Их увозили "философскими пароходами", буквально "чтоб не расстреливать", а они все равно добровольно возвращались обратно. Им и сейчас объявляют, что их посадят, если они вернутся, а они все равно возвращаются. Почему эмиграция едет назад в Россию, ставшую для них чужой и опасной? Размышляют историки Николай Митрохин, Иван Толстой, Юлия Демиденко. Ведущая Елена Рыковцева.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Прошлый год мы заканчивали передачей о направлении туда: почему они уезжали. С этим все было более-менее понятно. Сегодня мы говорим о том, почему они возвращались, то есть направление вперед, в новый год, можно сказать, хотя оптимистического нас ждет мало. Мы начинаем с маленького фрагмента из проекта "Афиши" "Другие берега", в котором очень любопытные цифры.
Елена Рыковцева: Снова с нами на связи, уже в новом году, Иван Толстой. Правда ли, что последней каплей в принятии решения вашего дедушки вернуться стал тот исторический факт, что ваш папа Никита, в тот момент четырехлетний, спросил у дедушки с французским акцентом: "Папа, что такое сугроб?" И папа решил, что пора возвращаться. Правда ли это, легенда ли семейная?
Иван Толстой: Это, конечно, семейная легенда. Такой вопрос, конечно же, мог задать мой четырехлетний отец, но дело не в этом, а в том, что решение вернуться у Алексея Толстого было внутренним. Оно совпало с внешним политическим решением советских властей возвращать писателя в свою страну. То есть это было совпадение, интересное и выгодное обеим сторонам – и Алексею Толстому, и властям.
Решение вернуться у Алексея Толстого было внутренним
Елена Рыковцева: С нами на связи историк Николай Митрохин. Вы увидели сейчас на экране эти огромные цифры вернувшихся – 160–180 тысяч: тех, кто сначала уехал, испугавшись советской власти, а потом решил, что с ним все будет в порядке. А ведь они уже знали, что не со всеми все в порядке. Статистически тех, с кем случилось страшное, было реально настолько меньше, что остальные, кто надеялись, что страшного не случится, продолжали ехать и ехать? Как расценивать эти большие цифры?
Николай Митрохин: Мой прадед тоже вернулся из эмиграции в Москву, воссоединился с семьей, моя бабушка уже была рождена. Последующие 15 лет в Советском Союзе он был жив, мог жить в Москве. Для огромного количества людей эмиграция – это тяжелое испытание, которого они не хотели бы, особенно для людей, которые в России не знали иностранных языков. Огромное число эмигрировавших – это были люди из русской провинции, особенно из казачьих регионов, которые не бывали за границей, не знали другого языка, могли рассчитывать только на низкоквалифицированную работу. Более того, поскольку эмиграция была массовой, хотя существовали международные структуры по поддержке временно перемещенных лиц, все равно они не были особо развернуты, зачастую были готовы дать только кусок хлеба и воды.
Так что для многих возвращение назад было возвращением к ожидаемой норме. Они предполагали, исходя из опыта других стран, что, да, после Гражданской войны рано или поздно приходит мир, победители не способны уничтожить всех политических оппонентов. Такого уже давно не было в предыдущей истории, во всяком случае – западной цивилизации. Это мы сейчас, зная о сталинских репрессиях конца 30-х годов, об уничтожении огромного числа людей, побывавших за границей, можем уверенно предсказывать, что это было ошибкой. Для них ситуация так не выглядела. Собственно, значительная часть людей сумела как-то адаптироваться к советским реалиям, попыталась раствориться в советском обществе. Другой вопрос, что Сталин оказался очень мстительным человеком, и кампания Большого террора, да и предыдущие кампании, были в значительной степени направлены против них. Но в 20-е годы люди этого еще не знали.
Елена Рыковцева: С нами на связи историк Юлия Демиденко. Почему такое большое количество людей принимали решение вернуться? Конечно, тогда не было ни интернета, ни таких подробных сводок в газетах, сколько из них пропало без вести или было расстреляно. Они принимали решение вернуться, зная, что тревожно, но все-таки, как сказал Николай, по принципу скорее "всех не перевешают". Согласны ли вы с этим, что "я сыграю в "русскую рулетку", поеду, может быть, да, может быть, нет, но скорее нет, потому что нас слишком много таких"? Как бы вы оценили мотивацию людей, которые едут туда, где опасно?
Юлия Демиденко: Было несколько волн репатриации, и каждый раз мотивы различались. Среди людей, которые возвращались в 20-е годы, было очень много тех, кто как бы не уезжал сознательно, а волею судьбы оказался за границей, многие из них стремились в первую очередь воссоединиться с семьей. В 30-е годы была немножко другая ситуация, связанная с государственной политикой, во многом с работой спецслужб. И совершенно иная ситуация – то, что касалось послевоенных репатриаций. Это была большая государственная политика, с одной стороны, а с другой, невероятная популярность в Европе левой идеи, даже лично Сталина, когда людям казалось, что они возвращаются в другую страну, что все-таки это не те Советы, которые были до войны. Вроде бы их очень многое в этом убеждало: и изменившаяся политика в отношении церкви, и даже возвращение погон в Советскую армию.
Было несколько волн репатриации, и каждый раз мотивы различались
Кстати, в этом прослеживается имперская линия. Очень многие говорили о том, что какой-то старый дореволюционный генерал с восхищением воспроизводил советскую формулу, что для него все так хорошо, погоны на месте, империя восстанавливается, Прибалтика опять наша. Плюс огромная пропаганда. Во многом – еще и политика властей бывших стран-союзников. Там была очень-очень разная мотивация.
Елена Рыковцева: Мы попросили нашего корреспондента Леонида Аверина сделать сюжет о судьбах тех, кто вернулся.
Елена Рыковцева: Один из экспертов, который говорил о биографии вашего, Иван, деда, сказал следующую фразу: "Его нельзя осуждать за то, что он написал, сделал, вернувшись, потому что ему нужно было выживать". Понимал ли он, что выживание не гарантировано даже тем, что он делает, чтобы выживать?
Алексей Толстой абсолютно не мог себе представить, что ждет его в будущем
Иван Толстой: Если позволите, сначала по поводу цифр. Цифры ужасно лукавы, особенно объединяющие какие-то большие процессы. Называется цифра 120 тысяч к 1921 году, уже 180 тысяч за 1920-е годы. Даже в пределах нашей сегодняшней программы эти цифры немножечко плавают. Давайте не забывать, что большая часть людей, вернувшихся к 1930 году, – это были солдаты, не интеллектуалы, не представители культурной элиты, которые могли философски решить эту проблему, у которых были какие-то далеко идущие планы на родине. Это были люди, которые попали, что называется, в переплет в эпоху лихолетья, революции и Гражданской войны. Вот отсюда эти невероятные цифры. Число людей, которых можно назвать поименно, ничтожно: это десятки, может быть, сотни, даже не тысячи. Я не знаю, чем занимался прадедушка Николая Митрохина, но большая часть людей – это солдаты и младшее офицерство. Они случайно попали за границу, были унесены войсками Врангеля или отступлением, а некоторые находились в Европе еще задолго до революции (скажем, Русский экспедиционный корпус, который в 1916 году оказался во Франции и там воевал на стороне союзников, Антанты).
Нет, Алексей Толстой абсолютно не мог себе представить, что ждет его в будущем. Если бы мог, конечно же, сделал бы все, чтобы не вернуться. Но дело в том, что весной 1923 года, получив разрешение приехать с рекогносцировкой в СССР, он приехал на полтора-два месяца и получил личные гарантии от Льва Троцкого. Можете себе представить, где был через несколько лет этот самый его гарант. Ничего нельзя было предсказать. Он был уверен, что, пребывая лояльным советской власти, сможет справиться с этой ситуацией, будет писать и то, что он сам хочет, и то, что, может быть, потрафит властям. Но в любом случае он считал себя человеком достаточно хитрым, ловким и с хорошо подвешенным языком, что, как известно, спасает человека в очень многих ситуациях. Вот такая была его изначальная мотивация, когда он принимал это решение. Нет, безусловно, он не представлял себе, что будет.
На девять лет он попал в отказ, с 1923 по 1932 год был невыездным. Только после того, как он абсолютно продал душу дьяволу (не всю еще, немножко в загашнике оставалось, но большую часть), вот тогда его отпустили, в 1932 году – к Максиму Горькому, ну, и потом немножечко погулять по Европе. То есть ему нужно было сперва полностью распластаться под этим асфальтовым катком, заверить советские власти, что уж он персонально порвал с эмиграцией и теперь ему там не остаться и делать больше в Европе нечего.
Елена Рыковцева: То есть если бы он знал заранее, что ему придется сделать, чтобы выжить, он бы не двинулся с места?
Иван Толстой: Конечно, знал бы прикуп, жил бы в Сочи. Жил бы в Париже. Конечно, ни политическую судьбу страны, ни прихода Сталина к власти никто не мог гарантировать. Троцкий был его гарантом.
Елена Рыковцева: Николай, что, на ваш взгляд, могло гарантировать выживание человеку, который вернулся, в ситуации вашей семьи?
Николай Митрохин: Прадед действительно был младшим офицером, до 1915 года учился в Москве в институте, был одним из многих студентов, которых взяли в армию, дали младший офицерский чин. Дальше он воевал, сначала в Германии, а потом с большевиками. Соответственно, что он мог наблюдать в Советском Союзе? Что, вопреки всей риторике насчет классовой битвы, значительное количество офицеров и вообще людей его круга, его социального положения спокойно пристроились в СССР, армия в значительной степени состояла из офицеров императорской армии, начался НЭП, вернулась нормальная экономика, исчез голод. Жизнь восстанавливалась с новым правительством в более-менее старых формах. Террор тоже резко упал, Красный террор был заменен на относительно точечные репрессии против конкретных политических партий, например эсеров. Он не был политически активным человеком, вернулся и дальше пытался как-то устроиться.
Для огромного количества людей эмиграция – это тяжелое испытание, которого они не хотели бы
Были просто толпы и толпы людей, не только солдат и младших офицеров, но просто гражданских лиц, которых занесло на территорию Китая, потому что красные партизанские отряды на Дальнем Востоке и в Сибири активно уничтожали всех людей, условно говоря, в очках, с каким-то имуществом. И вот те, кого занесло, поглядели на стабилизацию; деньги у них заканчивались, перспективы в Китае были довольно условные, там можно было встроиться в огромные русские колонии, которые там создавали, но все равно это не настолько нормальная, упорядоченная жизнь, а тоже всегда висящая под вопросом. Многие предпочитали вернуться в свои села, деревни, города в Сибири, где у них было какое-то жилье, имущество, где все-таки были свои и более стабильный мир, а не грозили жизни китайские партизанские или бандитские отряды. Люди действовали рационально.
После войны огромное количество людей двинулось из Китая на территорию СССР, потому что новая китайская власть на них явно посматривала не очень дружелюбно. Там тоже было несколько волн. Был вариант – либо ехать в неизвестность в Австралию, например (и еще надо было добиться разрешения на это), начинать жизнь заново, либо Советский Союз обещал трудоустройство учителям и прочее. Уже в 90-е годы я встречал активную мастерицу скаутских отрядов, которая спокойно переехала в 1949 году на территорию СССР. Она до конца жизни прожила в Бендерах в Молдове, работала учительницей, организовывала пионерские отряды.
Духовенство, особенно из Китая, но также из Европы, видело, что со своих чахлых малодоходных эмигрантских приходов они могут переехать в СССР и там получить престижные кафедры и все прочее. Например, был такой известный протоиерей Всеволод Шпиллер, который получил дореволюционное образование, был русским националистом, в молодости – офицером. Он в 1950 году переезжает из Болгарии, уже подсоветской, но все-таки самостоятельного иностранного государства, в Советский Союз, потому что в Москве живет его сестра, оперная певица, которой он писал письма с просьбой прислать шоколада и кофе. Действительно переезжает, получает пост инспектора Московской духовной академии – это вторая по значимости должность, позже становится советником Отдела внешних церковных связей, получает отличный приход в центре Москвы, следующие 40 лет служит в Москве, обладая огромной аудиторией. Так что по церковной линии это были почти исключительно истории успеха. Некоторые были арестованы, пришлось несколько лет прожить в лагерях, но в итоге все получили значимые должности.
Истории тех, кто был политически активным и попал в СССР в сталинское время, особенно до войны, закончились трагически. Кому как повезло, что называется. Человек может очень логично рассчитать собственную траекторию, прибыль и все прочее, ему может повезти с этими расчетами, а может совсем не повезти.
Искать логику в действиях советских властей, особенно в терроре, – безнадежное занятие
Елена Рыковцева: Когда-то мы говорили с Бенедиктом Сарновым по поводу писателей и пришли к выводу, что не было никакой гарантии ни в чем: вы могли быть успешным, лояльным, и вас все равно могла ждать очень страшная судьба. То есть вычленить механизм, кто отправится под расстрел, а кто выживет, уцелеет, будет достаточно комфортно себя чувствовать в СССР, для писателей было невозможно. Были ли другие категории вернувшихся, помимо духовенства, для которых была возможность сказать, что скорее он уцелеет, или это абсолютно во всем лотерея?
Юлия Демиденко: Искать логику в действиях советских властей, особенно в терроре, – абсолютно безнадежное, даже вредное занятие. Все-таки очень разные судьбы. Есть такая известная легенда, что еще в довоенные годы кто-то в Париже обвинил Эренбурга в том, что он продался большевикам, а мудрый циничный Эренбург на это спросил: "Слушайте, вас когда-нибудь покупали?" Я боюсь, что у каждого человека есть точка, может быть, и не одна, на которую можно воздействовать, заставить его сделать все, что угодно.
Мы знаем массу примеров того, как работали агенты советских спецслужб в совершенно разных областях. Мы знаем, например, как возвращался Капица из Оксфорда, потому что он был женат на дочери академика Крылова, известного кораблестроителя и математика. Письма академика Крылова к дочери опубликованы. Он был человек невероятного ума и редкого цинизма. Я уже сейчас не помню, то ли ее называл дурой, то ли зятя своего придурком, но он пишет: "Дура, куда ты прешься, куда ты возвращаешься? Скажи своему придурку, что здесь делать нечего". Он это пишет, невзирая на цензуру, ни на что. Тем не менее, они возвращаются. Мы знаем почему: обещана лаборатория, свобода в научных исследованиях. Для человека науки это очень-очень много.
Кстати, если говорить о писателях, то относительно благополучной была судьба Юрия Слепухина, который продолжил в России свою писательскую карьеру. Мы знаем какие-то отдельные актерские судьбы. Была такая прекрасная актриса (ленинградцы называли ее величайшей) Елена Полевицкая, мы все ее знаем по роли старухи-графини в "Пиковой даме" 1960 года с Олегом Стриженовым. Вот она во время войны служила в театре в Вене, потом в Германии, а после войны поддалась пропаганде и умоляла о возвращении на родину. Она возвращается, и, что удивительно, возвращается в Москву, служит в Театре Вахтангова. Проблема только в том, что она практически не играет, у нее нет ролей, что для актрисы, наверное, все-таки очень-очень болезненно. Но, тем не менее, она жива-здорова, ее не помещают ни в лагерь, никуда.
Но мы же знаем и о том, что люди возвращались совершенно недобровольно. Лев Карсавин никуда не возвращался, он просто жил в Литве, преподавал в Вильнюсском университете, преподавал и в буржуазной Литве, и преподавал, когда Литва была оккупирована немцами, и когда Литва была оккупирована Советами. Он просто не уехал и в итоге оказался в лагере, где и умер. Умнейший человек, блистательный философ, историк, написал огромную историю европейской культуры. Мы знаем о похищениях. Знаменитый Николай Тимофеев-Ресовский, блестящий генетик, был просто схвачен на улице Берлина в 1945 году и привезен в Россию.
Мы же знаем и о том, что люди возвращались совершенно недобровольно
Мы знаем судьбу Василия Шульгина: вообще блистательный человек, которого на протяжении всей его жизни шатало политически в самые разные стороны. Он тоже был просто-напросто похищен в Белграде. Раздается звонок в его квартиру, на пороге стоит энкавэдэшник с букетом цветов, говорит, что пришел познакомиться с великим человеком, который был свидетелем величайших событий в истории России. Дальше он ничего не помнит, очнулся на Лубянке. Такие истории тоже были. Я не могу сказать, что их было невероятное количество, но все-таки в достаточном числе.
Елена Рыковцева: Сейчас вы услышите сюжет о тех, кто пытался вернуться в современную Россию, уехав ровно по причине того, чем она сейчас занимается.
Елена Рыковцева: Видите ли вы что-то общее в мотивации тех, кто возвращался тогда в опасный Советский Союз, и в мотивации тех, кто возвращается сейчас в опасную для них Россию?
Природа тяги на родину самая разная
Иван Толстой: Конечно, люди всегда имеют целый набор, букет, икебану мотиваций для возвращения. В этом букете политическая мотивация далеко не единственная и далеко не на первом месте. У Алексея Навального политическая мотивация понятна: он претендует на роль политического и государственного деятеля, может быть, самого высокого пошиба. Понятно, что такому человеку сидеть в изгнании при его темпераменте невозможно, тут на кону вся жизнь, вся его репутация, весь смысл того, что он сделал и собирается сделать. Политическое возвращение Навального я могу только приветствовать, для него другого пути не было, иначе он был бы самоуничтожен.
Что касается всех остальных, то здесь природа тяги на родину самая разная. Один считает, что эмиграция – это интеллектуальное, нравственное и историческое болото, и он отчасти прав. Другое дело: а что, в России не болото его ждет? Тоже болото, но свое, кулик свою кочку хвалит. Кто-то возвращается просто от ностальгии: натурально не могу, застрелюсь, если не увижу этот угол дома, это искривление моего родного переулка, не пройдусь по этим камням. Третий – родители, дети, родственники, одноклассники, язык – в конце концов, действительно вещь, разделяющая человека и окружающее общество. На родном-то языке говорить приятно, а на каком-нибудь, извините, иностранном – нет, не годится. Сколько угодно этих мотиваций. Так и сегодняшние возвращенцы – чем они отличаются? Конечно, один поэтому, другой по-другому. Ни в кого не могу бросить камень, ни в остающихся, ни в возвращающихся, каждый случай совершенно конкретный. Другое дело, что если ты полностью знаешь свою судьбу, тогда это немножко нелепо. А кто знает?
Николай Митрохин: Я печально смотрю на все это. Например, совершенно не одобряю возвращение Навального. Было ясно, что ему удалось спасти жизнь от отравления только на условиях, что он эмигрирует. Возвращение назад – это не продолжение его карьеры, а его смерть. Ничего, кроме печали, у меня это не вызывает. То же самое касаемо других публичных лиц или лиц, которые занимаются технической деятельностью вокруг них: все они под угрозой ареста. У меня есть некоторое количество не столь известных знакомых, которые вернулись по разным мотивам. Прежде всего, деньги заканчиваются – это главный мотив. К сожалению, нет никакой западной визовой поддержки, Запад игнорирует эту возможность спасти человеческие судьбы или создает серьезные препятствия для этого. Люди не хотят терпеть, ждать, годами сидеть, им проще вернуться назад в знакомый мир, продолжать функционировать. Я смотрю на это с грустью и понимаю, что мы узнаем еще очень много печальных и неприятных историй с людьми, которые вернулись назад.
Люди не хотят терпеть, ждать, годами сидеть, им проще вернуться назад в знакомый мир
Елена Рыковцева: Юлия, вы на эти современные истории возвращения смотрите ли взглядом историка с той точки зрения, что ничему их опыт не учит, или как-то совсем по-другому?
Юлия Демиденко: Опыт вообще никогда никого ничему не учит, как известно. Действительно, у людей есть масса каких-то личных причин, я уже не говорю про болезни близких, престарелых родственников. Добавлю еще любовь к родным могилам. Для меня, например, очень понятна мотивировка среди русской эмиграции в Финляндии в 1920-е годы. Появилось такое понятие, как "петербургский синдром". Мне эта ностальгия тоже очень понятна. Можно упрекать людей в нерациональном поведении, но человек – вообще нерациональное существо.
Елена Рыковцева: Мы предлагаем посмотреть опрос, записанный на улицах Москвы. Мы спрашивали: тянет ли вас домой, когда вы находитесь за границей?
Елена Рыковцева: Иван, во поводу этого опроса возникли какие-то вопросы, мысли, может быть, оптимистичные, светлые?
Иван Толстой: Вопрос лирический. Какой могу на это дать ответ? Только лирический. Я 35 лет назад уехал из России во Францию, живал там, сям. Потом я, кстати, вернулся в 1993 году, когда все "русские акции" в Париже закончились. Закрылось Радио Свобода, где я подрабатывал, закрылся еженедельник "Русская мысль", где я работал корректором, немножко редактором и почти в каждом номере – автором. Все это в определенной степени сформировало мои представления о том, как можно профессионально выживать за границей, я был очень доволен. А потом наступил голод, а я кормил четверых, включая себя. И что я мог сделать? Я объезжал Париж, иногда у меня было пять уроков русского языка в день каким-то француженкам, которые хотели в Москву или лучше понимать своего мужа, что он себе бормочет под нос, и так далее. Я понял, что просто прожигаю свою жизнь: на что – ради какой-то горстки франков? Нет, я плюнул, вернулся.
Для литератора это травма: твой ребенок перестает воспринимать русское как главное, родное
А как только я вернулся, я получил предложение работать на Радио Свобода и уехал, уже на этот раз в Прагу. Так что я побывал в этой шкуре в новой России, в России возвращения, в России покидания и так далее. Один эмигрант, Александр Гинзбург, знаменитый диссидент, правозащитник и зам. главного редактора "Русской мысли", где я работал, однажды сказал очень интересную фразу, я ее запомнил на всю жизнь: "У эмиграции нет второго поколения, у эмиграции есть дети, а поколения нет, это чужие люди. Разве что ты со своим ребенком уехал, когда ему 25, тогда он навсегда русский".
Моя дочка была достаточно взрослая, когда я ее увез, она абсолютно русская навсегда, хотя она прижилась и во французской, и в чешской культуре. Но на самом деле для литератора это очень неприятная травма: твой ребенок перестает воспринимать русское как главное, родное. Я первый раз привез в Россию своего внука, когда ему было десять лет. Гуляем по Москве, остановились… Я специально не говорю, куда я его подвел, чтобы не навязывать.
Елена Рыковцева: А я знаю, куда вы его подвели – к сугробам.
Иван Толстой: Практически к Сугробам с большой буквы: я подвел его ко входу в музей Алексея Толстого, где висела мемориальная доска. Ну, он, лопух десятилетний, смотрит по сторонам и говорит: "А чего мы остановились?" А я ему глазами так – раз на эту доску, и он так тоже глазами – раз, чуть сощурился, вчитался и говорит: "А, это твой?" Это мой, а не его!
Елена Рыковцева: Формально год Дракона еще не наступил, по китайскому календарю он наступит 10 февраля 2024 года, но люди уже вовсю навешали в своих квартирах дракончиков, поставили плюшевых, фарфоровых, самых разных. Чего вы, уважаемые гости, ждете для Дракона от этого года? Он уйдет, как в пьесе Шварца, он останется навсегда?
Иван Толстой: Дракоша будет всегда, сколько ему головы ни отрубай, на то он и дракон. Самое главное – одну из голов отрубить. Может быть, это наивно, что в этой голове все дело. Есть такие опасения, все время их слышу: а ты, что, считаешь, что если придут другие вместо этой всем понятной головы, то будет лучше? Они знаешь какие могут быть? Да, они могут быть в каком-то смысле и хуже, но война против Украины и сегодняшний политический момент, мне кажется, обусловлен этим человеком, этой головой, этим характером и его психологическим устройством. Другая голова будет мотивирована немножко другими вещами. Да, будет воровство, корыстолюбие, все грехи останутся прежними, но эта галька на песке будет немножечко перевернута и рисунок будет другим. Я абсолютно уверен, что никакой Крым, никакая Восточная Украина, никакая вообще в целом Украина не нужна будет другим головам, хотя они будут, может быть, омерзительные, но мир переменится. Я хочу выпить если не за Дракона, то за то, чтобы кое-что кое у кого отпало бы навсегда.
Елена Рыковцева: Спасибо, Иван! Думаю, вас поддержат в этом многие. Николай, ваш прогноз: чем этот год исторически закончится для Дракона, что с ним будет?
Николай Митрохин: Я недавно вспоминал песню Семена Слепакова "Вот приходит Новый год". Начинается с того, что будет все наоборот, а заканчивается тем, что это был тяжелый год. К сожалению, нет у меня оптимизма. Очень бы хотелось поделиться, но боюсь, что в конце следующего года мы будем вести такие же разговоры примерно в такой же тональности, как сейчас. Хотелось бы всем нам пожелать перемен, но…
Дракон, конечно, не вечен, когда-нибудь его ждет конец
Елена Рыковцева: Николай, спасибо! У меня осталась последняя надежда на Юлию. Есть ли у вас надежда на то, что Дракон не вечен?
Юлия Демиденко: Я понимаю, что мы все живем в парадигме шварцевской пьесы и фильма "Убить Дракона". Он, конечно, не вечен, когда-нибудь его ждет конец, безусловно. Надежд на ближайший год у меня нет, есть скорее пожелания, потому что в восточной культуре это прекрасный знак, он такой блистательный, свободный, переменчивый. Я все-таки за перемены. Оптимизма не имею. Знаете, есть такой известный девиз эпохи Возрождения: ни надежды, ни страха.
Елена Рыковцева: Спасибо! Есть надежда, а особенно есть вера. Будем верить.
Форум