, что они просто не могут, есть законы физики определенные, они просто не могут удерживать Херсон. То есть, скорее всего, они решили попробовать тактику удержаться путем привоза туда десятков тысяч новых мобилизованных, нагнать группировку, вывезти население, готовиться к уличным боям. Я думаю, что-то изменилось – это то, что они поняли, что это не сработает, новые люди, которых туда привезли, уличные бои – это самая тяжелая история ведения боевых действий, как мы знаем по войнам последних нескольких десятилетий, конечно, вновь мобилизованные к этому не готовы. Их просто покрошили бы там в мясо, скорее всего, они просто разбежались бы, как мы видели во время последних наступлений украинских сил в предыдущие пару месяцев. То есть это был бы позор, они действительно там потеряли бы огромное количество войск, захватили бы большое число российских военных в плен, при этом удержать они бы все равно ничего не смогли.

На мой взгляд, то, что они сегодня объявили, – это такое спасение лица. Это не то, что мы в Украине потеряли что-то, а это жест доброй воли, как в интернете шутят, мы просто сами решили, потому что нам лучше оставить Херсон. Даже если представить себе, что это какой-то трюк, они все равно удержаться там долго не смогут. Еще такой момент, что на их месте вряд ли можно представить себе, что они стали бы делать такие громкие заявления, не имея намерений выйти. Это вызовет дополнительную сконфуженность, это вызовет дополнительное брожение в рядах всей путинской рати, что мы сегодня говорим одно, к вечеру уже делаем другое. Я думаю, это серьезный признак, если уже на таком высоком уровне, как Суровикин и Шойгу, уже сказано, значит, они будут уходить. Но теперь вопрос, что дальше. Это символически победа очень важная, но, тем не менее, дальше Украине продвигаться на южном направлении будет непросто именно из-за задачи форсировать Днепр. Многие говорили, что в военном отношении это имело бы смысл уйти из Херсона, то есть не тратить ресурсы именно на оборону города, но всячески препятствовать тому, чтобы украинцы форсировали Днепр. Скорее всего, они выбрали эту тактику, будут, видимо, за нее цепляться всеми зубами, когтями, что у них еще осталось.

Михаил Соколов: Тут вопрос ведь не только в тактике военной, но и в политической. Не пытается ли, обещая вывести войска из Херсона, Кремль сделать некий жест как бы доброй воли, добиться переговоров с Кремлем, есть ли такая интенция? По крайней мере, эти все слова о переговорах без предварительных условий вдруг услышали в последнее время.

Игорь Яковенко: Действительно, сейчас раздается постоянный плач "спасите, помогите" из Кремля. Уже заявления о том, что без всяких предварительных условий. Буквально только что говорилось о том, что условием переговоров с Киевом было: оставьте нам все, что мы украли, а теперь поговорим обо всем остальном. Сейчас уже без всяких условий заявляется о готовности к переговорам. Захарова говорит тоже какие-то жалкие слова. Салливан приехал в Киев после того, как он разговаривал с Патрушевым, говорил о том, что надо смягчить позицию Зеленского. Эти пять требований Зеленского, которые фактически означают полную безоговорочную капитуляцию Кремля, но без предыдущего заявления о том, что с Путиным никаких переговоров. При большом желании через микроскоп можно увидеть то, что Киев чуть-чуть смягчил позицию.

Указ Зеленского о невозможности переговоров с Путиным не отменен, но среди этих пяти условий возможности мирных переговоров – это отведение войск на границу 1991 года, контрибуция, наказание всех преступников, выплата репараций и так далее, не было жесткого принципа, что переговоры возможны только со следующим президентом. Очевидно совершенно, что это все напрасные хлопоты, никаких переговоров с Путиным никто вести не будет по той простой причине, что на тех условиях, на которых предлагает Зеленский, конечно, Путин не может вести переговоры, потому что это его просто смерть физическая, даже не политическая, а просто физическая. Да, действительно, на что Путин может надеяться? Я хочу дополнить то, что сказал Владимир, помимо действительно трудностей преодоления естественной преграды в виде Днепра, есть еще другая проблема, связанная с тем, что эти уцелевшие войска могут быть переброшены на донецкий фронт. Путину сейчас чрезвычайно важно хоть какую-то микроскопическую победу одержать. Такая победа может быть одержана теоретически, если все силы сосредоточить на донецком направлении. Но здесь тришкин кафтан: убрать войска из-под Херсона с левого берега означает создать возможность зачистки всей территории перед Крымом, возможность наступления на Крым. Тут уже вопрос выбора.

Еще раз подчеркиваю – это тришкин кафтан. Потому что ресурс мобилизационный Кремля – это 25 миллионов, но из этих 25 миллионов, во-первых, надо их еще поймать и каким-то образом доставить на фронт. Во-вторых, есть узкое горлышко мобилизационных инфраструктур, которое пропускает не больше 150 тысяч человек. В этом мы убедились на протяжении всего этого периода мобилизации. Сухой остаток: я думаю, что то, что произошло сегодня, – это такой, если на театральные звонки перекидывать, первый или второй звонок к началу заключительного акта Российской империи в широком смысле слова. Я думаю, что исторический проект "Россия" на этом завершается. Нам, не знаю, повезло или не повезло быть свидетелями этого важного исторического события.

Михаил Соколов: Поживем – увидим, повезло или не повезло. Владимир, что вы скажете о попытках Кремля завязать какие-то переговоры? Кстати говоря, роль Салливана в разговорах с различными соратниками Путина, тоже интересно узнать ваше мнение. Может быть, еще это повлияло на события, свидетелями которых мы сейчас являемся?

Владимир Милов: Я довольно много в последнюю неделю провел разговоров с западными политиками, был неделю в Вашингтоне. У меня ощущение такое, что для Путина окно, когда он мог требовать переговоров, закрылось по двум причинам. Первая: ему просто больше не верит никто, даже среди тех людей, которые еще полгода назад после начала войны говорили, что возможен какой-то условный Минск-3, главное сейчас остановить кровопролитие, если мы подпишем перемирие, а дальше будем разговаривать о том, что делать с этими оккупированными территориями. Сейчас общее мнение доминирует такое, что Путин обманет. Если ему предоставить какую-то новую паузу в виде перемирия, он это использует для того, чтобы перегруппировать силы, накопить дополнительные возможности и снова ударить по Украине.

Никто не видит на Западе, даже среди людей, которые хотели бы каких-то переговоров с ним, чтобы он остановился. Потому что вся его риторика и вся его позиция по Украине как таковой, ее будущему, она осталась неизменной. Он продолжает фактически выступать с позиций таких, что Украина – это искусственное образование, ее какого-то государственного будущего он не видит. Поэтому когда возникает кто-то, кто говорит: а вот давайте ради мира, ради прекращения кровопролития устроим переговоры, – его сразу спрашивают: слушай, а ты готов дать сам лично гарантии, что мы по твоему плану на переговоры пойдем, что Путин этим не воспользуется как передышкой для того, чтобы ударить снова? Как правило, здесь эти переговоры сразу прекращаются. То есть людей, которые готовы взять за Путина какие-то гарантии на себя, нет, он всех убедил в том, что он человек, который не соблюдает вообще никакие договоренности. Второе: был вскользь упомянут вопрос репараций. Это сейчас висит таким дамокловым мечом. Потому что на самом деле Путин разнес в клочья крупную страну, которую надо восстанавливать.

Может стоить восстановление Украины триллион долларов или больше. Совершенно точно никто из западных политиков на себя такую ношу взваливать не готов. Конечно, даже среди "голубей", которые хотят переговоров с Путиным, все равно доминирует такое мнение, что мы за это платить не будем, но восстанавливать Украину надо, платить должен Путин, поэтому надо стрясти с него. Я думаю, что это условие ему будут выдвигать. Я вижу, что Путин никак не готов, российские власти никак не готовы здесь сдвигаться. Это будет очень серьезным препятствием на пути каких-либо переговоров. Поэтому Зеленский сейчас в сильной позиции, он все это хорошо знает и понимает, будет эти два фактора использовать, что Путину нельзя верить, и он не готов платить репарации, а это серьезный вопрос, который повиснет на всем Западе. Я думаю, это очень препятствует всем "голубиным" устремлениям.

Что касается Джейка Салливана, то там не все телодвижения со стороны Совета нацбезопасности США, которые делаются, мне понятны. С другой стороны, я понимаю, что все напряжены из-за угрозы ядерной эскалации. У американцев, по крайней мере у части администрации, у Салливана и у Совета нацбезопасности такая линия: поддерживать каналы коммуникации открытыми, чтобы все-таки как-то управлять этими рисками ядерной эскалации, которая стала беспрецедентной со времен холодной войны. Я бы это не воспринимал как желание заставить Украину пойти на какие-то невыгодные ей переговоры, такого я пока не вижу.

Михаил Соколов: То есть речь идет о том, что какие-то меры безопасности и предупреждение, что не надо использовать ядерный шантаж фактически?

Владимир Милов: По моей информации все контакты Салливана с российскими официальными лицами, о которых писала пресса, они скорее были про это, чем про попытку обсудить какую-то будущую расчлененку Украины и так далее. По-моему, такого не было. То, что я знаю, что эти разговоры касались опасной ядерной эскалации, как ее предотвратить.

Михаил Соколов: Если говорить о деньгах, есть же замороженные российские резервы. Их, видимо, недостаточно для того, чтобы возместить ущерб, нанесенный Украине?

Владимир Милов: Во-первых, их недостаточно. Во-вторых, я думаю, что Путин будет категорически против любой конфискации. Они пока заморожены, обсуждается вопрос о конфискации этих резервов с целью того, чтобы выплатить Украине репарации и направить эти средства на ее восстановление. Я думаю, что конфискация вызовет просто адский визг в Кремле. Кремль готов заморозить конфликт и пойти на прекращение огня ради того, чтобы остановить украинское наступление, но подписываться под тем, чтобы хотя бы цент из Москвы пошел на репарацию Украине, пока нулевая готовность, я ее вообще не вижу, никто в мире не видит. Репарации и восстановление Украины, я думаю, это будет очень серьезным препятствием для того, чтобы поползновения Путина в мире как-то поддержали.

Михаил Соколов: Я думаю, что мы будем следовать за новостями. Пока, я подчеркну, есть намерения вывести войска из Херсона, но действий пока мы не видим. Перейдем тогда ко второй нашей теме. 8 ноября в Соединенных Штатах состоялись промежуточные выборы, на которых избрана Палата представителей, треть Сената, значительная часть, 36 из 50, губернаторов штатов, сотни выборов регионального и муниципального уровней. Полный подсчет голосов еще не завершен. Давайте поговорим о предварительных результатах того, что произошло в Соединенных Штатах Америки, поскольку это сильно повлияет на мировую политику.

Михаил Соколов: Давайте подведем некоторый предварительный итог. Владимир, поскольку недавно вернулся из Соединенных Штатов, был свидетелем этой кампании, что работало в пользу республиканцев, что в пользу демократов? К чему пришли? Такая почти ничья, хотя кто-то все равно получит преимущество. Я так понимаю, что в Сенате, например, ситуацию определит второй тур голосования в Джорджии?

Владимир Милов: Я рискну сделать прогноз, что Сенат практически гарантированно остается под контролем демократов. Там будет ситуация 50 на 50. Но, как мы видели по прошедшим двум годам, когда вице-президент Камала Харрис в решающих случаях может использовать свой голос для того, чтобы провести какие-то законы. То есть Сенат останется под демократами. Да, будет второй тур в Джорджии, Уорнок скорее всего выиграет, он и сейчас выиграл, просто там он пока 50% не набирает. Кстати говоря, может по итогам досчета и наберет, то есть он лидирует, грубо говоря. Вообще итоги для республиканцев просто очень плохие.

Михаил Соколов: Они целую Палату представителей выиграли, почему же они плохие?

Владимир Милов: Потому что они прогнозировали, что они выиграют десятки мест, будут опережать демократов на десятки мест. А там сейчас вопрос стоит о том, им удастся набрать 218 мест для того, чтобы получить большинство или нет. То есть они скорее всего набирают, но еле-еле. И есть процентов 30 шанс, что демократы вообще могут удержать большинство в нижней палате. Причем там очень интересный момент, что во многих округах, где два года назад Трамп выигрывал с разницей 8-10% голосов, сейчас идет практически 50 на 50 борьба за каждый голос. В целом Джо Байден выглядит гораздо лучше и Трампа, и Барака Обамы и с точки зрения прохождения промежуточного испытания. Потому что в Америке это норма, когда люди недовольны какими-то вещами в политике действующего президента, они это вымещают на промежуточных выборах в Конгресс и голосуют за другую партию, которая сейчас не во власти. На самом деле Байден потерял гораздо меньше и Обамы, и для Трампа, для него это очень воодушевляющий результат. "Красной волны" не получилось. Например, многие республиканцы, Тэд Круз еще перед выборами на "Фоксньюс" обещал, что это будет не "красная волна", а "красное цунами", республиканцы выиграют вообще все, а они потерпели ряд очень знаковых поражений. Например, кандидат, поддержанный Трампом, Мехмет Оз с заметным отрывом проиграл выборы в Сенат в Пенсильвании, демократы взяли штат, взяли место в Сенате, которое раньше принадлежало республиканцам. Поэтому, да, чуть-чуть положение Байдена и демократов в Конгрессе ухудшилось, но республиканцы получили на несколько порядков меньше ожиданий, того, что они нагоняли. С учетом того, что для промежуточных выборов немного проседание партии действующего президента это нормально, Байден очень неплохо выглядит на этом фоне.

Поэтому, на мой взгляд, это для республиканцев очень обескураживающий результат. Важный результат, опять рискну предположить, что это конец политической карьеры Дональда Трампа, потому что его вмешательство, поддержка им каких-то кандидатов практически ничем им не помогла. Тот же Оз проиграл Пенсильванию, хотя Трамп за него вписывался. У республиканцев начинается сейчас внутренняя очень активная ругань, примерно как у запутинцев в связи с оставлением Херсона, кто виноват. Очень многие показывают на Трампа, что надо от него избавляться, потому что он тянет партию вниз. Эти слабые результаты катастрофически подрывают любую перспективу для Трампа дальше выдвигаться. Важный момент, мне кажется, здесь два вывода по кампании можно сделать, что эти экономические трудности, которые в Америке есть, они все-таки не сыграли решающей роли, к какому-то колоссальному поражению демократов ни инфляция, ничего не привело.

Второе, что, конечно, республиканцы делают огромную ошибку с абортами. Я вообще этого дела не понимаю, в XXI веке объявлять такую средневековую церковную войну абортам – это просто за гранью моего понимания. Видно, например, в ряде штатов, в том числе республиканских, они одновременно проводили вчера референдумы по запрету абортов и все их проиграли. Явно, что избирателям не нравится попытка республиканцев запретить аборты, и это явно играло фактором голосования. То есть на республиканцев после попыток запрета абортов начали смотреть косо, этот фактор против них сильно работает. Что касается помощи Украине, да, в Республиканской партии есть такая очень неприятная тенденция на рост изоляционистских настроений, запросы на то, чтобы выступать против поддержки Украины, против, например, принятия Швеции, Финляндии в НАТО – это неприятная растущая тенденция. Но в целом я не вижу, что республиканский контроль над нижней палатой приведет к сокращению поддержки Украины. Нет, я думаю, что большинство конгрессменов, политиков все-таки будут продолжать выступать за то, чтобы выделять Украине новую помощь, в этом смысле здесь мало что поменяется.

Михаил Соколов: Давайте мы от увлеченного почти победой, хотя это и не победа, демократов Владимира Милова перейдем к тому, что говорили в последнее время две ключевые фигуры. Игорь, ваш взгляд на итоги голосования, опять же они предварительные, но тенденции достаточно понятны некоторые? Вы бы не стали, например, ставить крест на шансах Трампа стать кандидатом в президенты США в 2024 году?

Игорь Яковенко: Меня, как социолога, заинтересовал очередной провал американской социологии. Я не смотрел еще все прогнозы, но те экзит-полы, которые я видел, они показывали совершенно другие цифры, там просто на десятки процентов больше была прогнозируема победа республиканцев. С чем это связано? Знаменитая катастрофа 1940-х годов, когда действительно американская социология очень крепко задумалась, ведущие социологические структуры полностью провалились, здесь похоже на то, что что-то подобное назревает. Это свидетельствует о некоторой сумятице в сознании американцев, здесь требуется дополнительный анализ. Что же касается результатов, то, да, действительно, эти результаты будут иметь определенное значение внутри Соединенных Штатов Америки, но никакого значения с точки зрения поддержки Украины они не будут иметь. Потому что водораздел между поддерживающими помощь Украине и противниками этой помощи не является водоразделом между республиканцами и демократами. Это совершенно другой водораздел, потому что некоторая часть крайне левых демократов тоже выступает против поддержки, небольшая очень часто, но среди демократов есть те, которые выступают против поддержки Украины. Среди республиканцев небольшая часть трампистов выступает против поддержки Украины.

Я думаю, что консенсус будет сохранен, поддержка Украине будет оказана в прежнем объеме. Более того, вероятность большей поддержки будет связана с тем, что угроза выборов прекратится, и совершенно спокойно будут увеличивать поддержку. Что же касается роли Трампа, я считаю, что трампизм – своего рода такая секта, такая болезнь Соединенных Штатов Америки. Роль Трампа совершенно очевидна. Просто для того, чтобы понять эту роль, достаточно посмотреть российский телевизор. Трамп – это абсолютный герой наряду с Соловьевым, Киселевым, Путиным. То есть надежда на поддержку Трампа огромна в российских медиа, типа того, что Трамп придет, порядок наведет. На самом деле убеждение в том, что Трамп – это спасение Путина, доминирует абсолютно в российском телевизоре. Такер Карлсон из "Фоксньюс" является постоянным участником ток-шоу Скабеевой и Соловьева. Так что эта надежда была. В принципе, я думаю, сейчас эта надежда поутихнет. Я думаю, что никакого воздействия эти выборы не окажут на поддержку Украины, здесь просто никаких сомнений нет. Их и не было до этого, но сейчас действительно намного более скромная, чем ожидалось, победа республиканцев лишний раз это подтвердила. Даже если бы она была такой, как предсказывали экзит-полы, я думаю, все равно для проблем внутри Америки они бы были больше, но совершенно очевидно, что никакого влияния на помощь Украине нет. Есть некоторые индикаторы отношения к Украине в мире. Украина сейчас выступает в роли такого претендента на вакансию лидера свободного мира. Я не хочу преувеличивать, не хочу, чтобы эти слова звучали, как некое утопическое высказывание. Дело в том, что в целом ряде стран действительно Зеленский, скажем, в Тайване на выборах кандидаты вывешивают такие плакаты: "Я буду защищать Тайвань, как Зеленский защищает Украину". То есть на самом деле роль Зеленского, имеется в виду роль Украины, не лично Зеленского, а роль Украины действительно как символическая роль свободного мира, она сегодня доминирует не только в Европе, не только в значительной части американского общественного сознания, но и в Азии.

На самом деле никаких шансов прекратить, даже если бы кто-то хотел прекратить помощь Украине, никаких шансов у американского истеблишмента нет, так же, как и у европейского. Даже самые осторожные люди, сторонники, в том числе скрытые сторонники Путина в Европе, они сейчас прикусили языки, стараются не высовываться. Что касается Трампа, я думаю, что надежда на его политическую смерть, возможно, несколько преувеличена, он очень живучий человек, но, тем не менее, помимо всего прочего там идет уголовное дело, он же сейчас игнорирует появление в суде. Так что здесь еще и с этой стороны могут быть некоторые неожиданности. Действительно, Трамп стал слишком токсичен, есть надежда, что до 2024 года, возможно, не наверняка, но возможно, Республиканская партия будет от него избавляться. Просто здесь на это все накладывается невероятный гигантский кризис двухпартийной системы Соединенных Штатов Америки, в которой происходит вымывание центра, разбегание по краям. У демократов усиливается крайне красное крыло, а у республиканцев эта болезнь трампизма тоже является признаком вымывания центра. Дальше уже слово американистам, я здесь могу только наблюдать.

Михаил Соколов: Новые фигуры какие-то появились, которые могут сменить старый истеблишмент и в одной партии, и в другой? Называют Гретхен Уитмер или Рон Десантис, которые в первых рядах претендентов могут быть. Еще может быть кто-то есть?

Владимир Милов: Там нет недостатка в новых фигурах. Там есть такая же проблема и такое же проклятье, которое доминирует над политикой любой страны – это культ узнаваемости. Как Юлия Владимировна Тимошенко, сто лет он нее не могут избавиться, потому что за нее бабушки в деревнях голосуют. Это было видно на праймериз демократов перед выборами 2020 года, что у них есть очень много перспективных молодых лиц, но выиграл Байден, потому что его знают, из-за того, что узнаваемость выше, ему было проще, некий исторический багаж у него был. Это большая проблема доминирования нескольких фигур с большой раскрученностью. Десантис, губернатор Флориды, является явным кандидатом.

Я думаю, слабое выступление Трампа скорее всего приведет к тому, что Десантис станет фаворитом вместо Трампа на выдвижение на президентских выборах 2024 года от республиканцев, возможно, на победу. Он от Трампа мало чем отличается, кроме того, что он чуть более внешне благообразный. Возможно, по некоторым направлениям даже хуже, но это отдельный разговор. Что касается новых лиц у демократов, то там опять проблема в том, будет Байден выдвигаться или нет. Если будет, будет очень сложно с учетом того, что он все-таки верховный главнокомандующий, главное лицо партии, будет сложно ему противостоять. Если там будут праймериз по этому поводу – это будет деструктивно для демократов скорее всего. Если он решит выдвигаться, как сделать так, чтобы какую-то альтернативу ему создать в виде новых лиц, тоже непонятно. Поэтому это такой большой вопрос. Как говорил Борис Немцов, дедовщину в политике никто не отменял. Поэтому это доминирование старых, хорошо раскрученных, узнаваемых лиц – это большая проблема для новых кадров. Я, кстати, согласен с Игорем в том, что есть проблема двухпартийной системы. То, что радикальные крылья тянут Демпартию влево, а Республиканскую партию куда-то совсем в ультраправо – это огромная проблема.

Но, тем не менее, возвращаясь к поддержке Украины, я бы сказал, что все-таки давайте не забывать о том, что когда дело доходило до голосования в Конгрессе и в Сенате, что по поддержке Украины, что по очень важному вопросу принятия Швеции и Финляндии в НАТО, то никто из демократов, несмотря на все их какие-то левацкие взгляды за мир во всем мире, письма Байдену, что надо все-таки с Путиным вести мирные переговоры, никто из них не голосовал против, за исключением единиц каких-то. А вот у республиканцев десятки, причем знаковых в том числе политиков голосовали против расширения НАТО, против Украины. Поэтому в Республиканской партии эта проблема все-таки несопоставимо ваше, проблема такого опасного внешнеполитического изоляционизма, которая угрожает единству демократического мира. Мне кажется, в этом плане их в лобовую сравнивать сложно. На демократов все-таки в этом смысле можно гораздо больше положиться.

Михаил Соколов: Могут ли быть усилены санкции против России? Есть с одной стороны военная помощь, финансовая помощь Украине, с другой стороны есть попытки ограничить возможности путинского режима вести военные действия, получать доходы и сверхдоходы от нефти и газа, газовая война опять же с Европой, тоже не очень понятно, чем она закончилась или она будет продолжаться. На этом фронте, что перспективно?

Владимир Милов: Если коротко говорить, мне кажется, что сейчас мы перешли в такую плоскость, где важнее не принятие каких-то новых санкций, а исполнение уже существующих, которые уже были приняты. Кстати, всем, кто сомневается в эффективности санкций, я рекомендую выступление главы Центробанка Эльвиры Набиуллиной в Госдуме, она сказала, что санкции очень серьезные, тяжелый эффект на российскую экономику имеют. Сейчас для американцев и для всего демократического мира очень важно добиться того, чтобы Россия не обходила действующие санкции, было исполнено, например, нефтяное эмбарго европейское, которое начинает действовать с 5 декабря. Обход санкций – это серьезная проблема. Например, целый ряд стран, которые могли бы встать на сторону Запада, они прямо откровенно Путину помогают санкции обходить, прежде всего Турция и Израиль. Я думаю, к сожалению, в связи с результатами последних выборов в Израиле эта ситуация ухудшится, потому что Нетаньяху гораздо ближе к Путину, чем уходящий премьер Лапид.

Турция – это вообще головная боль номер один. Например, Россия из-за санкций потеряла большое число важного импорта, она восполняет это через Турцию. Импорт товаров из Турции в Россию более, чем в два раза вырос по сравнению с предыдущим годом, практически по всем ключевым позициям через Турцию Россия санкции обходит. Поэтому, на мой взгляд, сегодня весь акцент смещается не в принятие новых санкций, их уже достаточно, как Набиуллина говорит, они очень серьезные по своему воздействию, а на то, чтобы обеспечить выполнение санкций уже принятых.

Михаил Соколов: Какие перспективы ухудшения или стабилизации системы власти в России? Все-таки мы видим, что, несмотря на некоторые прогнозы более раненного периода, властям удается сохранять некоторую социальную стабильность. Даже случай мобилизации потряс страну, но опять же не до какого-то критического состояния. За счет чего удается Путину удерживать вожжи в руках или пока удается?

Игорь Яковенко: Особенность России, как уже отмечал некоторое время назад Розанов, мыслитель российский, то, что она линяет внезапно в два дня – это было всегда. В России все это происходит мгновенно. Вот, казалось бы, все нормально, все хорошо, вдруг раз – и нет страны. Такое явление, как русская смута, существенно отличается от подобного рода событий в других странах – это отдельное такое изобретение русской истории. И это происходило постоянно. Сейчас мы явно чувствуем приближение русской смуты. Какие признаки этого приближения? Прежде всего появление серьезного раскола между армией и Путиным.

Путин поссорился со всей армией – это совершенно очевидно. Генералы с самого начала были против этой войны – это не вызывает ни малейшего сомнения, потому что действительно выступления генерала Ивашова, полковника Ходаренка с жесткой критикой начала военных действий, поскольку я лично знаю и того, и другого, то я прекрасно понимаю, что никаких шансов на то, что они несли какую-то отсебятину, нет – это была согласованная позиция с руководством Генштаба. Генштаб был против, потому что это профессионалы, как бы к ним ни относиться, Герасимов профессионал, который не мог не понимать, что это самоубийство, воевать со всем миром Россия не может. Сегодня генералов выставляют крайними. Установка опричнины – это еще одно предвестие смуты, когда Путин выдвигает на авансцену таких людей, как Пригожин и Кадыров, своего рода такой Малюта Скуратов и так далее – это еще один признак надвигающейся смуты. Совершенно очевидно, что это не системные игроки. Кто такой Пригожин – уголовник, который получил возможность хозяйничать в России полностью, снимать генералов с работы, устраивать войну против губернатора Санкт-Петербурга, требовать запрета YouTube, признаваться в том, что он вмешивается в выборы в Соединенных Штатах Америки и так далее, то есть хозяйничает на территории России. То же самое Кадыров. Это опричнина в чистом виде. Понятно, что их ненавидят силовые структуры – это тоже не гипотеза, это очевидный факт. Это еще один признак раскола.

Еще очень важная история – это то, что Путин своими руками создает региональные армии при губернаторах. Его указ, требующий создавать отряды теробороны – это фактически легитимизация личных гвардий при губернаторах. Это еще одно создание Путиным своими руками оснований для раскола. То, что мы сегодня услышали, да, действительно, украинский флаг над Херсоном пока не поднят, есть какая-то вероятность, что это все ловушка, об этом сейчас много говорят, я не хочу в это вдаваться, мы уже проговорили этот сюжет. Тем не менее, более вероятно, что все-таки действительно Херсон будет сдан. Вот здесь уже это будет серьезное предупреждение о начале, такая трещинка в режиме, после которой будет сложно избежать дальнейших трещин. Я думаю, что наиболее вероятный сценарий – это после потери Крыма, а я думаю, что эта потеря состоится, скорее всего, наверное, не в этом году, но в следующем, после этого путинский режим рухнет.

Михаил Соколов: Давайте мы посмотрим, что люди думают, как они видят угрозы. Они с нашими экспертами, конечно, расходятся.

^{Опрос на улицах Москвы}

Михаил Соколов: Владимир, что угрожает России в свете тех событий, которые мы сегодня обсудили, то, что актуально и на слуху?

Владимир Милов: Я, во-первых, согласен с тем, что режим Путина так или иначе будет сыпаться, просто есть законы физики. У людей больше 10 лет падают доходы, упали очень сильно, Россия обеднела дополнительно, она и так, мягко говоря, не богатая страна. И никакого просвета не видно. То, что они что-то болтают про разворот на Азию, про какой-то рост инвестиций, про импортозамещение, все понимают, что это не сработает. Военные поражения будут людям открывать глаза на безысходность происходящего. Путин сделал ставку: ладно, у нас есть какие-то трудности, все не очень хорошо, но зато мы военным путем восстанавливаем какие-то свои позиции в мире и так далее. А тут оказывается, что не восстанавливаем. Из Херсона ушли, скоро из Крыма начнем уходить. Мне не кажется пока вероятным военный возврат Крыма, но очень вероятен уже в ближайшие месяцы заход Украины в Крым и перенос боевых действий, по крайней мере, в северную часть Крыма. Это, конечно, по престижу Путина ударит. Что будет дальше – это то, что люди и в номенклатуре, и в более широком обществе начнут Путину задавать вопросы. Сейчас пока действительно ругают абстрактное руководство страну, а Путина редко поминают, начнут поминать больше. Уже он через какое-то время довольно быстро превратится в назидательный такой персонаж, его авторитет сильно упадет, он будет подвергаться всеобщей критике. Мне не нравится жанр стрит-токов, потому что они создают у людей ложное ощущение того, что большинство за Путина.