Владимир Путин высказал свое "фе" в адрес американца Такера, которого он сам заболтал псевдоисторическими лекциями. Что ж это, мол, Такер не подготовил для Путина острых вопросов? Скучно ему было с Такером. Не удовлетворил его Такер. А вот Василию Небензе, российскому представителю в Совбезе ООН, на интервью с журналистом BBC Стивеном Сакуром, очевидно, скучно не было. Заставил его Сакур попотеть. Можно ли переспорить демагога? Обсуждают журналист Андрей Остальский, кадровый дипломат Борис Бондарев, эксперт по международному праву Глеб Богуш. Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Вы уже знаете, что Павел Зарубин рассказал Владимиру Путину, что его интервью с Такером Карлсоном бьет рекорды, его посмотрели миллиарды, по крайней мере миллиард, какая-то большая часть человечества. Но Путин выразил свое разочарование этим интервью, сказав буквально следующее: "Я думал, что Карлсон будет вести себя агрессивно и задавать острые вопросы, я даже хотел этого. Однако он оказался терпеливым собеседником. Поэтому, откровенно говоря, полного удовольствия я от этого интервью не получил". Не удовлетворен оказался Владимир Путин этим интервью, наверное, ему нужно было подсунуть другого журналиста (или заказать другого журналиста).
С нами Андрей Остальский. Как назвать то, что он сделал по отношению к Такеру Карлсону? Нечеловеческой черной неблагодарностью? Как бы вы обозначили эту акцию?
Путин терпеть не может, когда ему всерьез задают острые вопросы
Андрей Остальский: Наверное, Путину доложили, что многие пишут о бесхребетности его собеседника, о том, что слишком легко бралось у него интервью, не было действительно острых вопросов. И он решил немножко пококетничать, сказал, что да, я хотел бы, чтобы все это было острым, трудным для меня, я был к этому готов; я бы показал такой класс, что вообще весь мир поразился бы и вспоминал до конца дней своих, но вот не дал мне Такер такой возможности.
На самом деле из длительного опыта общения с Путиным моих коллег… Я тоже один раз участвовал в пресс-конференции, еще работая на Би-би-си, и тогда уже у меня сложилось четкое впечатление, что он терпеть не может, когда ему всерьез задают острые вопросы. Он краснеет, бледнеет, сжимает челюсти, ходят желваки, он смотрит ненавидящим взглядом, выдает себя на самом деле. Может быть, чуть-чуть поработал в последнее время над выражением своего лица, над его контролем, но я не думаю, что что-то изменилось по сути. Поэтому я бы не стал всерьез относиться к этому заявлению Путина.
Елена Рыковцева: На Би-би-си выходит интервью, гораздо менее заметное, не такое шумное и эффектное, но тем не менее очень показательное, где британский журналист оказался способным перебивать Василия Небензю (вы хорошо знаете, как он себя ведет на заседаниях Совбеза) и задавать уточняющие вопросы. Я хочу показать, как это выглядит. Когда в самом начале Василий Небензя заявляет, что "вы во всем виноваты", конечно, он использует путинскую риторику: Запад виноват в смертях, в войне, потому что он накачивает Украину оружием. На это британский журналист ему отвечает, что странно слышать это от представителя страны, воюющей в Украине оружием, которое поставляет ей Иран и даже Северная Корея. На что Небензя говорит: вы ничего не докажете. Посмотрите, как начинался этот спор.
Елена Рыковцева: Не устроил этот ответ британского журналиста. Он говорит: ну как же, мы же видим, как эти делегации навещают Москву, какие у вас теплые отношения с Ираном и Северной Кореей. На что Небензя говорит: простите, пожалуйста, но это наше право – устанавливать отношения с нашими соседями, с партнерами. И снова возвращается к оружию.
Елена Рыковцева: И опять Сакура это не устраивает, он в третий раз закидывает свой невод.
Елена Рыковцева: С нами на связи Борис Бондарев, дипломат. Хотелось бы, чтобы вы прокомментировали этот фрагмент беседы. Журналист говорит: есть же спутниковые снимки. А Небензя отвечает: это ничего не доказывает. Этот кружится, кружится на этой одной точке, но тем не менее журналист продолжает и продолжает доставать его этим оружием. Как вы считаете, какое ощущение выносит зритель из этой части беседы: что ничего не доказано, нет этого оружия, или все-таки что журналист прав, он так заставляет Небензю признаться, что эти поставки существуют?
Борис Бондарев: Трудно сказать. Ведь те зрители, которые этим интересуются, как правило, имеют некие предпосылки. Кто-то выступает против Небензи, а кто-то – за, и обе стороны будут убеждены в правоте своего спорщика. Те, кто поддерживает Украину, будут говорить: вот как корреспондент Би-би-си поддел Небензю, ему нечем отвечать! А те, кто за российскую сторону, будут говорить: он же не смог ничего доказать, Небензя отверг все обвинения, и, в общем-то, прав.
Небензя, как танк, стоит и отстреливается
Манера беседы интересная, это довольно жесткий разговор. Надо сказать, Небензя держится относительно неплохо, он отбивается, не срывается на истерику, как можно было бы ожидать от российских дипломатов, не переходит на эмоции, как танк, стоит и отстреливается. Это мне напомнило известную сцену в Совбезе ООН в 1962 году во время Карибского кризиса. Когда американцы обвинили СССР в размещении российских ракет на Кубе, знаменитый постпред Зорин утверждал, что ничего такого нет. Все это продолжалось до тех пор, пока в зал не внесли огромные фотографии с самолетов этих самых ракет, и тогда советской делегации пришлось извиняться, потому что у них не было инструкций на этот случай, они выглядели довольно жалко. У Небензи есть инструкция все отвергать, заявлять, что "вы ничего не докажете, у вас ничего нет – это все слухи, разговоры и так далее". Я не могу сказать по этому диалогу, что Небензя выглядит абсолютно проигравшим, абсолютно неубедительным. Это, может быть, зависит от предвзятости зрителя.
Елена Рыковцева: Вообще-то он нигде не выглядел проигравшим. Речь идет о том, что журналист пытается и пытается стоять на своем. Если бы это происходило в общении с Владимиром Путиным, там опять была бы истерическая попытка его заткнуть, как это было однажды в интервью с австрийским журналистом. В качестве аргумента британский журналист применяет по отношению к Небензе тот факт, что мир осуждает эту агрессию. На что Небензя отвечает: да, потому что их заставили.
Елена Рыковцева: То есть вы поняли из этого диалога, что существует некое решение Международного суда ООН, которое Небензя трактует в пользу России. И теперь, когда вышло это решение, ряд стран, а то и весь мир, который находился под пятой США, изменит свое отношение к этой войне. И дальше он объясняет, что же это за такое решение, которое он трактует в пользу России.
Елена Рыковцева: С нами Глеб Богуш, эксперт по международному праву. Вы слышите, что теперь мир изменит свое мнение об этой агрессии, потому что Международный суд, во-первых, посчитал, что Россия – не государство-террорист, она не сбивала МН-17, не спонсировала терроризм на территории "ДНР" и "ЛНР". Эта резолюция ООН не имеет теперь вообще никакого смысла, так как решено, что военные вопросы не комментируются. Что это за волшебное решение в пользу России, которым теперь размахивает Василий Небензя?
Небензя ставит в заслугу этому решению то, что суд не мог решить по этому делу
Глеб Богуш: Василий Небензя действительно очень хорошо держится. Тут два момента: имеют место правдивые факты и неправдивые факты, ложные утверждения. К огромному сожалению, они смешаны в этом заявлении Василия Небензи. Действительно существует решение, принятое 31 января. Речь идет о так называемом большом деле, которое было инициировано Украиной еще в 2017 году. В этом деле суд не решал вопрос о том, права ли Россия в этом конфликте, законна ли аннексия территорий, законно ли военное вмешательство в дела Украины и так далее. Речь шла об очень узких вопросах в рамках применения двух конвенций. Тот вывод, что суд не обсуждает ответственность государства, был принят еще в 2018 году. То есть на самом деле Небензя ставит сейчас в заслугу этому решению то, что на самом деле суд не мог решить по этому делу.
На самом деле суд нашел два нарушения России. Нельзя сказать, что Россия была признана абсолютно невиновной. Решения были связаны с тем, что Россия не проводила расследования фактов финансирования терроризма. По другой конвенции нарушение было связано с языковой политикой, которую проводила Россия в оккупированном Крыму, не была обеспечена возможность получения образования в крымских школах на украинском языке. Иными словами, здесь действительно есть решение суда, частично оно не в пользу Украины: безусловно, в этом Небензя прав. Но трактовать его таким образом нельзя, главным образом потому, что именно Россия не согласилась урегулировать вопросы путем судебного разбирательства. Именно Россия не согласилась на то, чтобы суд рассматривал все вопросы по существу. Поэтому этот аргумент выглядит достаточно лицемерным. Если все так хорошо и суд такой хороший (он несколько раз хвалит Международный суд, говорит, что это профессиональный независимый суд ООН), почему тогда не рассмотреть все вопросы с Украиной в суде? Чего боится РФ в этой ситуации? И, наконец последнее, что не соответствует действительности. Обязательное предписание для РФ остановить военные действия 16 марта 2022 года сохраняет свою силу, оно не отменено. Россия продолжает нарушать обязательства.
Что касается голосования в ООН – выкручивают руки... Кто кому еще выкручивает – это вопрос. Совсем недавно проводилось тайное голосование в ООН по выборам судей Международного суда. Когда тайное голосование, труднее оказывать давление на государство. Российский кандидат, к которому не было особых вопросов (это профессиональный человек Кирилл Геворгян), потерпел сокрушительное поражение. Впервые в истории ООН представитель РФ или СССР не вошел в состав Международного суда. То есть, наверное, все-таки по каким-то причинам Российская Федерация не имеет авторитета государства, соблюдающего международное право.
Елена Рыковцева: А каким образом там была установлена невиновность России в этой истории с МН-17? Тем более с "ДНР" и "ЛНР", территорий, с которых запускалось?
РФ не имеет авторитета государства, соблюдающего международное право
Глеб Богуш: Суд в принципе не рассматривал этот вопрос по причине того, что они дали толкование конвенции. Речь не идет о том, что Россия и Украина передали спор на рассмотрение суду, суд изначально не мог рассматривать весь конфликт. Судьи истолковали конвенцию, которая говорит о финансировании терроризма так, что само предоставление оружия потенциальным террористам не входит в предмет регулирования конвенции. Если, условно говоря, речь шла бы о деньгах или какой-то другой подобного рода форме, если, условно говоря, было поставлено топливо для этой установки "Бук", то это входило бы в компетенцию суда.
Факт остается фактом: суд вообще не рассматривал эту ситуацию. Поэтому нельзя говорить о том, что суд не установил ответственность России, не счел, например, доказательства, которые были установлены в уголовном суде, чему предшествовало международное расследование. Кроме того, еще одно дело, связанное с МН-17, рассматривает Международный суд по правам человека. Поэтому это просто лукавство, просто неправда.
Елена Рыковцева: Считаете ли вы, как и Василий Небензя, что это решение суда, которое подробно проанализировал Глеб, способно заставить многие страны, проголосовавшие за прекращение Россией этой агрессии, пересмотреть свой взгляд на эту ситуацию?
Борис Бондарев: Честно говоря, в отличие от Василия Алексеевича Небензи, я не вижу прямой связи между этими делами и агрессией. Потому что одно дело – спорить о правах человека, и другое дело – вторгаться на территорию другого государства, бомбить и предъявлять какие-то непонятные требования. Есть предписание Международного суда о прекращении военных действий, есть резолюция Генеральной ассамблеи о немедленном прекращении военных действий, выводе российских войск и мирном урегулировании, которая не выполняется, есть много других документов суда, призывов, деклараций, но все это игнорируется.
Поэтому теперь, раз Международный суд принял решение, которое не имеет прямого и даже косвенного отношения к этой агрессии, рассчитывать на то, что сейчас весь мир скажет: конечно же, Россия, оказывается, не нарушала права крымских татар, она их не дискриминировала… И, в принципе, мне кажется, это недалеко от правды, потому что дискредитация у нас идет не по принципу национальности, а по принципу принадлежности или непринадлежности к власти. Вряд ли какой-то Глобальный Юг обрадуется, скажет: мы теперь голосуем за Россию, потому что она права.
Это такие специфические вещи, в которые нужно вникать. Но вникают только юристы, и то – заинтересованных сторон. Я сомневаюсь, что какая-нибудь Африка, азиатские страны, Эмираты так глубоко погружаются в этот конфликт, чтобы изучать все малейшие детали, выслушивать лекции об истории. Занятно, что Небензя тоже пытался прочитать небольшую лекцию, но у него ранг пониже, поэтому лекция покороче. Тем не менее, когда у вас нет четкого понимания, что вы делаете, вам приходится постоянно придумывать какие-то обоснования, погружаться в глубину истории. А это только показывает, что у вас самих нет уверенности в собственной правоте.
Одно дело – спорить о правах человека, и другое – вторгаться на территорию другого государства
Елена Рыковцева: Теперь я хотела бы обсудить один непростой момент, который как раз пропустил британский журналист Стивен Сакур, не стал его комментировать. Такер Карлсон тоже выпустил его из своих когтей, которыми он и не хватал Владимира Путина (там все понятно, он ни к одному слову Путина не прицепился, не считая судьбы своего коллеги Гершковича). А британский журналист все-таки старался показывать, что он не согласен с позицией, уточнял эту позицию, ловил на чем-то Небензю, но эту историю он тоже пропускает.
Мы сейчас попытаемся понять, почему у журналистов нет контраргументов против этого аргумента, который часто стала использовать российская сторона. Все началось с интервью Давида Арахамии, в котором, как потом заявит российская пропаганда, прозвучала та мысль, что войну можно было заканчивать уже в марте, все согласились, прекрасные условия этого договора: Россия отступает на позиции 24 февраля 2022 года, история с Крымом подвешивается на 10 лет. Все было так замечательно, но тут приезжает Борис Джонсон и говорит: не надо с ними ничего подписывать. Война продолжается, льется кровь. Об этом Путин говорил не один раз, об этом он говорил Такеру, об этом же сказал Небензя британскому журналисту. Давайте вспомним, когда Владимир Путин впервые показал бумажечки Стамбульского соглашения, которое могло остановить войну.
Елена Рыковцева: То есть Арахамия внятно говорит: я ничего не подписывал, – говорит, что это был невнятный, ничем не подтвержденный договор. Также говорит, что у него не было никаких полномочий. Говорит о том, что пришлось бы менять Конституцию, и еще неизвестно, согласился бы на это парламент, ратифицировать этот договор. После чего Владимир Путин заявляет: Арахамия сказал, что он подписал. Василий Небензя в интервью британскому журналисту говорит: Арахамия сказал, что он подписал, потом приехал Джонсон, и они отмотали назад. Как вы видите эту историю, почему у британского журналиста нет элементарного контраргумента, что он не говорил, что он подписывал, а он сказал, что он его не подписывал?
Борис Джонсон мог сгоряча сказать что угодно: это не означало, что это официальная позиция британского государства
Андрей Остальский: Наверное, не был готов, честно говоря, коллега, высокий профессионал Стивен Сакур. Я хорошо его знал много лет назад, работал с ним немного. С этим вопросом ему действительно надо было быть больше в курсе того, что потом Арахамия говорил или не говорил. Прежде всего, ему нужно было показать, что нарочно путают: слово "парафировано" и слово "подписано" – это совершенно разные вещи в международном праве. Это абсолютно предварительный проект, который может быть подписан, а может быть не подписан. Наверное, Стивену Сакуру надо было сказать что-то в этом духе.
Что касается Бориса Джонсона – это совершенно особый персонаж нашей британской политической жизни, очень яркий, интересный, с ним безумно здорово общаться. Но при этом он человек, способный брякнуть все, что угодно. Он часто очень сильно вредил сам себе и своей стране, просто не очень задумываясь о формулировках. Он ради красного словца, что называется, мать родную не пожалеет, и примеров тому тьма. Борис Джонсон мог сгоряча сказать что угодно: это не означало, что это официальная позиция британского государства.
Я понимаю ситуацию так, что Борис Джонсон мог только подтвердить, что Британия понимает украинскую позицию, почему Украина не готова подписывать такой документ. Джонсон в других ситуациях, в более хладнокровном состоянии не раз подтверждал, что только украинская власть может решать, а мы способны ее поддержать или нет, но "диктовать что-то марионеткам", как выражаются некоторые российские представители, по-моему, Небензя тоже употребил это слово, что это марионеточный режим Киева, которому Борис Джонсон приказал, – это абсолютная ложь, ничего подобного не существует. Система взаимоотношения Украины и Запада устроена совершенно иначе. Наверное, Стивену следовало сказать что-то более значимое в ответ на эту реплику.
Елена Рыковцева: Когда вы стали слышать эту историю о том, что они сами подписали, а потом от этого отказались, вы отнеслись к ней с доверием, когда ее российская сторона стала так нести: и Путин, и сейчас Небензя?
Борис Бондарев: Прежде всего, мне кажется довольно подозрительным то, что российская сторона, если она была так заинтересована в этом документе, не обнародовала его по итогам этих переговоров, даже если они не состоялись. Можно было сказать: достигли, но приехал Джонсон (или еще кто-то) и нарушил, опять эта рука пресловутого Запада, англичанка опять нагадила! Нет, это же появилось потом. Путин ждал какое-то время, потом вытащил из рукава этот документ, который лежал много времени.
Кроме того, даже если бы документ был подписан, якобы Россия была готова остановить военные действия, отвести войска… Никакого доверия к российской стороне сейчас нет. Они могут вам пообещать все, что угодно, а завтра передумать. Это создало бы очень негативный прецедент: то есть теперь, получается, любая страна может зайти на территорию другой страны, разбомбить ее города, вынудить подписать какой-то документ и довольной вернуться к себе. Все признают этот документ, все признают новую реальность. Теперь можно вторгаться куда угодно и делать все, что угодно. То есть если бы этот документ рассматривался в том же Уголовном суде, скорее всего, его признали бы просто не соответствующим уставу ООН.
Путину главное и Украину подавить, и Западу показать, что он тут хозяин
Поэтому у меня такое отношение: эта история не вполне понятная, потому что одни говорят одно, а другие – другое. Я уверен, что в тех обстоятельствах эта договоренность вряд ли могла быть достигнута в принципе, даже если бы Россия была страной, которой можно было бы доверять и не было бы вмешательства Бориса Джонсона или еще кого-нибудь. Просто такая ситуация не предполагает такого внезапного мирного разрешения. Очень странно наблюдать, когда войска страны-агрессора подошли почти к столице и внезапно предлагают нейтралитет и какие-то косметические изменения.
Что такое косметические изменения? Это же не просто нейтралитет – это влияние на всю политику Украины, это запрет Украине определенных действий. Скорее всего, были бы требования к Зеленскому и его администрации уйти, поставить на их место какого-нибудь Медведчука или Януковича вытащить опять из пыльного сундука. Понятное дело, что этот самый пресловутый нейтралитет, невступление Украины в НАТО для Путина затравка. Так-то ему вообще Украина не нужна ни в каком виде, ему главное и Украину подавить, и Западу показать, что он хозяин на этом маленьком участке земной поверхности. Поэтому не получилось, к сожалению. Но я очень сильно сомневаюсь, что войну можно было остановить уже в марте.
Елена Рыковцева: Давайте послушаем, что говорят москвичи, отвечая на вопрос: должна ли Россия считаться с международными нормами?
Елена Рыковцева: Несколько человек сказали: должна соблюдать и соблюдает. Что вы скажете по результатам этого опроса – они вас вдохновляют?
То, что мы сейчас переживаем, – прямое последствие нарушения международного права
Глеб Богуш: Впервые я обрадован результатами вашего опроса, который вы проводите у станции метро ВДНХ, потому что прохожие в Москве действительно все сказали, как есть. Молодой человек поднял очень важную проблему, что мы, люди, живущие на этой планете, которым посчастливилось оказаться гражданами РФ, к сожалению, не имеем никакой реальной возможности на что-то в этом плане повлиять. Международное право действительно касается всех. То, что мы сейчас переживаем, – это прямое последствие нарушения международного права. Какой-то оптимизм может быть в том, что люди, видимо, часто интуитивно понимают, что происходит. В этом опросе это очень хорошо видно.
Елена Рыковцева: Предлагаем еще одну историю, которая выросла из недр МИДа РФ в содружестве с ФСБ.
Елена Рыковцева: Если иностранные представительства не будут возить самолетами своих граждан для работы в посольстве, то им придется брать специально подготовленных людей, которых им предлагает УПДК?
Это еще больше затруднит работу иностранных дипломатов в России
Борис Бондарев: Видимо, такова идея. Потому что, с одной стороны, квоту на рабочие места им сокращают, они не могут привезти тех, кто им нужен, тех же садовников, водителей, электриков, им придется выбирать того, кого предложат в УПДК. А там уже, видимо, определенный контингент. Это еще больше затруднит работу иностранных дипломатов в России, возможно, даст какие-то дополнительные возможности для российских органов. Такая концепция, что российские посольства за границей, особенно в недружественных странах, должны быть максимально автономны, максимально обеспечены и ни в коем случае не допускать никого из граждан, жителей. Теперь западные дипломаты, видимо, будут еще более аккуратны в своих беседах, будут общаться только в защищенных помещениях. Я думаю, приспособятся.
Андрей Остальский: В советское время это существовало, и все приспособились. Конечно, у этой системы было много минусов. Мне рассказывал один западный дипломат, что были и плюсы в том смысле, что точно знали, откуда исходит опасность, где нужно провести поиски "жучков" после присутствия такого человека. Даже какие-то успешные операции, как он сказал, удавалось изредка осуществлять, дав такому человеку якобы послушать что-то важное, внедрив через него дезинформацию.
Форум