Покажем видео, которое по неизвестным причинам оказалось стертым по всему интернету. Видео с концерта белорусских стендап-комиков в Москве, где Идрак Мирзализаде веселится на предмет Вячеслава Володина и особенно Игоря Сечина. Вполне возможно, что именно эти шуточки, а вовсе не пресловутый "матрас", стали причиной сначала тюремного заключения, а потом и пожизненной высылки из РФ Идрака, гражданина Республики Беларусь.
А также: обсуждаем редчайший случай, когда позиция главы Чечни Рамзана Кадырова разошлась с позицией главы российского МИД Сергея Лаврова. Иосиф Сталин как '"причина для развода". В гостях: историк Никита Петров и сценарист, преподаватель курса стендапа Юрий Сычев. Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева.
Видеоверсия программы
Это пока единичный случай, но тут прямая ассоциация с внесудебными репрессиями
Елена Рыковцева: По крайней мере одного представителя дружественного России народа азербайджанского жестоко депортировали из Российской Федерации навсегда, пожизненно. С нами Никита Петров. Комика Идрака Мирзализаде депортируют пожизненно. Есть какие-то ассоциации, всплыли исторические?
Никита Петров: Прямая ассоциация даже не с депортированными народами, что просто напрашивается, это все-таки пока единичный случай, но тут прямая ассоциация с внесудебными репрессиями. Потому что это абсолютно непрозрачно, это абсолютно беззаконно. Что значит пожизненно? У нас нет такой меры наказания. Это безобразие какое-то. Когда мы говорим о подобных вещах, раз это непрозрачно, значит, и абсолютного доверия нет. Хорошо, кто-то обиделся, кто-то оскорбился, кому-то показалось возмутительным выступление комика в жанре стендап, но ведь это не основание применять такие меры. Потом никогда ведь не бывает навсегда, сколько вообще все это продлится, никто не знает.
Елена Рыковцева: Расстрелять бывает навсегда.
Никита Петров: Расстрелять – это окончательно и бесповоротно. К счастью, пока у нас такой меры наказания нет. Но когда навсегда высылают, человек прекрасно знает, что пройдет несколько лет, и абсолютно другие люди в тех же ведомствах примут совершенно другие решения.
Елена Рыковцева: Опять же история знает примеры, когда лишали гражданства, мы знаем, кто вернулся. Будем надеяться, что Идрака постигнет эта же участь, если он захочет, конечно. Дело в том, что тут история очень непростая. Начнем с того, что его посадили на 10 дней, мы об этом уже рассказывали, за шутку, она достаточно грубо была сформулирована, но имела абсолютно ясный и понятный для всех контекст. Речь шла о том, что в Москве висят объявления, что мы не сдадим квартиру людям с неславянской внешностью. Пропаганда пыталась потом эту шутку на почву перенести американскую и говорить, что в Америке невозможно было бы так пошутить, как он пошутил. Но в Америке невозможно увидеть объявление такого рода, что квартиры сдаются только лицам определенной расы. Невозможно эту ситуацию представить ни в какой цивилизованной стране.
Итак, он пошутил о людях, которые сдают квартиры только для русских. Уговорив хозяина вселиться в такую квартиру, он увидел, что она обезображена, и грубо пошутил в общем о том, что наличие русских в квартире не страхует от такого рода безобразий. Народ, который все это слышал, засмеялся. Там были русские, там были армяне, там никто не воспринял это в свой адрес. После чего эту шутку выдернули из контекста, пришили ему оскорбление всех русских, всей русской нации и посадили на 10 дней в тюрьму.
С нами Юрий Сычев, член команды КВН в прошлом, преподаватель стендапа, хорошо знает американскую культуру этого жанра. Вы наблюдали за этой ситуацией, если бы Идрак догадался заменить слово "русские " словом "славяне" в этой шутке, проблем было бы меньше?
Юрий Сычев: Я думаю, что проблем было бы меньше. Мне кажется, что здесь не только более обще, не только заменить на "славян", а заменить на "европеоидная раса" и "монголоидная раса", что-нибудь в этом роде. Усмотреть оскорбление чувств во что-либо верующих можно в абсолютно любой шутке. Поэтому здесь неважно. У меня студенты придумали шутку: все говорят, что сладкое вредно, поэтому я перешел на полусладкое. В этой шутке, естественно, можно усмотреть пропаганду алкоголизма, безусловно.
Шутку выдернули из контекста, пришили Идраку оскорбление всей русской нации
Елена Рыковцева: У Идрака усмотрели оскорбление в этой шутке всей русской нации, посадили на 10 дней. Выпустили комики обращение в его защиту, не помогло, не спасло. Его выпустили, и вдруг буквально через два-три дня после того, как он вышел из тюрьмы, появляется на сайте МВД такое заявление, записанное голосом одного из сотрудников этого ведомства.
Елена Рыковцева: Я предлагаю разобраться в той ситуации, которая предшествовала этой шутке. Ситуация простая: этот комик приехал из Беларуси вместе с группой других комиков. Большая проблема в том, что много там не местных, понаехавших, как говорят. Это проблема, потому что сейчас они будут в разы аккуратнее. Они и так аккуратны, они очень мало шутят о политике. Год назад группа белорусских комиков, включая Идрака, выступила на сцене "Стендап клуба №1", бывшая "Метелица" в Москве, с концертом, сборы за который пошли в фонд семей тех людей, которые сели в тюрьму, их нужно было поддержать. Комики, которые там участвовали, не очень шутили о политике, там был пафос, Идрак шутил о политике, шутил об этих протестах, сравнивал московские с белорусскими. И к моему большому изумлению, он шутил тогда о двоих персонажах российской политике – Игоре Сечине и Вячеславе Володине. Прошел год, и вчера буквально появляется публикация издания "Знак", где говорится о том, что, оказывается, Идрак Мирзализаде шутил о Сечине и Володине, но все эти записи сейчас стерты со всех платформ, где они появлялись, никто не может их процитировать, никто не может понять, что именно он шутил. По счастью, у меня был тогда с собой мобильный телефон, мы можем вам показать это выступление.
Елена Рыковцева: Есть у меня очень большое подозрение, что та субстанция, которую ему инкриминировали в отношении русских, он примерно использовал это же выражение в отношении Сечина, она перевесила как раз здесь, а не там. Это мое личное подозрение, догадка. Мне кажется, что неслучайно выхватили этот кусок про русских из какого-то их шоу, в котором маленькое количество людей, потащили по интернету, а триггер, возможно, был совсем в другом шоу.
Никита Петров: Я могу сказать словами известного кинодетектива, который любил говорить: "Это объясняет все". Это действительно объясняет все. Власть обидчива. Подобный гротеск тогда не вызвал моментальной реакции по одной простой причине: слишком как-то неприлично таким образом преследовать за то, что высказались о тебе, тебе это не понравилось, а ты облечен властью, пусть не политической, а финансовой, Володин – политической.
В любой речи любого комика можно найти обидные для кого-то вещи
Одним словом, эти все шутки были запомнены. Когда в очередной раз стало видно – опять приехал, опять шутит, нашли повод. Не было бы этого высказывания, если бы он сказал не о русских, а о славянах, все равно бы привязались. Если бы он сказал не о славянах, а о москвичах, к этому бы привязалась. Нашли бы так называемую группу, против которой он что-то там разжигает. В любой речи любого комика можно найти какие-то обидные вещи для кого-то. А вот открыть кампанию и затеять шельмование, более того, организовать арест, который длился 10 суток, – это все-таки уже включение серьезного административного ресурса. Я думаю, когда-нибудь мы это выясним, когда-нибудь это станет ясным.
Елена Рыковцева: Игорь Сечин не проиграл ни одного процесса независимой прессе. Он судился всегда, он очень обижался. Его адвокаты объясняли всегда, что вы роняете честь и достоинство нашей компании, репутационный ущерб мы несем, мы должны с вами судиться. Вы помните эти яхты с его женами, о которых писала "Новая газета" и другие издания, было несколько судебных процессов, он всегда выигрывал. То есть человек реально обидчивый, реально способный на выигрыш в судебных делах, надо отдать должное его адвокатам. Он же его ни в чем не обвиняет, не упрекает, но он обшучивает его внешность. Наверное, пуристы скажут, что это нехорошо, это некрасиво с точки зрения морали и нравственности – издеваться над внешностью человека, он же не виноват, что он такой. Но в этой шутке криминала нет, уцепиться не за что. Могло быть такое, что обиделись на эту, а отомстили за другую?
Юрий Сычев: Я повторюсь, что можно в любой шутке усмотреть обиду на все, что угодно. Потому что на самом деле другим полюсом смеха является стыд, не страх, не слезы. Поэтому когда шутка достигает объекта своей насмешки, если человеку становится неудобно, стыдно, значит, шутка достигла своей цели. Человек не хочет пребывать в состоянии стыда, поэтому он предпринимает какие-то действия. Но здесь же дело не в том, что можно кого-то обшучивать или нельзя кого-то обшучивать, дело в том, что американский стендап давно усвоил одну простую истину, что для того, чтобы к тебе не было никаких претензий, ты можешь обшучивать только себя: одна нога у тебя короче, у тебя выпадают волосы, шелушится кожа, все, что угодно, нет денег, извините, в интимной части что-то не так с девушкой. Тогда к тебе никаких претензий не будет.
Если объекту шутки становится неудобно, стыдно, значит, шутка достигла своей цели
Кроме того, большие умы, в Америке очень много учителей стендапа, потому что жанр существует достаточно давно, точно так же, как у них появились джинсы раньше, чем у нас. Мы за время советской власти учились говорить эзоповым языком, чтобы к нам вообще никто не приставал, а сейчас стендап воспринимает эту мнимую свободу, когда можно говорить обо всем. Нельзя говорить обо всем в любом случае. На самом деле демократия в России и в Америке отличается только тем, что в Америке длиннее поводок, но он есть, поэтому лучше говорить о себе. Учителя стендапа американские дают очень подробную раскладку и правила, на какие темы можно шутить больше, на какие меньше.
Елена Рыковцева: С особенностями физиологии все понятно. С политикой, разве не выходят на сцену американские комики и не вышучивают того же Байдена и Трампа, вице-президентов, их внешность и прочее?
Юрий Сычев: Можно высмеивать министра финансов, министра обороны, кого угодно. Но здесь, когда на слово "русские" обижаются, все русские обиделись на слово "русские"? Как тогда с народной пословицей, что поскреби любого русского – увидишь татарина?
Никита Петров: Я наконец открытие сделал для себя: оказывается, если ты шутишь про другие нации – это юмор, а если про политиков – это сатира.
Елена Рыковцева: Любая другая не русская нация, живущая на территории России, те же россияне. Высылали бы этого парня, если бы речь шла о какой-то другой нации? Я не уверена.
Если ты шутишь про другие нации – это юмор, а если про политиков – это сатира
Никита Петров: Если бы он в Москве шутил про молдаван, никто бы даже внимания не обратил. Как в Одессе когда-то было огромное число анекдотов про молдаван.
Елена Рыковцева: Очень зависит от аудитории концерта. Мы в данном случае говорим о неформальном общении, которое было записано и выложено в YouTube, никто совершенно за телевизионный продукт не выдает.
Никита Петров: Это же еще хуже – в YouTube всем доступно. Это гораздо шире разойдется, чем любая телевизионная программа.
Елена Рыковцева: Вернусь к тому, что этого видео с Игорем Сечиным и Вячеславом Володиным не существует. Шутка, за которую сажают, человека высылают пожизненно, эта шутка висит в YouTube, она никуда не делась. Но неожиданно тихо вдруг вычистилось это видео с Сечиным.
Никита Петров: Это и есть реальная причина, это и есть реальная обида, это и есть то самое реальное деяние, за которое он сегодня пострадал.
Елена Рыковцева: И за которое он не стал раздувать судебный процесс, о котором бы все писали.
Никита Петров: Куда в суд с этим идти – это еще хуже будет. Если еще кто-то не знал, если еще были медвежьи уголки в нашей стране, где кто-то не посмотрел это видео в YouTube, то тогда все уже узнают окончательно и бесповоротно, потому что все новостные ленты будут полны сообщений о том, как Сечин и Володин обиделись и теперь судятся со стендапером.
Куда в суд с этим идти – это еще хуже будет
Елена Рыковцева: Поэтому эта история действительно покрыта мраком, по какой причине владельцы клубов вычистили концерты Идрака Мирзализаде, в которых была эта шутка, которую я увидела и записала. История с исчезнувшим видео наталкивает нас на какие-то размышления. Точно так же, как натолкнуло на размышления вчерашнее выступление Сергея Лаврова на встрече с ветеранами в Волгограде, и оно тоже трактовалось, как ни странно, двояко самим Лавровым и теми, кто интерпретировал. Посмотрим, что он сказал.
Елена Рыковцева: После этого выступления начались комментарии, после которых Сергей Лавров заявил, что "некоторые деятели начали говорить после этих слов, что Лавров оправдывает преступления сталинизма". По его словам, "это подло".
Никита Петров: Я прослушал сейчас речь в записи, она на самом деле соответствует тому, что было опубликовано на сайте Министерства иностранных дел вчера. Мелкая редактура была сделана, но не затрагивающая смысл сказанного. Дело в том, что многие расценили выступление Лаврова, конечно, как попытку потрафить ветеранам. В конце концов он выступал перед ветеранами, ему нужно было сказать им что-то приятное. Собрались люди, для которых Сталин – наше знамя боевое, Сталин – нашей юности полет. Тут с одной стороны Лавров выступил вроде как политик.
Многие расценили выступление Лаврова как попытку потрафить ветеранам
Но, с другой стороны, многие сказали, что вот это все по смыслу выступления – это и политиканство, и историческая демагогия. Это на первый взгляд так кажется, действительно. А если глубже взглянуть, то здесь есть очень важные посылы, эти посылы связаны, может быть, с не очень точным и не очень правильным высказыванием, я бы сказал, неосторожным высказыванием, но когда Лавров говорит о том, что "абсолютно согласен с тем, что историю нельзя трогать", – это уже серьезный посыл, это действительно проблема историобоязни в нашем сегодняшнем российском обществе. Мы действительно не хотим ее трогать, мы хотим ее видеть в каком-то определенном застывшем виде и не обсуждать ее итогов и тем более не анализировать. То есть можно дальше пойти: а что, вообще не надо изучать?
Конечно, относительно нападок на Сталина как на главного злодея здесь министр поясняет, что он имеет в виду. Он имеет в виду, что нельзя в одну кучу сваливать то, что делал Сталин до войны, во время и после. То есть надо вычленить то, что он делал во время войны, особенно на заключительном ее этапе, и представить как благо, а то, что было до и после, пока не рассматривать. Он, конечно, не собирался заниматься оправданием сталинизма и сталинских преступлений, потому что, я думаю, Лавров прекрасно знает, да и в МИДе это есть, мартиролог дипломатов, которые были расстреляны в годы Большого террора. Действительно, это яркие, большие имена, которые были на первом уровне советской дипломатии в те годы. Он это знает прекрасно, и он, конечно, за это не будет оправдывать Сталина. Но здесь важно другое, здесь ветераны войны, здесь речь о войне, здесь речь о сегодняшней России. И для сегодняшней России очень важно сохранять тот самый постимперский синдром. Ведь победа – это явление, когда Советский Союз вместе с союзниками, США и Великобританией, Францией, разбили нацистскую Германию, потом и милитаристскую Японию. То есть это своего рода момент славы. И что же потом?
Лавров считает, что эти нападки на Сталина – это прямые атаки на прошлое, на итоги Второй мировой войны. "Историю надо беречь", – опять он добавляет. Лавров не произносит самого главного, чего ни Кремль, ни МИД в последнее время вообще не хотят говорить: итоги давно пересмотрены, их пересмотрела сама жизнь и история. Уже нет блока советских стран, там, где была проведена советизация, потом сталинизация. Восточная Европа была под пятой Советского Союза, этого уже нет. Германия объединена. Те итоги Второй мировой войны они ведь долго берегли, они сейчас рассматриваются как некое достижение, которое было утрачено. Но утрачено оно было потому, что это был не тот строй, который выбрали сами народы, это был не тот порядок вещей и экономический уклад, который нравился бы тем народам, которые при нем жили. Несколько наших республик точно так же теперь живут и в Евросоюзе, теперь они бывшие республики, соответственно, эти государства теперь входят даже в состав НАТО.
Лавров считает, что эти нападки на Сталина – это прямые атаки на прошлое, на итоги войны
Что говорит Лавров, здесь очень интересно, когда речь идет об Украине: "Неонацисты, экстремисты, радикалы, которые под эсэсовскими знаменами маршируют по Прибалтике и, к огромному сожалению, в соседней с нами Украине". То есть странное впечатление: они маршируют по Прибалтике – мы к этому привыкли уже, уже давно не наши, но, к огромному сожалению, в соседней с нами Украине. Вот это уже самое интересное, это и есть те самые границы, барьеры, те самый пункты раздражения, которые существуют для нашего МИДа. Любой разговор о Второй мировой войне – это попытка вернуться к миропорядку, который был в 1945 году, но это невозможно.
Нападки на Сталина для Лаврова являются своего рода попыткой показать, что страной, которая была союзником западной коалиции, все-таки руководил злодей. Ведь не будет же Лавров утверждать, что Сталин не злодей, Сталин же действительно злодей. Ведь сколько преступлений было совершено им непосредственно: и сталинские расстрельные списки, и в годы войны депортация народов, в 1945–46 году репрессии, которые развернулись на территориях стран, занятых советской армией. Советская армия освободила эти страны от гитлеровских нацистов, но она не освободила их от себя и от дальнейшей советизации – это тоже надо вспоминать. Так что в каком-то смысле Лавров находится в противоречии с той реальной историей, которая была, пытается таким образом остановить изучение этой истории, ее понимание.
Елена Рыковцева: Лавров по работе не может сказать то, что говорят представители той партии, лицом которой он сейчас является на выборах, он же в пятерке "Единой России". Я вчера, в отличие от того стендапа подпольного, который мы обсуждали, который в каких-то маленьких залах, я вчера по YouTube посмотрела несколько дебатов, которые идут на федеральном канале на огромную аудиторию, на всю Россию. Два представителя "Единой России", один – это Евгений Попов, ведущий известный, второй – Петр Толстой, по совпадению оба журналисты, ведущие, один из них сказал, что нужно вернуть Донбасс в Российскую Федерацию. А что касается Петра Толстого, он заявил, что одна из задач "Единой России"– это мы должны жить в одном государстве, Украина, Россия и Беларусь. Такого Лавров не говорит. Но эти тут же говорят: у нас во главе списка такие уважаемые люди, как Сергей Лавров и Сергей Шойгу. Одно государство, одна страна, присоединить. И никаких обвинений в призывах к пересмотру границ и так далее, их не существует, конечно.
В каком-то смысле Лавров находится в противоречии с реальной историей
Никита Петров: Безусловно. Потому что в данном случае, конечно же, депутат Думы и сенаторы позволяют себе гораздо больше, чем может позволить МИД. Но и МИД у нас тоже не отстает. В конце концов это выступление Лаврова, министр должен же это понимать, оно же будет растиражировано, оно будет анализироваться, все скажут: как это так получается, что если мы начинаем критически оценивать советского лидера, которым был Сталин, то вроде мы таким образом сомневаемся в том, что правильные международные договора и прочие вещи были заключены в 1945 году – это же абсурд.
Елена Рыковцева: Это действительно было воспринято как попытка не запретить, но осудить критику Сталина жесткую, так сформулировано. Меня поразило в этой истории, что есть человек – Рамзан Кадыров, который приветствует все, что говорит особенно Сергей Викторович, который пишет им огромные поздравления на пяти листах каждому в день рождения, поддерживает абсолютно все, что исходит из Кремля, от его верхушки, вдруг на этот раз он вошел в некое противоречие идеологическое с министром иностранных дел Российской Федерации. Давайте мы послушаем все цитаты, что Рамзан Кадыров позволяет себе говорить о Сталине.
Елена Рыковцева: Вот, пожалуйста, ваши комментарии, как же так можно?
Наши беды сегодня от того, что мы не дали юридической оценки выселению народов, Большому террору, коллективизации
Никита Петров: В данном случае Рамзан Кадыров – сын своего народа. Выселение чеченцев и ингушей, которое было проведено крайне жестко, жестоко, с большими жертвами, включая, кстати говоря, не вывезенные аулы, где люди сжигались – это все было, это все задокументировано. Что же он должен после всего этого говорить, что в интересах государственного управления нашего нынешнего я не буду затрагивать имя Сталина? Или даже, как Лавров выразился, историю нельзя трогать? Ее нужно трогать, люди должны из нее извлечь уроки, люди должны помнить эти трагедии и эти преступления. Сталин действительно совершил преступления. В конце концов все наши беды сегодня от того, что мы не дали юридической оценки и выселению народов, и Большому террору в 1937–38 году, и Голодомору, и коллективизации, чудовищная ломка крестьянства через колено. И до сих пор находятся люди, которые оправдывают все эти акции – вот это самое удивительное.
Елена Рыковцева: Удивительно то, что люди не преломляют то, что случилось с народами, через себя. Меня это поражает. Например, Рефат Чубаров, наш собеседник недавний, который является главой Меджлиса крымскотатарского народа (организация признана в России экстремистской и запрещена), как он вернулся в Крым в конце 60-х – по квоте!
Никита Петров: Самое чудовищное, что, по крайней мере, чеченцы и ингуши вернулись в 1956–57 году на свою землю, не вернули немцев и не вернули крымских татар. Это была несправедливость, которая длилась очень долго. Может быть, если бы Хрущев дольше руководил страной, разобрались бы в конце концов и вернули бы крымских татар. Но здесь были новые веяния даже в кремлевской политике. То, что можно было в 50-е, они не хотели делать в 60-70-е, они хотели замалчивать проблему. Преследовали лидеров татарского движения, которые выступали за то, что татары должны иметь право вернуться на свою историческую родину.
Елена Рыковцева: Вы чувствуете в обществе это сочувствие, возмущение, этот гнев по поводу Сталина не потому, что репрессии коснулись их семей, а по поводу народов? Я, например, не чувствую такого.
Никита Петров: А у нас общество довольно бесчувственно и эгоистично. Потому что никто не может себе представить, как в один прекрасный день с утра заявляются к нему и говорят, что в 24 часа он должен, собрав 50 килограмм личных вещей, погрузиться на машину и отправиться в далекие края. Люди не представляют себе, как это было на самом деле. Они бесчувственны, у них нет чувства сострадания, потому что это их не коснулось.
Елена Рыковцева: Мы возвращаемся, как это ни удивительно, снова к гражданину Беларуси, он же выходец из Азербайджана, которому в один прекрасный момент говорят: несмотря на то, что ты отсидел, приговор суда состоялся, ты понес наказание, ты должен собрать свои 50 килограмм веса и отвалить из Российской Федерации навсегда. Я не знаю, как прочувствовали это люди, но мы сегодня на улицах Москвы провели опрос, не ожидают ли они, что снова будут сажать за анекдоты. Вы же помните эти времена, когда вы говорили: тише-тише? Рассказывает человек анекдот про Брежнева, а не надо здесь, потому что может найтись стукачок в этой компании.
У нас общество довольно бесчувственно и эгоистично
Никита Петров: По большому счету за анекдоты про Брежнева практически никто не пострадал. Были люди, конечно, очень осторожные. Про Брежнева только ленивый не шутил. Все прекрасно понимали, что, конечно, если ты это будешь делать слишком явно, слишком часто, там, где есть посторонние уши, то, конечно, на твоей карьере можно поставить крест, у тебя будут проблемы. Ты не сможешь поехать в заграничную поездку, хотя это и так было практически невозможно, ты не сможешь участвовать в каких-то важных органах и делать серьезную научную карьеру. Надо было быть благонамеренным. А эти все едкие шуточки про Леонида Ильича могли испортить то, что называется реноме политическое.
Елена Рыковцева: Давайте посмотрим, что сегодня говорят про такого рода перспективы на улице.
Просто невозможно представить, чтобы в США посадили за шутку
Елена Рыковцева: Редкий случай, когда улица и твиттер совпали. В твиттере: дойдет ли в России до посадок за шутки про власть? Определенно дойдет – 94%, нет, такого не случится – 6%. Я вернусь все-таки к американскому опыту, там просто невозможно это представить, чтобы посадили за шутку. Когда я просила своих американских друзей вспомнить, когда приезжает какой-то комик в Штаты и шутит про Америку нехорошо, что с ним может случиться, они сразу вспомнили Задорнова, который приезжал, собирал залы и шутил про тупых американцев. Он никого совершенно не волновал, и пожизненно его не выслали.
Никита Петров: Слаба американская демократия. Все очень плохо, с моей точки зрения, потому что люди не просто готовы, не просто ожидают, но уже смирились. Они понимают как некий неизбежный естественный порядок вещей. Это совершенно, мне кажется, опасно. Потому что люди должны понимать: чем больше они проявляют смелость, шутят, чем больше их ряды, тем труднее с ними справиться. Люди должны понимать, что если явление приобретает массовый характер, с ним невозможно справиться. Почему при Брежневе именно за анекдоты не сажали? За клевету могли посадить, могли в анекдотах клевету усмотреть, но это нужно было совершить цепь событий и высказываний, чтобы это накопилось и обросло свидетелями, которых можно было использовать на дознаниях в КГБ и в органах суда. Впрямую за один анекдот не сажали, но за линию, за постоянную клевету на советскую власть, конечно, посадить могли.
При Сталине за анекдоты сажали, потому что климат общественный в стране был другой, люди были запуганы, доносительство было достаточно. Страна была пронизана и агентами, и осведомителями – это миллионная армия. Тогда в тех условиях действительно могли посадить за любую неосторожную шутку о Сталине, о Молотове, о каком-то другом кремлевском вожде. А потом это ушло, потому что ушел страх. Когда сегодня я говорю о том, что все плохо и печально, мне это кажется, потому что возвратился страх. Это самое страшное для будущего нашей страны.
Люди должны понимать: чем больше они проявляют смелость, шутят, тем труднее с ними справиться
Елена Рыковцева: Говорят нам прохожие, что нет свободы слова, сказать ничего нельзя. И с изумлением, возможно, они услышали вчера на канале "Россия-24" выступление в дебатах Максима Шевченко. Но через запятую надо сказать, что для того, чтобы тебе разрешили сказать так, как он сказал, нужно обязательно поругать Запад. Давайте мы это выступление посмотрим, чтобы вы понимали, что я имею в виду.
Елена Рыковцева: Смотрите, какой он молодец, он же понимает, что ему так просто не дадут сказать "свободу Навальному", поэтому он говорит: для того, чтобы Запад проклятый не накладывал на нас санкции и не подвергал народ еще большему обнищанию, освободите заключенных. Хотя, казалось бы, при чем здесь Запад, просто освободите заключенных, освободите Навального. Чуть позже Максим Шевченко скажет, что в Афганистане народ наконец-то победил, освободившись от этого страшного врага – Запада. Обязательно он должен сказать, что Запад – наш враг. Но благодаря тому, что он это скажет, он получит возможность сказать "освободите Навального".
Все плохо и печально, потому что возвратился страх
Никита Петров: Это гораздо, по-моему, хитрее. Потому что здесь антизападная облатка как раз необходима, как карамель вокруг какой-то начинки, а в начинке у него удивительный постулат: оказывается, не гражданское общество является "пятой колонной", как считает Кремль, а наоборот, Кремль и его окружение оказываются "пятой колонной", это они дают Западу поводы нас постоянно обвинять. Поэтому, если бы они прилично себя вели, то Западу бы и не было повода на нас наезжать, обвинять и вообще вести какую-то враждебную риторику. В принципе нельзя отказать в логике. Но тогда получается так, что он нам и объяснил, что гражданское общество не является "пятой колонной", а наоборот, те, кто с ним борется, они как раз действуют в интересах Запада как будто бы.
Елена Рыковцева: Он отлично придумал, как это объяснить, как сделать так, чтобы это прозвучало, но чтобы его после этого не закрыли, не уволили с выборов.
Никита Петров: А это еще неизвестно.
Елена Рыковцева: Будем надеяться, что все будет хорошо.
Никита Петров: С другой стороны, выговор сделают не ему, а ведущему программы.
