Таисия Круговых и Василий Богатов (дуэт Gogol’s Wives) – российские художники и режиссёры-документалисты, с 2022 года живущие во Франции. Известность им принес фильм "Pussy против Путина" (2013) об истории Pussy Riot и безжалостной борьбе государства с этой группой.
Новый фильм Круговых и Богатова "Мемориал/Ликвидация" снимался в Москве в 2021 году, когда власти приняли решение уничтожить старейшую правозащитную организацию, через год в Осло, когда "Мемориалу" вручали Нобелевскую премию мира, и на различных акциях "Мемориала" и в его поддержку.
Разговор с режиссерами записан для программы Радио Свобода "Культурный дневник" после премьеры фильма на кинофестивале в Коттбусе.
– Знаю, что с "Мемориалом" вас связывают давние отношения. В частности, вы были режиссёром монтажа фильма про Каролу Неер, немецкую актрису, погибшую в ГУЛАГе.
Таисия Круговых: Мы стали работать с "Мемориалом" после показа моего фильма про норвежскую колонию. Я ездила в Норвегию и попросилась в Бастой, сам директор на тот момент даже не называл её тюрьмой, а людей, которые там сидят, называл обитателями. Это была восхитительная, условно говоря, тюрьма, в которой камеры выглядели лучше, чем моя квартира в Москве. Люди, которые сидели там, ловили красную рыбу, делали шашлык, могли ходить в кино, ухаживать за лошадями и так далее. И статистика рецидива у них была всего лишь 10% по сравнению с российскими 99%... Это было удивительно: вот эта норвежская культурная идентичность человеческая.
– Брейвик там сидит?
Таисия Круговых: Нет, но мы были и у него в тюрьме тоже.
– А как это связано с "Мемориалом"?
Таисия Круговых: Сахаровский центр пригласил меня на показ фильма, и на этот показ пришли мемориальцы и позвали меня работать к ним и снимать видео про места памяти. А потом это выросло в дружбу. Мы снимали фильм про затопленные деревни в Дагестане, монтировали про Каролу Неер, фильм про collateral damage в Чечне, про Наталью Эстемирову. И все время были на разных акциях "Возвращение имен". Вели прямые трансляции, и в этом году мы это делали тоже. Я была режиссёркой прямого эфира, Вася снимал и монтировал ролики со всего света. Акция обрела другой характер: стали звучать имена и убитых в тюрьмах россиян, и убитых украинцев и украинок.
– Раз мы заговорили о Норвегии, скажу, что мне очень понравилась в вашем фильме сцена, снятая в Осло, в музее, где Елена Жемкова размышляет о "Мемориале" в связи со знаменитой картиной Мунка. И говорит, что "Мемориал" услышал крик, который прозвучал много лет назад, в сталинские времена. Можно сказать, что документальное кино существует для того, чтобы запечатлевать такие моменты.
Таисия Круговых: Да, я тоже очень радовалась, что это, помимо прочего, однокадровый эпизод. Мы не знаем, что увидим в итоге эту картину в конце эпизода, но чувствуем, что увидим. И в этом же эпизоде Жемкова вспоминает про Арсения Рогинского, который долгие годы был главой "Мемориала".
Василий Богатов: В этом же эпизоде есть Лана Эстемирова, дочь Наташи Эстемировой.
Мы искали форму, которая была бы подходящей для рассказа про "Мемориал", и вышли на чистое документальное кино
Таисия Круговых: У нас была попытка сделать фильм про ликвидацию "Мемориала" больше. Мы отсняли несколько эпизодов про дело Эстемировой перед тем, как она была убита. И с Ланой у нас есть большой разговор. Но фильм всё не вместил. Мы искали форму, которая была бы подходящей для рассказа про "Мемориал", перебрали и анимацию, и видеоарт, и фотографию. И в итоге вышли все-таки на чистое документальное кино, как я его называю. Мы специально не вставляли нигде комментариев, хотя европейскому зрителю сложно понять и хронологию, и где происходят события. Но в фильме много такого заложено. Есть, например, Артём Кригер, который подытоживает в день ликвидации "Мемориала": "Сегодня, 28 декабря, самая известная и старейшая организация России была ликвидирована", не зная ещё, что через два года сам будет находиться в тюрьме. И его дядя Михаил Кригер, член "Мемориала", тоже будет арестован.
– Есть ещё сквозная линия – судьба Олега Орлова. Фильм начинается в его квартире, и из этой квартиры он уйдёт на суд, где на него наденут наручники. Драматичный момент.
Василий Богатов: Да, Орлов стал героем в процессе съёмок фильма. Стало понятно, что его активность приведет к такому финалу, потому что он не отступится. Зная Олега Орлова, мы понимали, что, да, к сожалению, он пойдёт в тюрьму. К счастью, для него всё закончилось хорошо.
Не только сохранение исторической памяти, а помощь людям, которые убегают от режима
– Фильм завершается сообщением о том, что Орлов освобожден по обмену. Но потом идёт список политзаключённых, связанных с "Мемориалом". Вы упомянули Кригеров, в списке есть Юрий Дмитриев и, наверное, ещё довольно много имен можно назвать.
Таисия Круговых: Вообще таких людей много, как оказалось. "Мемориал" помог каким-то людям просто выехать и поддержал разными письмами. Даже если это люди, не напрямую связанные с "Мемориалом", то в какой-то момент было принято решение: надо просто помогать. То есть это уже не только сохранение исторической памяти, а реальная помощь людям, которые убегают от режима.
– В последнее время появилось много документальных фильмов, посвящённых, если пользоваться выражением Джулии Локтев, "последнему воздуху в Москве". Это конец 2021 года, когда был ликвидирован "Мемориал", а затем начало полномасштабной войны. Сериал Локтев "Мои нежелательные друзья" – самый известный, наверное, потому что он был на Берлинале и других фестивалях. Есть фильмы Аскольда Курова, Андрея Лошака, есть оригинальный фильм "Queendom", фильм "Осколки", получивший главный приз в Лиссабоне. То есть это целый феномен в документальном кино – свидетельства катастрофы. И вот тут возникает вопрос, который я уже со многими режиссерами обсуждал: знак ли это того, что российская независимая документалистика процветает, или это, так сказать, её лебединая песня?
Мы кино снимали всегда без продюсерской и финансовой поддержки
Таисия Круговых: Мне кажется, что мы не дышали давно уже, не с 2021 года, а гораздо раньше. У всех фильмов, которые вы назвали, есть какая-то поддержка в продюсировании и в распространении. А мы документальное кино снимали всегда без продюсерской и какой-либо финансовой поддержки. Еще и за счёт этого мы остаёмся всё время за бортом, потому что не знаем, как попасть на фестивали. И никак не зарабатываем на своих фильмах, а только тратим на них.
Василий Богатов: В России наверняка существует независимое документальное кино. Просто проблема в том, что как только режиссёры независимого документального кино касаются каких-то политических тем или серьёзных нарушений прав человека, то в данный период это просто фильм одного выстрела. После выхода такого фильма человеку надо либо эвакуироваться из России, либо он окажется в тюрьме. А так, как документальное кино делалось всегда без денег, так и будет делаться. Не знаю, можно ли назвать то, что мы делаем во Франции, российской документалистикой – кроме того, что у нас российский бэкграунд.
Таисия Круговых: У нас есть несколько проектов во Франции. Один фильм про драг-квин-диабетика. И второй фильм про транс-экс (а, может быть, и не экс) секс-работницу, которая ходит на парижские манифестации, ей 65 лет. И третий фильм про 94-летнюю балерину, звезду Opéra de Paris и прочих балетных институций, которая и сегодня танцует и продолжает давать мастер-классы. Её папа был одним из президентов Грузии.
Снимая кино в России и во Франции, ты понимаешь, что есть очень чёткие различия. В Европе формат документального кино, в основном, требует закадрового голоса или пояснений, что происходит, где происходит, в каком году, кого вы видите на экране. Режиссёры и режиссёрки, которые получают тут субсидии, снимают скучнейшее кино такого рода.
Во Франции ты не можешь включить камеру, не спросив, все ли готовы сниматься
И второе важное отличие, это то, что называется прайваси. В России ты можешь достать камеру и начать снимать тут же. И это всегда будет какая-то классная история, потому что конфликтность для кино очень насыщенная. А во Франции ты не можешь включить камеру, не подняв перед этим руку и не спросив, все ли готовы сниматься. И, соответственно, даже если кто-то готов сниматься, он или она уже знает: "А, вот сейчас мы будем сниматься для документального кино, и поэтому нам надо вести себя каким-то особым образом". И сразу же появляется граница между авторами и героями.
– Мы с вами говорили ровно 10 лет назад, в 2015 году, когда вы снимали фильм про Pussy Riot. Этот фильм произвел, можно сказать, фурор в Европе, получил награду в Амстердаме, в Риме была уличная акция в его поддержку, а в России его толком и не увидели, хотя тогда еще не было такой свирепой цензуры. Фактически вы были несколько лет хроникерами деятельности Pussy Riot и, если не ошибаюсь, даже называли себя членами группы…
Таисия Круговых: Мы снимали все акции группы Pussy Riot, а вот насчет членства я не помню… это ускользающее членство. Существование группы закончилось в 2014 году.
– Она ведь до сих пор выступает, просто в другом составе.
Таисия Круговых: Никаких акций нет, но Надя потрясающе продолжает как может. Она собрала 7 миллионов для Украины за счет того, что делала уже после того, что я называю "исчезновением группы Pussy Riot". И она продолжает это делать. Все, что она зарабатывала, она посылала в Украину.
Будет выставка, организованная Надей, в Рейкьявике, где выставят свои работы участницы и участники группы за разный период, от самого начального и заканчивая нашими днями. Все занимаются разными вещами: кто-то делает цифровую живопись, кто-то занимается витражами, кто-то пишет музыку.
У нас есть работа, которая сейчас выставлена в Бангкокском музее современного искусства, и она подходит под Надину идею, потому что Надя хочет сделать церковь темой выставки. В Бангкоке у нас в зале стоит детская кроватка, которая качается в чёрном покрывале. В кроватке нет ребёнка, а когда ты стоишь в этом зале, ты слышишь колыбельную, которую поёт мать, но текст этой колыбельной основан на продаже оружия. "Россия убивает самолётом номер двадцать", и идёт список всего оружия, которое Россия продаёт другим странам и использует для укрепления собственного режима.
Предметы, использованные в пытках в российских тюрьмах, были заморожены во льду
Василий Богатов: Были дни культурного наследия во Франции, когда люди могут прийти в исторические здания, которые обычно закрыты. Нас позвали в здание бывшей жандармерии в одном из пригородов Парижа. Там остался подвал с четырьмя камерами, в которых запирали арестованных людей. Настоящие подвалы с кирпичными сводами, с зарешеченными окошками. У нас это вызвало ассоциации с российскими пытками в тюрьмах и полицейских участках, и мы сделали об этом выставку. Разные предметы, использованные в пытках в российских тюрьмах, были заморожены во льду. И на протяжении двух дней эти глыбы льда постепенно оттаивали, обнажая эти предметы пыток. Напильник, которым пилили зубы Наталье Власовой, ведро замороженной воды, в которое макали Ильдара Дадина в колонии, кипятильник, который вставляли в анальное отверстие Кежику Ондару в колонии, где был протест в 2021 году. Кстати, у нас был фильм про пытки в Иркутске и в Ангарске, который назывался "Два месяца до свободы".
– Тюрьма и насилие – одна из главных ваших тем, ведь и "Pussy Riot" – это тоже в принципе про тюрьму, и "Мемориал" – про репрессии.
Василий Богатов: Да, мы работаем с темой репрессий. Это одна из наших ключевых тем.
Таисия Круговых: У нас еще была выставка в Амстердаме, которая называлась "Last Meal Cafe". Мы ее курировали, и там были собраны случаи из разных тюрем по всему миру. Из иранской тюрьмы был случай про то, как интеллигенцию убивали с помощью анальных свечей. И вот у нас было такое кафе, где у каждого художника и художницы были стол, стул и блюдо, "последнее блюдо перед смертью". Белорусский художник Сергей Шабохин поставил стул на стол, показывая практику белорусского КГБ: они приходят к тебе домой, пока тебя нет, передвигают мебель и намекают на то, чтобы человек повесился, потому что они обнажают крюк над этим столом и ставят на него стул.
Василий Богатов: И мы работали с темой отравлений еще до знаменитого отравления Навального, это был 2018-19 год.
– Стало быть, вы, когда стали снимать фильм про преследование Pussy Riot, предвидели будущее, потому что тогда многим казалось, что это какой-то изолированный инцидент, просто Патриарх недоволен панк-молебном, а теперь вся страна оказалась в положении Pussy Riot, вся оппозиция гонима, и любой человек может быть арестован за что угодно. Вряд ли в 2012 году вы все предвидели, но я должен отдать должное вашей проницательности.
Василий Богатов: Да, спасибо. Мы хотели бы ошибаться тут со своей проницательностью. Ну да, когда человек занимается политическим искусством, он начинает чувствовать политическую реальность и вектор её движения очень хорошо.
Мы оказываемся на шахматной доске и начинаем играть
Таисия Круговых: Мы и на себе даже чувствовали, Вася тоже сидел. Мне кажется, это какая-то большая судьбоносная удача, что мы оказываемся на шахматной доске и начинаем играть, как это было в случае с Pussy Riot, когда мы ещё не знали, что мы уже на шахматной доске находимся. И так оказалось с "Мемориалом". Ничто не предвещало, что будет Нобелевская премия.
– Кого сложнее снимать – Pussy Riot или "Мемориал"? Панков или структуру?
Таисия Круговых: Правозащитников снимать невозможно.
Василий Богатов: Потому что это очень закрытое сообщество. Люди, которые занимаются довольно секретной деятельностью, всё время опасаются, что могут пострадать люди, с которыми они работают. Архисложно было снимать мемориальцев. И из-за того, что они работают с такими деликатными темами. И из-за того, что это организация большая, именитая, много сотрудников, и всё находится под ударом государства. И они должны скрывать многие вещи. Они сами не понимают, надо ли это скрывать или нет. Но на всякий случай, конечно, лучше всё скрывать. И при этом им надо выглядеть очень солидно, представительно в кадре.
Таисия Круговых: Чего язык кино не любит.
– Поэтому вы вставили сцену, где они выпивают?
Таисия Круговых: Хоть что-то удалось. У нас есть и другая классная сцена, которая из-за своей массивности не вошла в фильм. Это потрясающая сцена, где Ира Флиге, Александр Даниэль и Ольга Резникова обсуждают Нобелевскую речь. И там сталкивается разное понимание того, о чём говорить, надо ли упоминать Пушкина и что такое свобода в наше время и в советское время.
– Олег Орлов говорит в вашем фильме: "Победа всё равно за нами". У вас есть такой же исторический оптимизм?
Таисия Круговых: Нет.
Василий Богатов: Я думаю, что да. Но в долгосрочной перспективе.
Таисия Круговых: Мне кажется, что можно в противовес мне взять фразу участника "Возвращения имён", который говорит: "Россию может спасти только чудо. Но я верю в чудо".
