Иван Толстой: Наша собеседница сегодня – писательница Наталия Львовна Малаховская. В конце 70-х годов имя Малаховской стало широко известно в связи с феминистским движением в Ленинграде. Вместе с Татьяной Горичевой и Татьяной Мамоновой Малаховская приняла участие в альманахе "Женщина и Россия", а затем – в журнале "Мария", была среди инициаторов, издателей и литературных редакторов этих изданий, переведенных на многие языки. Перед началом Олимпиады 80-го года Наталию Малаховскую и некоторых других активных правозащитников выслали из страны. С тех пор Малаховская живет в Австрии.
Игорь Померанцев: Наталия, вы уже более 40 лет живете в Австрии. Вы чувствуете себя в Австрии как дома или все-таки она осталась для вас зарубежьем?
У меня есть один любимый лес, там я себя чувствую как дома
Наталия Малаховская: У меня есть один любимый лес, там я себя чувствую как дома. Это одно место в лесу, которое я очень часто рисовала. А в городе, даже в Зальцбурге, я себя не очень чувствую, и я стала рисовать в необычных ракурсах, чтобы почувствовать какую-то близость с этим городом. Этот город любят мои внуки, они тут родились.
Игорь Померанцев: Но у вас есть образ Австрии или образ города Зальцбурга, где вы живете?
Наталия Малаховская: Мне в Австрии нравится Венера из Виллендорфа. Для меня это образ Австрии. Ей 20 тысяч лет. Это такая скульптура небольшая, которую нашли в Австрии, недалеко от Мелька, там раскопки были. Это богиня плодородия.
Игорь Померанцев: Вы бывали в Германии. Чем Австрия отличается от Германии?
Наталия Малаховская: Австрия очень сильно отличается, она более веселая, более раскованная, чем Германия. В Германии, особенно вначале, когда я только приехала, было ощущение, что тяжелый серый дух висит. Люди тоже отличаются. Было такое время, когда было запрещено входить в автобусы с велосипедом. Началась гроза, велосипедист попросился войти в автобус, водитель разрешил. А я думаю, что в Германии бы не разрешил, потому что в Германии все очень строго и никаких компромиссов. Здесь возможно небольшое облегчение от слишком уж сильно бюрократических правил.
Иван Толстой: Раз уже вы заговорили о правах, пусть и велосипедистов, от них логично перейти к другим репрессируемым. Вы прославились в женском движении в Советском Союзе и как издательница, и организатор альманаха "Женщина и Россия", и журнала "Мария", а до этого и всевозможных самиздатских неофициальных музыкальных, литературных вечеров, художественных выставок. Что вам сейчас вспоминается? Что это были за годы? Почему вы пришли в феминистическое движение?
Весь феминизм к 1979 году родился из одной небольшой статьи под названием "Роды человеческие"
Наталия Малаховская: Вспоминается очень сильно, потому что я только что делала доклад на открытии выставки "Ленинградский феминизм" и, конечно, очень много там говорила о том времени. Вспоминается то, что весь этот феминизм к тому времени, к 1979 году, родился из одной небольшой статьи под названием "Роды человеческие". Статья под псевдонимом Римма Баталова была написана Татьяной Мамоновой. И когда мне дали в руки эту статью и я начала ее читать, то тут просто было ощущение, что небо разверзлось, ощущение сакральное.
Я пишу об этом в романе "Феминизм спасет мир?". Мой отец говорил о том, что только феминизм может мир спасти, потому что он прочел книгу "Чаша и клинок" Риан Айслер, и там были результаты раскопок: 8600 лет в одном государстве в Малой Азии не было ни одной войны, люди там были одинаково упитанные, там не было очень больших официальных неравенств и там люди жили под властью богини. Когда я переехала в Австрию, меня австрийские феминистки побудили прочесть несколько книг о том, что касается этой богини, и я начала с этим работать. Я поняла, что наша Баба-Яга как раз и есть та самая богиня, единая в трех лицах. Но как она смогла быть единой в трех лицах, тут уже научные изыскания. Один профессор из Гарварда мне говорил, что давно такого открытия научного не было.
Игорь Померанцев: Наталия, мы вернемся к Бабе-Яге, но я хотел вас спросить, что вас так тронуло и потрясло в статье Татьяны Мамоновой?
Наталия Малаховская: Почему именно статья "Роды человеческие" была зародышем женского движения? Потому что речь в ней шла о том, насколько ужасно то, что происходит в родильном доме в Советском Союзе во время родов. И, чтобы показать связь с Бабой-Ягой, когда она объясняла, как убить Кощея, она сказала, что Кощея не убьешь в честном бою, потому что его смерть спрятана в нескольких предметах. Игла смерти Кощея находится в яйце, то есть в зародыше жизни, и в точности так и получилось с советским феминизмом второй волны.
Получилось так, что первая волна феминизма, очень важная, тот феминизм, который моя бабушка делала в том числе, она дружила с Александрой Коллонтай, этот феминизм не учитывал каких-то особенностей женщин, того, что женщины не полностью одинаковы с мужчинами в том, что касается именно их функции производства нового человечества. На пороге роддома всякое равенство кончалось, потому что мужчинам равенство в роддоме не нужно. Так же, как и на пороге абортария. То есть все, что связано с воспроизводством человечества, – все это заметалось под ковер, обо всем этом неприлично было говорить, как будто это что-то стыдное и страшное. Вместо того чтобы праздновать рождение новой жизни, это рождение новой жизни проходило в ужасных условиях, с большой опасностью для жизни матери.
И, когда я эту статью прочла, а я ее читала на Стрелке Васильевского острова, ожидала трамвая на Петроградскую сторону, и вот когда я уже в трамвае въехала на середину Тучкова моста, у меня раскрылись внутренние глаза и я увидела эту черную гору, о которой Марина Цветаева писала:
О черная гора,
Затмившая — весь свет!
Пора — пора — пора.
Творцу вернуть билет.
Эти огонечки были женщины, которые мучаются, как я
Вот эту гору я увидела и в ней много-много огонечков. И эти огонечки были женщины, которые мучаются, как я. Так же с ними поступали, как со мной в родильном доме. И, когда я приехала домой, я тут же написала свою статью "Материнская семья", и я буквально за несколько дней собрала письма, письмо Юлии Вознесенской из тюрьмы, где она тогда сидела, о том, как с женщинами обращаются в тюрьме советской. Потом мой сын, 9-летний Ванечка, я поехала к нему в родительский день и обнаружила, что в этом лагере пионерском ему было настолько ужасно, он попросился домой, и мне не разрешили его домой взять. И я украла собственного ребенка из лагеря, привезла домой, он начал мне рассказывать, что с ним творили, а я стала записывать. И это был еще один материал для этого будущего журнала.
Потом я Соню Соколову попросила дать ее рассказ "Летающие ящеры" в этот же сборник. И еще несколько других материалов.
Иван Толстой: Наталия, во всем женском движении в Советском Союзе меня поразил один тезис, я не помню, кому он принадлежит, о том, что неравноправие женское было укоренено не только в советских государственных реалиях, но и в диссидентской среде, в мужском доминировании среди правозащитников, и это было шоком для тех женщин, которые влились в самиздатское и правозащитное движение. Это так?
Наталия Малаховская: Да, и это ответ на вопрос о том, почему феминизм развился в Ленинграде, а не в Москве, – именно потому, что самиздатские издания Ленинграда – это были литературные издания, где публиковались литературные произведения, а в Москве больше публиковались политические вещи. И, поскольку в Ленинграде публиковались литературные произведения, возникла ужасная дискриминация, которая очень сильно коснулась меня.
Возвращайся в Ленинград, здесь организуется самиздат
Я в 1975 году жила в Ужгороде по состоянию здоровья, хотела вообще туда переехать, у меня было очень плохо с легкими, а мой бывший муж мне написал: возвращайся в Ленинград, здесь организуется самиздат и здесь будет возможность опубликовать твою повесть. А я ее писала начиная с 16 лет, она была для меня очень важна. И когда я вернулась в Ленинград, я стала пытаться ее публиковать в журнале "37". Эта повесть очень нравилась Вознесенской, Горичевой и Соне Соколовой, женщинам, которые были во второй культуре. Моему бывшему мужу Евгению Пазухину она тоже нравилась, а с Кривулиным он со школы дружил. И вот он ему принес мою первую повесть с таким восторгом, а Кривулин ее отверг с очень неприятными аргументами, что повесть написана не мужским языком, а писать надо мужским языком.
Я, кстати, написала на эту тему роман "Осень и зима", потому что весны не будет. Было такое время – 1976–77 год – казалось, что весны не будет. Кривулин согласился опубликовать мою повесть тогда при условии, что я буду переплетать журналы "37" бесплатно. Я научилась переплетать и видела, что ни в одном из этих журналов моей повести нет.
Когда я увидела, что я переплетаю журнал за журналом, а моей повести нет, я поехала к машинисткам. Все они жили где-то на окраине Ленинграда, одна меня послала к другой, другая – к третьей, и в конце концов четвертая или пятая машинистка мне показала, что повесть лежит в какой-то коробке и Лев Александрович Руткевич, один из сотрудников журнала "37", ей сказал эту повесть не перепечатывать.
После этого я вернулась в шоке. Я помню, что встречалась с Руткевичем недалеко от Большого театра, и он очень сильно дрожал от страха, когда я с ним говорила, у него даже какая-то ручка была в руках, и он эту ручку сломал. Он сказал, что он это сказал потому, что Кривулин ему так велел. То есть там был такой заговор, и Льва Александровича использовал Кривулин как раба. Но после этого, когда этот скандал раскрылся, повесть опубликовали в журнале. И ко мне домой, а у меня была комната в коммуналке 14 метров, стали приходить читатели. Причем читатели мужского пола почему-то, и обсуждали одну из сцен этой повести. Сцена о том, как родители героини поют советские песни, оказалась настолько важной. Почему это были в основном мужчины, мне тоже не понять, если повесть была написана не мужским языком. И они меня познакомили с автором слов моей любимой песни "Молодые капитаны поведут наш караван" Андреем Николаевичем Апсолоном. Я к нему поехала, с ним говорила, я тогда еще не знала, что это интервью, но я этот разговор запомнила и уже в нескольких своих произведениях о нем пишу.
Игорь Померанцев: 40 лет назад вы покинули Советский Союз. В эмиграции в Австрии вы наши общий язык с европейскими феминистками или их занимали совершенно другие проблемы?
Наталия Малаховская: Не только нашла общий язык, но свое открытие я сделала только по той причине, что эти феминистки меня уговорили, почти что заставили прочесть книги, написанные по-немецки: "Богини" Йозефины Шраер и "Богиню и ее герос" Хайде Гёттер-Абендрот. Благодаря этим книгам я поняла, что патриархат не вечный, что не всегда так было, значит, не всегда тому и быть. И я поняла, разобралась в том, что у богини три ипостаси, это те самые три формы, как называет Владимир Пропп: дарительница, испытательница и похитительница Баба-Яга. Это открытие я сделала только благодаря этим австрийским феминисткам. Они были меня на 12 лет младше тогда, и только благодаря этому вся моя теория и развернулась, иначе я бы так и оставалась невеждой.
Игорь Померанцев: Наталия, в 1978 году в эмиграции одной из моих первых книг была книга Симоны де Бовуар "Второй пол". Немецкие, австрийские феминистки читали Симону де Бовуар?
Наталия Малаховская: Симону де Бовуар читала Татьяна Горичева и нам об этом рассказывала, именно "Второй пол". А что касается немецких феминисток, я была в такой среде, где обсуждали те книги, о которых я говорила. У феминизма очень много граней. Та грань, которой я занималась, называется культурная антропология.
Иван Толстой: Наталия, известно, что советские левые на Западе при пересечении границ внезапно и почти неизбежно оказывались с правыми взглядами, поэтому западные интеллектуалы в штыки принимали многих советских диссидентов. А как с феминистками в этом плане? Советские феминистки были похожи на западных?
Наталия Малаховская: На Западе очень много разных феминисток. Например, когда я по Швеции ездила, я каждый раз в новом городе выступала, феминистки тоже все были разные и выглядели по-другому. Я абсолютно осталась левой, были мы всегда левыми. У меня тоже опыт есть с одной подругой, которая, к сожалению, стала сильно правой при переезде границы. И те, с которыми я дружила, феминистки австрийские, тоже не были правыми.
Иван Толстой: А сами феминистки советские, эмигрировавшие вокруг 1980 года (это, кстати, будет еще один вопрос, почему в это время была такая массовая эмиграция феминисток), они на Западе дружат между собой, сохранились ли какие-то связи или они разбежались и по разным странам, и по разным интеллектуальным, культурным, психологическим углам?
Наталия Малаховская: Насчет разбежались по разным странам – был такой момент, что, когда мы приехали в Австрию, меня тут же вызвали в Копенгаген на 1-й Всемирный конгресс женщин. И для этого мне дали Fremdenpass. И зря я радовалась – из-за этого я должна была в Австрии остаться. Когда я вернулась из Копенгагена, я уже никуда не могла ехать, ни в какую другую страну. Статуса беженца тогда в Австрии не давали, и пять лет у меня была очень тяжелая жизнь из-за этого. Все остальные уехали, кто в Германию, кто во Францию, а кто и в Америку. Поэтому так вышло, что разбежались.
Иван Толстой: А интеллектуально?
Наталия Малаховская: А интеллектуально произошла трагедия с одной из феминисток, которая стала монархисткой, чего никто не мог предположить, она публиковала во втором номере журнала "Мария" прославление императора, кровавого Николя. Это Юлия Вознесенская.
Игорь Померанцев: Она была нашей коллегой в Мюнхене, ее голос звучал в моих передачах "Поверх барьеров".
Наталия Малаховская: Она, к сожалению, опубликовала это в 1981 году. Я была редактором литературным, и она мне вдруг сообщила, что она в журнал номер 2 внесла пять изменений, которые ни с кем не были согласованы. Журнал номер 2 был уже создан всеми остальными феминистками, все вносили в него то, что они хотели, я делала литературную редакцию. Я говорила, что ни в коем случае нельзя, все единогласно были против того, чтобы вносить. Наши подруги в это время были в Ленинграде, и они были в большой опасности: Наталью Лазареву посадили на много лет. Все это было очень опасно, а вносить в женский журнал прославление императора, который никакого отношения не имел к женщинам, – это было просто преступление.
Игорь Померанцев: В 1995 году в Зальцбургском университете вы защитили диссертацию на тему "Наследие Бабы-Яги". Можно ли сказать, что фольклор – это своего рода зарубежье?
Мне дали премию за апологию Бабы-Яги
Наталия Малаховская: Я в этом убедилась немножко позже. В 1995 году, кроме того, что я защитила диссертацию, я получила премию за лучшее выражение феминистских идей в журнале "Преображение". Это журнал московских феминисток, название дала этому журналу я, я сотрудничала с ними с 1990 года. Там мне дали премию за апологию Бабы-Яги. А когда я пыталась научную статью об этом опубликовать в журнале Пушкинского дома (о том, какие следы древней религии мы видим у Пушкина), они отказались публиковать эту статью. То есть какая-то новая идея совершенно была невозможна для российских пушкинистов. Это уже было в нулевые годы, когда я послала туда эту статью. То есть фольклор – это зарубежье. В Австрии оценили на конференциях научных то, что я сделала открытие в области фольклора, а вот пушкинистам это было никак.
Игорь Померанцев: Какое отношение имеет Баба-Яга к феминизму?
Баб-Яга – богиня, единая в трех лицах
Наталия Малаховская: Про это у меня есть доклад, который я сделала в 2012 году. Баба-Яга – богиня, единая в трех лицах. И, поскольку у нее эта связь трех ипостасей не разорвана еще, в отличие от древнегреческих богинь, поэтому она может помогать. И в сказках пишется о том, как Баба-Яга может помогать. Почему – я об этом очень много рассказывала, написала несколько книг, опубликовала их в Петербурге и в Москве. В двух словах сказать невозможно, но феминизм нужен Бабе-Яге, а Баба-Яга нужна феминизму, потому что Баба-Яга – это корни.
Иван Толстой: Можно ли сказать, что ваша Баба-Яга все-таки одолела Кощея, пусть и в зарубежье? Добралась до его яйца.
Наталия Малаховская: Я это на самом деле только три дня назад поняла. Все время пыталась эту иглу Кощея сломать, почти 40 лет я пытаюсь ее сломать, и только позавчера я поняла, что, когда Баба-Яга говорит, что игла в яйце, она имеет в виду, что нужно менять всё, что касается родов, родильного дома, дородового обращения с женщинами, послеродового обращения с женщинами и с детьми. Пока это мы не поменяем, у нас народ будет такой, который возникает в результате этой родовой травмы. До сих пор бесплатные роды в России – это просто ужасная травма не только для матерей, но и для детей. Вот рождается народ, уже десятилетиями рождается тяжело травмированный.
Иван Толстой: На самом деле, когда я спрашивал про Кощея, это была почти полностью шутка, потому что я вспомнил, что тот самый человек, который распорядился не перепечатывать вашу книгу у машинистки, Лев Руткевич, он ведь тоже попал в Вену, и встречался там с эмигрантами, и был представителем, насколько я помню, журнала "Грани" или вообще целиком "Посева". Вы с ним пресекались? Продолжилась ли ваша там борьба, было ли вам чем ответить этому Кощею?
Лев Руткевич полностью раскаялся и практически даже дружил со мной
Наталия Малаховская: Кощей был не он, он был рабом Кощея. Я про него даже стихи написала.
Иван Толстой: Прочтите, пожалуйста.
Наталия Малаховская: Нет, не прочту, он меня умолял, он раскаялся, он со слезами меня умолял никому это не показывать. Но дело в том, что он был лучшим другом моего сына. Мы жили потом в дереве в Австрии, и Лев Александрович к нам в деревню приезжал. Он полностью раскаялся и практически даже дружил со мной. Кощеем был Виктор Кривулин, который не раскаялся.
Игорь Померанцев: Это был бы замечательный хэппи-энд, но у меня к вам еще один вопрос. В 90-е годы – в начале 2000-х вы бывали в Петербурге, в Москве, вы читали лекции. Это было возвращение домой или вы вернулись в другую страну?
Наталия Малаховская: Нет, это было возвращение домой. Я же последний раз была в 2012 году. 27 декабря 2012 года я еще последнее делала выступление в Философском кафе, я вела семинары по сказкам, я преображала людей при помощи этих семинаров, это было не просто так. Потом я об этом написала еще одну книгу "Апология на краю: прикладная мифология" – что надо делать, как людей превращать назад в людей. При помощи работы со сказками, работы с Бабой-Ягой. И где-то уже в 2012 году я пять раз выступала, пять раз зимой и семь раз летом, и казалось, что как-то нарастает интерес, все больше и больше слушателей приходило, слушательниц, и был энтузиазм по поводу всего, что я рассказывала. И вдруг я стала чувствовать, что что-то не то происходит. Это ощущение, что атмосфера, сам воздух изменился, что это уже не та страна, это уже не мой дом. И я поняла, что мне надо прощаться с родиной.
Игорь Померанцев: Наталия, огромное спасибо! Берегите себя и привет Бабе-Яге.
Иван Толстой: Спасибо большое, Наталия, за разговор, и удачного, счастливого вам зарубежья!
Наталия Малаховская: Спасибо!
