Повтор программы от 31.03.2018

Леонид Велехов: Здравствуйте, в эфире Свобода - радио, которое не только слышно, но и видно. В студии Леонид Велехов, и это новый выпуск программы "Культ личности", который вы также смотрите на телеканале "Настоящее время". Наша программа, как я всегда повторяю, не про тиранов, она про настоящие личности, их судьбы, поступки, их взгляды на жизнь.

Сегодня в гостях у меня писатель Виктор Ерофеев.

​(Видеосюжет о Викторе Ерофееве. Закадровый текст:

Биография Виктора Ерофеева при всем ее внешнем благополучии полна коллизий. Сын высокопоставленного дипломата, которому жизнь все поднесла на блюдечке с голубой каемочкой, он это блюдечко оттолкнул, когда 32 лет от роду организовал самиздатский литературный альманах "Метрополь" и в одночасье превратился в диссидента-антисоветчика. Вроде он и его товарищи по «Метрополю» и не ожидали такой резкой реакции власти, тем более что в самом альманахе никакой антисоветчины в помине не было, но это же неважно, ожидали или нет, важно, как они себя повели в ответ. Повели мужественно – не оправдывались, не каялись.

Со временем этот пожар, как сказано у классика, способствовал лишь много к украшению ерофеевской биографии. Советская цензура кончилась, а Виктор Ерофеев стал знаменитым писателем, чьи книги – "Хороший Сталин", "Русская красавица", "Энциклопедия русской души" и другие, – издаются многотысячными тиражами и переведены на многие иностранные языки. Но по-прежнему его имя не в последнюю очередь ассоциируется с "Метрополем". И это вовсе не тот случай, когда старые заслуги и достижения помнят за неимением новых. Память о "Метрополе" обязывает самого Виктора Ерофеева, что называется, держать марку. В отличие от многих своих коллег по цеху, в том числе, увы, даже некоторых товарищей по "Метрополю", он сохранил независимость, не купился на посулы власти, которая сегодня снова хочет казнить и миловать художников в зависимости от степени их лояльности. Ерофеев, давно разменявший седьмой десяток, нелоялен, как и 38 лет назад. Когда-то он не прогнулся перед действительно жесткой и жестокой Советской властью – так разве можно прогибаться перед властью нынешней, непонятно из какой трухи сделанной? )

Студия

Леонид Велехов: Витя, первый вопрос будет такой громоздкий, что отвечать на него, наверное, если в полном формате, то можно пол-программы, но, тем не менее, я не могу не начать именно с него. Как так получилось, что вы, человек из советской номенклатурной семьи, причем, высокого эшелона, к тому же дипломатической, что в советское время очень часто подразумевало наследственность, преемственность в профессии, вдруг оказались, что называется, чужим среди своих? Все-таки это исключительный случай. Дети из вашего клана либо шли в родительском фарватере, либо - и такое тоже бывало! - падали и оказывались где-то на дне жизни. Какой был такой момент истины, который вас заставил подумать, что власть, которая вас холила, лелеяла и баловала, на самом деле не такая хорошая и правильная?

Виктор Ерофеев: Я на этот вопрос попытался ответить в книге "Хороший Сталин". И действительно в этом есть загадка – в том моем существовании, которое кончилось страшным столкновением с карьерой отца. Дело в том, что тут, наверное, не один момент истины, а несколько. Первый момент - божественный, но об этом мы скажем тихо. Дело в том, что, видимо, бог все-таки одарил меня некоторым талантом. И этот талант нужно было каким-то образом реализовывать. И, видимо, в дипломатических, политических и прочих кругах он как-то не реализовывался. Меня с самого начала, насколько я себя помню, одолевали страсти. Уменя, например, была страсть к собиранию марок. Мы жили тогда в Париже, и меня просто трясло от этой страсти.

Леонид Велехов: Много собрали?

Виктор Ерофеев: Много собрал. И в Париже это довольно неплохо получалось в 50-е годы. Потом у меня была страсть – игра в солдатики, какие-то бои. Потом много лет прошло, и я подумал, что это и было началом писательской деятельности. Писательство это страсть.

Леонид Велехов: Мания, я бы даже сказал, маниакальность какая-то есть в том, чтобы садиться каждое утро за письменный стол...

Виктор Ерофеев: Да. И это выплеснулось однажды на пишущую машинку. Родители купили "Эрику"...

Леонид Велехов: Знаменитую "Эрику"!

Виктор Ерофеев: Знаменитую, которая у меня сейчас стоит в кабинете. Там всегда темно, поэтому я называю его "теневой кабинет". (Смех в студии). И в тот момент, когда появилась страсть к машинке, появилось все. Это первое.

Второе. У меня абсолютно исключительные родители. Несмотря на то, что папа очень высоко летал, был помощником Молотова и личным переводчиком Сталина, несмотря на то, что он прикасался ко злу, можно сказать, так, что...

Леонид Велехов: Про отца отдельно расспрошу!

Виктор Ерофеев: ...ближе не бывает, в нем каким-то образом сохранилась удивительная порядочность. Потом расспросите, но это очень важно. А мама у меня была почитательница поэзии. Сама переводила и, вообще, тосковала по свободной жизни. В Париж приехала и поняла, что вот это – то, что надо. Поэтому родители дома были невероятными либералами, которые совершенно не ломали мне мою, я бы сказал, карьеру ценностей. Это важно - именно карьера ценностей.

И третье, вы знаете, все-таки Париж. Потому что были очень важные эти годы. Я приехал во втором классе и проучился второй, третий и четвертый, три года. И я могу сказать, что, видимо, эти годы оказались решающими. Потому что я до сих пор люблю платаны даже, может быть, больше, чем березы, хотя и березы люблю. Париж дал какое-то такое ощущение - а так ли это будет в другом месте? И когда я приехал в Москву после Парижа, это была сильно шокирующая реальность. И вот эта школа, где, кстати говоря, Буковский учился, старше меня, 122-я, вот это все вокруг, не могло не вывести на вопрос: а почему они все врут? Почему они утверждают, что тут хорошо? А Париж-то гораздо лучше! А потом, мы же еще были в особых обстоятельствах. Папа был советником по культуре. Друзья по жизни, а у меня по детству - это Пикассо, это Ив Монтан (они очень близко дружили), Симона Синьоре, Шагал – чуть-чуть вдалеке, – Арагон… В общем, понимаете, деваться было некуда.

Леонид Велехов: Вот, ваш папа – как хорошо, что вы говорите "папа", а не "отец" – дипломат высокого ранга. Напомним публике, что ранга чрезвычайного и полномочного посла, выдвиженец Молотова и Сталина. Дипломаты той эпохи все-таки в первую очередь ассоциируются с Молотовым, по прозвищу "Каменная задница", с Вышинским, с партвыдвиженцами, которые не то что иностранных, но и русского языка чаще всего не знали. А вы утверждаете, что ваш отец был на особицу, хотя вроде он тоже пажеский корпус не заканчивал… Он что, был из какого-то другого теста?

Виктор Ерофеев: Вы знаете, это тоже какая-то загадка, как и тема страсти. Оказалось, что жизнь, как брусчатка, выложена у меня какими-то загадками. Папа был из довольно скромной семьи, в отличие от мамы. У мамы была более дворянская линия. Папа был из скромной семьи. Бабушка из Костромской области, дед из Карелии. Жили они под Петербургом. Они в Сестрорецке сдавали богатым людям дачи. Ну, ничего особенного, так, мелкая буржуазия. Но почему-то, родившись в 1920 году, отец сохранил какую-то такую порядочность, которой я поражался. Я бы сказал так: он был во всем порядочен, кроме того, что он пробивал в своей политике, которая, конечно, вела к тому, чтобы разрушить Францию, Америку и всех этих буржуев…

Леонид Велехов: Он любил Францию?

Виктор Ерофеев: Обожал! Он обожал Францию. Мама вообще считала, что это главный город на земле, Париж. Но дело в том, что сперва он поехал в 1942-м в Швецию, и первый его пост был – политический атташе при Коллонтай.

Леонид Велехов: Это интереснейшее крещение дипломатическое, под крылом этой знаменитой "пчелы трудовой"!

Виктор Ерофеев: Да! И там, зная французский язык, они с Коллонтай по ночам писали ее мемуары на французском языке для мексиканского издательства.

Леонид Велехов: "По ночам" звучит двусмысленно, зная биографию Александры Михайловны, но, по-моему, она уже была к тому времени в инвалидном кресле, да?

Виктор Ерофеев: Да, она была уже в кресле.

Леонид Велехов: Он часто ее потом вспоминал?

Виктор Ерофеев: Все время.

Леонид Велехов: Между прочим, в истории мировой первая женщина-министр!

Виктор Ерофеев: Она первая в истории министр и первая – посол!

Леонид Велехов: Посол – не первая. Я тоже так думал, но специально проверил: какая-то была армянская женщина в 1919 году…

Виктор Ерофеев: Вы неслучайно говорите слово "какая-то". (Смех в студии). А Коллонтай была не какая-то. Вокруг нее были легенды. Говорили, что она развернула памятник Карла, который указывал рукой в сторону России, мол, что агрессия идет оттуда. Этого не было. Но на самом деле она действительно у себя в посольстве собирала чуть ли не весь шведский кабинет министров, объясняла им позицию СССР в войне. Отец в ее присутствии участвовал в мирных переговорах с Финляндией. Отец ведь совсем молоденький был, двадцать два - двадцать три года.

Леонид Велехов: В том знаменитом фильме, где играли Борисова и Кторов, он не фигурирует в виде какого-нибудь персонажа? Помните, "Посол Советского Союза"?

Виктор Ерофеев: Нет, нет. Он там не фигурирует, но он начал занимать довольно серьезные места с 1944 года, когда он стал сначала референтом, а потом помощником Молотова. И Молотов дал ему команду быть личным переводчиком Сталина с французского, сказав: "Имейте в виду, Ерофеич, – он его называл "Ерофеич", когда было хорошее настроение, когда не было настроения, никак называл, – что Сталин не любит, когда переспрашивают". И вот с этим наказом отец отправился в Кремль. Был 1944 год. И до смерти Сталина он ему переводил. И Сталин его любил. И это как раз и стало причиной, почему я назвал свою книгу "Хороший Сталин". Потому что Сталин, наверное, считал, что вот – хороший тип коммуниста: молодой, красивый – отец был красивым, – знает языки и при этом – маленький лучик продолжения самого Сталина. В этом смысле он его устраивал. Он как-то остановил Молотова и сказал: "Молотошвили – мало кто знает, он называл его Молотошвили, отец мне говорил, – а что, переводчики не получают ордена? Ведь это же трудная профессия!" И отец на следующий буквально день получил орден Трудового Красного Знамени.

Леонид Велехов: Он отца знал по имени-отчеству?

Виктор Ерофеев: Знал, да. Отец переводил Сталину "Под крышами Парижа". И когда он перевел, тот сказал: "Ну, выпейте шампанского". Отец говорит: "На работе не пью". Сталин обратился к Молотову: "Может, разрешим?" И отец выпил одним глотком.

Леонид Велехов: Сталинские штучки. (Смех в студии)

Виктор Ерофеев: Да. Он хорошо знал Жданова. Он знал, вообще, эту команду. Берию знал неплохо. Но вот что интересно... Как-то к нам домой зашел Окуджава. Он зашел, потому что у нас было много пластинок Брассенса, которого папа знал, а Окуджава обожал. И вот он зашел послушать. Сидели, слушали вместе с ним, и вдруг зашел разговор о Сталине. И мама сказала, что она плакала, когда Сталин умер. Окуджава, естественно, сказал, что он совсем не плакал. И вдруг мой папа, помощник Молотова, говорит: "Я тоже не плакал". И все на него - что такое?! А отец сказал: "Ну, так если бы еще две недели, то Виктор был бы сыном врага народа, потому что уже мели всех. Уже, - говорит, - в кабинете Молотова снимали люстры и занавески!"

Леонид Велехов: Ничего себе!

Виктор Ерофеев: Вот уже подошло вот так. Это говорил отец не только мне, но и Булату Шалвовичу. Это было просто уже вот, вот, вот. Так что, версия о том, что, может быть, Сталина и прикончили, имеет право на существование.

Леонид Велехов: Я с годами в этом уверяюсь все больше, потому что, действительно, вода уже у них самих к ногам подступила.

Виктор Ерофеев: Да.

Леонид Велехов: Скажите мне, раз уж мы вспомнили Молотова и всю эту братию, а ваш отец бы стерпел, если бы арестовали его жену, как стерпели Молотов, Калинин? Не стерпел, кажется, только Ворошилов, который вышел с наганом ее защищать. Может быть, грубый вопрос, но...

Виктор Ерофеев: Я не могу ответить на этот вопрос, потому что по своему складу, наверное, не стерпел, но, с другой стороны, он был тоже дисциплинированный коммунист. Не знаю. Этот вопрос меня ставит в тупик. Но дочка маршала Конева, Майя, мне говорила: "у тебя удивительно порядочный человек отец, он мог возражать начальству, спорить с ним". И в 1955 году, когда Молотов ему сказал что-то резкое, сказал: "Вы все время болеете", хотя отец не болел ни разу. Отец развернулся и ответил: "Я ухожу!". И ушел в 1955 году, уехал работать во Францию. Хотя Молотов ему говорил: "Поработай еще, послом отправлю". А он уехал советником по культуре. В общем-то, это, конечно, не ранг после того, как он был помощником Молотова. Но самое интересное, что я неплохо знал Молотова. Более того, Леня, я могу сказать, что мы целый август в 1961 году, с ним каждый вечер слушали "Голос Америки" из Вашингтона по-русски.

Леонид Велехов: Ого!

Виктор Ерофеев: И дядя Слава сидел рядом со мной и слушал новости. Никогда не слушал комментарии.

Леонид Велехов: Вы имели представление, кто это такой, дядя Слава?

Виктор Ерофеев: Прекрасно! Мне было тринадцать лет. Мы с ним просто были закоперщики. У меня был большой транзистор, который родители привезли из-за границы, естественно, красный. И все балдели, потому что там не было никакого штепселя. Мы сидели с Молотовым. Его дача была соседняя. Молотов тогда "упал", а отец "поднялся". И они жили на соседних дачах. Никто с Молотовым не разговаривал: он уже был падший. А я с ним дружил, и мы слушали «Голос Америки». И один раз радио сказало: "Сегодня студенты Бейрутского университета закидали полицию "коктейлями Молотова"". (Смех в студии)

Леонид Велехов: Главное, чем вошел в мировую историю! (Смех в студии)

Виктор Ерофеев: Он всегда ходил с тростью, клал подбородок вот так вот на трость и слушал. Я ему говорю: "Дядя Слава, а что такое "коктейль Молотова"?" И он так на меня посмотрел спокойно, махнул рукой и сказал: "Пустяки. Пустяки". (Смех в студии)

Леонид Велехов: Вот, видите, как в противоположные стороны, говоря о детях власти, разошлись пути внука Молотова и ваш. Хотя поначалу внук Молотова пытался пристроиться к новым демократическим веяниям, в 90-е…

Виктор Ерофеев: Да. Потом внук Молотова мне говорил: "Вы пользовались всеми привилегиями, а я уже был внуком падшего ангела". У нас действительно все было: и пайки, и прочее. Поэтому тоже – хороший Сталин в какой-то момент. Но у меня было два детства: до 1955 года - это был хороший Сталин, а потом был Париж. И это, конечно, было поразительное детство, я думаю, одно из самых счастлив детств, которое можно себе представить.

Леонид Велехов: Я думаю, Париж, особенно в те годы.

Виктор Ерофеев: Бабушка звонила маме, а я был малоежка, и говорила: "Витенька съел целую баночку черной икры". И она говорила это с гордостью, мол, скормила.

Леонид Велехов: Еще об отце хочу спросить. Из того, что он вам рассказал, я нигде это не встречал. Это потрясающая история о переговорах в сентябре 1941 года в ресторане "Арагви" между болгарами, представлявшими интересы Германии, и русскими о капитуляции Советского Союза.

Виктор Ерофеев: О сдаче Москвы. Да, шел вопрос о сдаче Москвы.

Леонид Велехов: И отделении в пользу Германии Украины, Белоруссии и всего на свете…

Виктор Ерофеев: Да, да. Вообще, интересно, что, как я понял, в среде помощников, консультантов и референтов довольно свободная была такая атмосфера, именно рабочая. Дальше если это утекало, то просто убивали, но внутри... Потому что отец получал задание - разработать, например, проект вступления Советского Союза в НАТО. Велись эти переговоры, еще какие-то, искали разные пути развития. Ну, и, конечно, отец поучаствовал и в развитии Холодной войны.

Леонид Велехов: И то, что он в разговоре с вами, это мне засело в голову, признал, что Холодную войну-то, на самом деле, развязал Сталин, а не Черчилль.

Виктор Ерофеев: Да. Это он признавал и, видимо, там это все знали. Но самое поразительное было то, что в Париже в 1956 году он встречались с человеком из американской разведки. И когда тот сказал: "Даем неделю. Приведете порядок в Будапеште за неделю, мы не вмешаемся. Не приведете - войдем". Отец не был разведчиком. Но они вели переговоры. И вот так: американцы дали им неделю, и это было выполнено.

Леонид Велехов: Великие тайны, конечно.

Виктор Ерофеев: Отец рассказывал и даже показывал мне тот ресторан, где они встречались. Из всех историй меня больше всего эта поразила: то, что они его вытащили, не пошли по линии послов, не пошли по линии министров. Они нашли умного человека: это был мой папа. Видимо, они посмотрели и поняли, что он адекватный.

Леонид Велехов: Точно так же, как решалась, между прочим, судьба Карибского кризиса.

Виктор Ерофеев: Верно, верно.

Леонид Велехов: Мимо посла Добрынина, мимо всего на свете.

Виктор Ерофеев: И отец оказался просто прямо в горячей точке. Естественно, он тут же мчался после встречи в посольство, докладывал послу Виноградову, тот докладывал на самый верх. И вот так вот... Страшно, но такова политика.

Леонид Велехов: Блажен, кто посетил сей мир…Это уж точно!

Теперь о вашей писательской судьбе. Такая большая ваша судьба началась с "Метрополя" и со скандала вокруг него. Скажите мне честно, вы делали ставку на скандал, который, как ракета, вывел бы вас, с одного щелчка, в знаменитости, в люди, известные на Западе, что тогда это было особенно важно? Или все планировалось как чисто литературный эксперимент?

Виктор Ерофеев: Леня, если совсем честно, то совершенно не думал о скандале. Потому что, конечно, это сейчас время пиара. И теперь кажется, что даже если человек идет на плаху, то он все равно пиарится. Нет, я был страшным идеалистом. Страшным! И меня подвергло то время испытанию не потому, что я был скандалист, а именно потому, что я был идеалист. Я придумал "Метрополь".

Леонид Велехов: Самолично, один?

Виктор Ерофеев: Один придумал, потом совратил Аксенова, потом совратил Битова и Женю Попова. Название придумал Аксенов. Отец работал тогда на очень крупной должности в Австрии: он был послом Советского Союза при международных организациях. И он должен был оттуда поехать замминистром в Москву. Мы жили с моей женой, полькой Веславой, в съемной квартире прямо напротив Ваганьковского кладбища, где сейчас похоронены мама с папой. И все время звучала музыка похоронная. И в какой-то момент возникла идея похоронить советскую литературу. (Смех в студии). Когда уже грянул гром, то Липкин – кстати говоря, недооценный человек, – сказал: "Мы единственные заговорщики в Советской России после Кронштадтского восстания, которые не раскаялись и не отреклись от своего замысла!"

Леонид Велехов: (Смех в студии). Какое хорошее сравнение!

Виктор Ерофеев: Он сказал: "После Кронштадта всех раскалывали". Нас не раскололи, хотя сильно возили мордой по столу.

Леонид Велехов: Причем, Липкин, кажется, сильнее всех был – не раскололся и больше всех пострадал. Он же вышел сам из Союза писателей, если не ошибаюсь?

Виктор Ерофеев: Да. Он вышел вместе с Лиснянской, и Аксенов вышел. Но с Аксеновым там все-таки были такие, как говорят молодые люди, непонятки. Потому что было ясно, что он уедет, а Липкину с Лиснянской некуда было ехать.

Леонид Велехов: И они, по-моему, довольно трудное существование вели.

Виктор Ерофеев: Да! Когда его взяли за горло и сказали: "Ну, что же вы делаете?! Может быть, вы покаетесь перед Секретариатом Союза писателей?" Он сказал: "Секретариат у меня… вот там". И показал на небо. (Смех в студии). Вообще, надо сказать, это был самый веселый год. Мы пили очень много вина, шампанского и развлекались. И это был настоящий пир во время чумы. Но зато мы сделали очень важное дело: мы показали, что в России может быть плюралистическая литература, а значит и плюралистическое общество. Мы показали, что таланты есть, но их берут за горло. И, наконец, мы дали площадку Высоцкому: Высоцкий первый раз у нас напечатался. Он еще написал песню о "Метрополе", но она пропала.

Леонид Велехов: Тут я вас чуть поправлю: это все-таки была не первая его публикация. У него была публикация в журнале "Химия и жизнь" годом раньше. Но зато уж, конечно, эта публикация прогремела, будь здоров! Но это все было весело, пока вы над этим работали, а потом стало совсем не весело.

Виктор Ерофеев: Да, да.

Леонид Велехов: И вот теперь вернемся к отцу вашему. Вы так формулируете, что в 1979 году вы убили отца.

Виктор Ерофеев: Да.

Леонид Велехов: Это фраза или как?

Виктор Ерофеев: Нет. Политически я его убил. Но надо сказать, что я смог написать эту фразу только потому, что дальше произошло воскрешение. Если бы воскрешения не было, я бы этого не написал. Дело в том, что просто я не верил, что так будут жутко раскручиваться события. В Политбюро объявили, что это "начало новой Чехословакии", и дело было очень жестко поставлено. Громыко вызвал отца в Москву и сказал: "Вот, смотри, если твой сын напишет покаянное письмо, и мы его напечатаем, то ты вернешься в Вену. Если – нет, то карьере твоей конец". И мы попали с отцом в очень сложное положение.

Леонид Велехов: А отец вам сказал об этом тут же?

Виктор Ерофеев: Нет. Там уже просто настоящий фильм был. Он прилетел из Вены. Во-первых, последний раз я ездил на номенклатурной черной "Волге". И прямо под трап подъехал, поднялся к нему, потому что было очень холодно, в 1979 году была очень холодная зима, и я привез ему шапку. Он сидел, естественно, в первом классе. Я прошел в самолет. Когда мы вышли на трап, он сказал: "В этот раз я приехал из-за тебя. Но это не будем обсуждать в машине: там водитель". То есть он уже сразу куда-то стал уплывать от них.

Леонид Велехов: Стал становиться чужим среди своих.

Виктор Ерофеев: Да. Мы приехали домой, куда-то убрали телефон, закидали его подушками, и я объяснил ситуацию. И отец попробовал что-то делать. Он с самого начала понимал, что, в общем, мне тоже нелегко. У него были огромнейшие связи, огромнейшие! И все эти связи лопались, как мыльные пузыри.

Леонид Велехов: Все предали? Все отступились?

Виктор Ерофеев: Все предали: одни сразу, другие постепенно. Телефон перестал звонить. Секретарь парторганизации МИДа предложил ему отречься от меня. От нас убежала домработница, потому что ей сказали, что меня расстреляют. Его вызывал Зимянин и сказал: "самый плохой из альманаха – твой сын". А Зимянин был секретарь ЦК. Они в теннис играли. И, вообще, он же всех знал, да и я всех знал. Я к Шауро на дачу ездил. А Шауро тогда у Зимянина… Он был ниже, естественно, по рангу, тот был секретарь ЦК по идеологии, а этот был заведующим отделом ЦК. И отец его знал с 30-х годов. И когда Зимянин спросил: "Вы знакомы?" Шауро протянул отцу руку и представился: "Шауро"

Леонид Велехов: Ух, ты!

Виктор Ерофеев: Предательство было на высших уровнях власти!

Леонид Велехов: И какая тренированность к предательству!

Виктор Ерофеев: Да! И Зимянин говорит отцу: "Посмотри его рассказ, где он изображает наше общество как общественный туалет! Едрена Феня – что же это такое?!" в заключении сказал: "Смотри, если не напишет покаянное письмо, костей не соберет". И это было довольно тяжело. Все, Леня, было плохо. Но надо сказать, что тут отец показал себя! В эти дни он мне сказал: "В Политбюро я за всю мою жизнь столько не ходил, сколько в этот раз из-за тебя". Его прямо вызывали туда, на самый верх. Он ходил в КГБ, где на меня было составлено досье, не просто записанные на магнитофон телефонные разговоры, но расшифрованные и распечатанные!

Леонид Велехов: Большая работа была проведена.

Виктор Ерофеев: Было собрано все, все, все. И он как очень опытный человек сорок дней со мной работал, и он понял, что дело, на самом деле, серьезное и важное. Он сорок дней получал свою венскую зарплату в долларах, работая только со мной. И на сороковой день было у нас объяснение почти библейское. Он пришел такой бледный. Я приготовил ему какие-то сосиски и салат по-французски. И мы сидели, ели, он покрутил так салфетку, посмотрел на меня и сказал: "В нашей семье есть уже один труп – это я. Если напишешь покаянное письмо, будет два трупа". И вот тут была поставлена точка.

Леонид Велехов: Ух, ты!

Виктор Ерофеев: И это была отправная точка для книги "Хороший Сталин". Это история потрясающая. Мне потом все-таки пришлось написать письмо Брежневу, что отец за меня не отвечает и что если его не восстановят на работе, то я повешусь.

Леонид Велехов: Прямо так и написал?!

Виктор Ерофеев: Да, я так и написал!

Леонид Велехов: Витя, а теперь давайте в наши уже времена перепрыгнем. Вы в "Энциклопедии русской души" написали такое, что обвинили тогда в русофобии. Еще такие обвинения не были в ходу, звучали поэтому страшновато…

Виктор Ерофеев: В тюрьму тащили дважды.

Леонид Велехов: Вы отвечали, что вас не поняли: не поняли разницу между автором и лирическим героем. Но все-таки вы, наверное, немного лукавили?

Виктор Ерофеев: Дело в том, что, если говорить с точки зрения литературы, то совсем не лукавил. Эта книжка немножко раньше вышла, чем моя одноименная передача на Радио Свобода. Я очень любил эту передачу, работал семь лет на Радио Свобода с большим удовольствием. Как вы заметили, меня тут люди знают и хорошо относятся...

Леонид Велехов: Конечно! Конечно!

Виктор Ерофеев: Я написал эту книгу и издал ее в 1999 году, еще даже до нашего нового тоталитаризма. И это была книга, написанная от лица разочарованного русского интеллигента, который за 90-е годы разочаровался во всем: в себе прежде всего, в России, в Америке, в женщинах. Книга такого абсолютно беспощадного разочарования. Сказать, что это я – неправильно. Это же роман.

Леонид Велехов: Да, я понимаю.

Виктор Ерофеев: И вот сейчас я еду на Парижский салон: в Париже через много лет они эту книгу печатают. И я сейчас, когда я ее перечитываю, я вижу, конечно, что это не я, потому что там поиски точки российской боли, и это фантастический сюжет. Но какие-то мысли, которые там…

Леонид Велехов: Ну, в том-то и дело. Я и хочу сказать, что вы в уста героя вкладываете свои мысли.

Виктор Ерофеев: Да, какие-то мысли, которые там существуют, они были, естественно, мною продуманы и не раз, и не два. Про меня, наверное, самая гнусная статья в Википедии, какая только может быть. Там пишут, что я не родственник создателя радио Попова, хотя моя мама меня в этом не раз убеждала, во-вторых, что я русофоб страшный, что я пишу, что русских надо бить палками и размазывать по стене. Я решил ничего не изменять. Вот кто-то так написал, пусть им подарок и будет. (Смех в студии). Но с другой стороны ведь получилось как? Мне какая-то девочка- фотограф из Польши сказала: "Я из-за этой книги приехала в Россию". Ведь все сейчас перевернулось и кажется, что это объяснение в любви. Вот это поразительно! Когда такой напор и когда страна – огонь безумный, и холод, и мрак, то туда тянет! Есть одна немка, которая мне сказала: "Я приехала сюда из-за твоей книги "Русская красавица". Прочитала и захотела в Москву". Леня, понимаете, это же очень странно, но когда ты доходишь до стенки, значит, у тебя такая любовь, значит, ты болеешь за это. Если ты не болеешь, ты собираешь шмотки и уезжаешь, говоришь "до свидания".

Леонид Велехов: Можно вместе с тем собрать шмотки и уехать, но болеть… Я уверен, что Алексей Серебряков любит Россию больше, чем все эти поганцы, которые на него набросились.

Виктор Ерофеев: Конечно!

Леонид Велехов: И сказано это им было с болью и любовью.

Виктор Ерофеев: Да. Но там было высказывание. А здесь все-таки целая книга, она писалась два года. И она для меня тоже ключевая книга. Она вышла в замечательном переводе на украинский не так давно, "Энциклопедия русской души". А "Хороший Сталин", между прочим, вышел во Львове. И когда я во Львове спросил: "А что, до меня выходили русские книги?", мне ответили: "Да, когда-то мы издали "Евгения Онегина" (Смех в студии) Я сказал: "Ну, я в хорошей компании". Вот уже в 2017 году книга "Тело" вышла в киевском издательстве с прекрасными иллюстрациями. Они сами позвонили: "Хотим издать".

Леонид Велехов: Витя, хочу вас спросить как у специалиста по русской душе – что сегодня происходит с ней? Без карамазовщины, без толстовщины, актуальненько, если можно, ответьте…

Виктор Ерофеев: Дело в том, что самая большая беда, которая случилась, - это то, что русская душа с самого почти рождения этого государства была воспринята как то, что мешало государству быть государством. Ее законсервировали в таком состоянии архаики, это архаическая душа. Люди могут быть плохие, хорошие, как и везде, но политическая культура нулевая или, скорее, даже отрицательная. И когда вот сейчас разворачивается все то, что разворачивается, реакцию мы видим чудовищную этой русской души, потому что она не знает, что в такой ситуации делать. Она знает, как пойти на рыбалку, она объяснит, как убить медведя, но она никогда не объяснит какие-то вещи, связанные с понятиями свободы и политической культуры.

Леонид Велехов: Это какая-то инфантильность?

Виктор Ерофеев: Нет, это не инфантильность – это именно архаика, это из тех времен, когда люди делили всех на своих и чужих. Ездит тут автобус с надписью: "Мы своих не сдаем!" Это архаика. Если бы они написали "Мы чужих не сдаем!" – вот это была бы цивилизация. И очень много вещей связано с этим. Ни цари, ни коммунисты, ни нынешние правители-руководители никогда не поднимали эту планку цивилизации для русского человека. Получается, что люди в таком загоне, и они не знают, как реагировать. Они боятся войны, боятся каких-то непонятных вещей. Это беда. И на этом спекулируют, это эксплуатируют власти. Я могу сказать печальную вещь: и честные выборы здесь не помогут.

Леонид Велехов: Вы написали страшную вещь в "Хорошем Сталине", страшную фразу. Что русская душа по натуре своей сталинистка.

Виктор Ерофеев: Да, да. Сталинская бацилла попала туда. У меня когда-то было маленькое издательство "Зебра Е". Мы там пытались издавать книжки молодых: чуть-чуть это получилось, но потом все это рухнуло, конечно. Но даже тогда, в маленьком издательстве, где работало пятнадцать человек, я как человек, который организовал это и вел, понял, что только сталинскими методами можно чего-то добиться – стучать по столу, иначе все разваливается. Никакого либерализма, ничего этого невозможно. Это беда нашей страны. Сталинская душа или русская душа-сталинистка – это видно и сегодня. Как только человек приближается к Сталину, русская душа ему аплодирует и сама становится носителем этих портретов, этих хоругвей, этих икон. И я попытался в новой книге "Розовая мышь" все-таки найти ту карту жизни, которая дает возможность человеку быть в этой стране и жить, а не ломаться под гнетом всех этих чудовищных обстоятельств. Найти себя и попробовать жить. Передо мной все-таки пример моего папы и моей мамы, которые в этих условиях, особенно после "Метрополя", все-таки выжили.

Леонид Велехов: Но все-таки те-то условия были пожестче, потяжелее.

Виктор Ерофеев: Да, потяжелее. И мне кажется, что нам сейчас не хватает просто, возможно… Если мы каким-то образом создадим свою собственную самостоятельную жизнь, просто найдем себя в этой жизни, то нам будет легче жить и легче освободиться от тоталитаризма.

Леонид Велехов: Да, те времена были потяжелее, но, вместе с тем, есть люди, которые в связи с нынешними временами вспоминают знаменитую фразу "бывали хуже времена, но не было подлей". Вы разделяете эту точку зрения?

Виктор Ерофеев: Нет, там тоже было подлости полно. У нас еще вот какая беда. Ведь самая страшная беда, если брать социальную, это то, что мы дважды потеряли все наши ценности: в 1917 году и в 1991-м. Хотя в 1991-м были испорченные ценности, но мы их тоже потеряли.

Леонид Велехов: Но они были ценности.

Виктор Ерофеев: Конечно! И мы сейчас плаваем… У нас дважды утонул "Титаник", и мы плаваем во льдах с разбитыми ценностями. И у меня такое ощущение, что у каждого есть такой мешочек. И вот он собирает разбитые ценности: сюда он положил коммунистические ценности, сюда – демократические, сюда – православные, там монархические и и имперские, а тут – от великой русской литературы. У каждого есть своей мешочек ценностей, таких разбитых, но ценностей. И вот он говорит: "Вот у меня эти ценности". А у другого, даже самого его близкого человека, тоже есть мешочек, но там эти ценности в немножко другом соотношении. И вот они трутся этими мешочками и никак не могут договориться. А когда наконец договорятся – или уже напились, или спать хочется. И утром опять начинают тереться. И вот эта жизнь все время начинается с нуля. У нас нет никакого движения политической мысли, я имею в виду свободной мысли.

Леонид Велехов: Все-таки сегодня фрустрации больше, чем когда бы то ни было.

Виктор Ерофеев: Да, Леня, вы абсолютно правы! Когда нет ценностей, фрустрация возникает. Если ты борешься против ценностей, то все равно ты точишь зубы. А когда вообще нет ценностей, то куда плыть?! И у них там, наверху, тоже нет ценностей, они их только имитируют.

Леонид Велехов: У них ценности есть, но они в таком буквальном смысле слова, однозначном, ценности.

Виктор Ерофеев: И вот Газанов, один из лучших представителей эмиграции, сказал, что после Гражданской войны в России может быть только условная мораль. Мы знаем, что такое добро и зло, но исполнять этого не можем, потому что нам надо не жить, а выживать, а когда выживаешь, ты с моралью обходишься довольно жестко. И вот эти моменты закрепляют ту самую структуру, которую нам, конечно, сейчас очень трудно воспринимать как реальную структуру страны. Я очень рад, что к концу передачи мы с вами подъезжаем к слову "фрустрация". Действительно, это то самое, что происходит. Ценностей нет. Я говорю: "У нас проблема с народом". А мн все говорят: "О! Русофоб!" Я говорю: "Да, я не русофоб! Я хочу, чтобы народу было лучше". А мне говорят: "Вот сейчас выиграем выборы и все поменяем!" Да, ничего подобного!

Леонид Велехов: Все это мы пережили в 1991 году, выиграли выборы. И что дальше? И куда приплыли?

Виктор Ерофеев: Наша великая литература один раз сломалась вот обо что. Дело в том, что ситуация, нам казалось, такая ужасная, Николай Первый такой ужасный, все ужасно, давайте все менять. И тогда русская литература стала поднимать маленького человека очень высоко, как вы знаете: лишний человек, маленький человек… Подняли высоко, забыли о всех его слабостях и сказали: "Вот какой замечательный человек, а живет в каком дерьме. Давайте делать революцию". И у Тургенева в "Отцах и детях", в черновиках, есть гениальный, совершенно точно сформулированный лозунг всей нашей литературной, либеральной и интеллектуальной жизни: "Человек хорош. Обстоятельства плохи. Меняй обстоятельства". А в человеке уже столько накопилось за это время всего… Это не значит, что он погиб. Но есть проблема внутреннего зла в человеке. И чтобы спасти человека, если говорить серьезно, то надо как раз увидеть его слабости и его теневые стороны. И в этом как раз причина того, почему меня здесь принимают и понимают гораздо хуже, чем на Западе. Потому что там понятие внутреннего зла включено в культуру, и оно разработано. А у нас – это Достоевский "Записки из подполья", это "Мелкий бес" Сологуба и, пожалуй, все, если говорить о постановке вопроса. Конечно, можно найти у Платонова, есть что-то у Горького в "На дне", еще что-то. Но как постановка вопроса – только, пожалуй, две книги.

Леонид Велехов: Ну, да, передоновщина и "Записки из подполья"…

Виктор Ерофеев: "Я человек больной, я злой человек", - вот это Достоевский пишет… А у всех остальных получается так: ты злой только потому, что тебя испортило общество плохое.

Леонид Велехов: Среда заела…

Виктор Ерофеев: Среда заела, и ты – Салтычиха, потому что крепостное право есть.

Леонид Велехов: Ну, а выберемся мы из всего этого?

Виктор Ерофеев: Мы выберемся, да, но желательно поскорее, потому что иначе слова "мы" уже не придется употребить.

Леонид Велехов: Витя, я вам очень благодарен за этот исключительно интересный разговор!

Виктор Ерофеев: Ну, вот бог сделал мою жизнь интересной.

Леонид Велехов: Спасибо!

Виктор Ерофеев: Вам спасибо, Леня!