Новогодние обращения Владимира Зеленского и Владимира Путина: противоположные послания "городу и миру". Символизм обращений и видеоряда. Абстракции Путина и конкретика Зеленского.
Военные преступления России в Украине: убийства и пытки мирных жителей, террор и запугивание, насильственные депортации и фильтрационные лагеря, вывоз и незаконные усыновления украинских детей, разрушение объектов культуры, медицинских и образовательных учреждений. Нарушение законов и обычаев войны. Ответит ли Россия за свои преступления в новом международном трибунале?
Военный журналист Евгений Эрлих (Current Time, Рига), режиссер и продюсер Вера Кричевская (Лондон), правозащитник Сергей Кривенко (Общество "Мемориал", глава группы "Гражданин. Армия. Право").
Ведет программу Елена Фанайлова.
Видеоверсия программы
Елена Фанайлова: Новогодние обращения Владимира Зеленского и Владимира Путина. Военные преступления в России и Украине. Возможна ли война без преступлений? В студии Евгений Эрлих, телеканал "Настоящее время". У Евгения есть опыт военного журналиста, он работал в Израиле на канале RTVi и 9 канале. По скайпу – независимый режиссер и продюсер телевизионных проектов и документального кино Вера Кричевская и правозащитник Сергей Кривенко, член правления Общества "Мемориал", руководитель правозащитной группы "Гражданин и армия". Предлагаю начать с обсуждения новогодних поздравлений. Наглядность разницы представления Владимира Путина и Владимира Зеленского демонстративна. Начнем с фрагмента выступления Владимира Путина.
Елена Фанайлова: Следующий фрагмент – выступление Владимира Зеленского. Мы выбрали контрастные фрагменты. Президент России говорит абстрактные слова о величии Родины и о присоединенных территориях, которые были присоединены в результате военного вторжения, о чем не упоминается. Президент Украины говорит о конкретных вещах и делах, он называет конкретные потери, конкретную боль, конкретные места, в которых происходило военное вторжение, и о том, что делало украинское общество.
Елена Фанайлова: Это фрагмент, который интересует и по перечислению военных преступлений, и по локациям, где эти преступления происходили, и по ответам украинской армии и украинского гражданского общества. Еще один любопытный фрагмент из речи Владимира Путина – антизападный, где он обвиняет Запад в том, что он и участник, и провокатор российского вторжения в Украину, или, как это называется, "спецоперации".
Елена Фанайлова: Выступление Владимира Зеленского, которое появилось 1 января, по-русски. Это не фрагмент обращения к украинскому народу и политической нации – это обращение к российским гражданам.
Елена Фанайлова: Мы специально выбрали эти контрастные фрагменты. Выделяю абстрактное мышление Путина, который совершенно далек от народа, который свое выступление в основном посвящает армии, призывает людей сплотиться вокруг армии, позаботиться об армии. Даже когда он употребляет слово "любовь" (а это обращение к семьям военных), упоминает погибших, оно абстрактно. Это привычная, в советском духе абстракция: если бы Брежнев говорил про Афганистан, наверное, он говорил бы такими же словами.
А выступление Зеленского чрезвычайно конкретно, он говорит так, что затрагивает сердца. Я смотрела российские реакции по YouTube: люди очень эмоционально это воспринимают. Попросим Веру Кричевскую прокомментировать. Что мы видим, когда смотрим на президента страны на фоне военных (или ряженых военных)? Кто эти люди – статисты, какие-то политические деятели или нанятые актеры?
Это привычная, в советском духе абстракция: Брежнев про Афганистан, наверное, говорил бы такими же словами
Вера Кричевская: Я давно принципиально не смотрю выступления Путина. Читаю тезисы, но не смотрю. Я без звука очень внимательно посмотрела на эту картинку: картинка новая, необычная. Очень важная, говорящая. Она говорит намного больше, чем содержание, по содержанию Путин не сказал ничего нового. Эта картинка – образ будущего, как минимум, это образ 2023 года, который он хочет транслировать гражданам. Это попытка бороться с будущим, с прогрессом, а не с Западом. Это отсыл в какие-то страшные 40–50-е годы.
Самое главное для меня в этой картинке – это третий ряд. Этот ряд актеров массовых сцен (не знаю, как их назвать по-другому), третий ряд обрезан. Я специально посмотрела эфирные варианты, эфирные фотографии, фотографии на официальных сайтах госпропаганды: третий ряд обрезан. Мы видим "всадников без головы". Это характеристика. В данном случае пропаганда говорит, что это герои войны, и эти герои войны с отрезанными головами в третьем ряду – вполне и символичное, и реальное отношение Российской Федерации к войне. Я убеждена, что это не хромакей, не снято на зеленый фон, – поверьте моему профессиональному взгляду. Путин находится на довольно далеком расстоянии от этого бэкграунда. Я вижу с точки зрения линз, объективов, что он стоит на каком-то подиуме, его чуть-чуть приподняли. Но это не "зеленка". Видно, что тот, кто принимал эту финальную картинку, это явно были ФСО, ФСБ, но точно не деятели Первого канала. Раньше Эрнст лично снимал на мосту новогодние послания. Это другое время.
Самое главное, насколько эта картинка резонирует с тем, что происходит с российской элитой (слово "элита" употребляю в негативном ключе). Я слежу за пабликами московской элиты, которая практически с рук кормится у Российской Федерации. Последняя неделя года: мне кажется, так празднично они еще никогда не отмечали Новый год, никогда не было так богато, так нарядно, так гастрономически, так креативно. Это феноменальный отрыв даже не от бедной страны – это отрыв от собственной элиты. Это полная шизофрения!
Елена Фанайлова: Мы говорим сейчас и о новогодних празднествах, где участвовали персонажи так называемых "Z-концертов"?
Вера Кричевская: Нет, я очень слежу, специально фиксирую паблики, инстаграмы представителей московской элиты, которые так или иначе поддерживают войну. Слежу уже много месяцев: мне интересно, что происходит в том числе со звездами российской эстрады, с другими лицами, как они реагируют на знаковые события, которые происходят на войне. Я записала видео для какого-то, может быть, будущего: гибель крейсера "Москва", совпавшая с 55-летием Филиппа Киркорова, который в перьях плясал по всей стране. Мне казалось, что это ужасно удивительно.
Это попытка бороться с будущим, с прогрессом, а не с Западом
Естественно, каждый раз я понимаю, что Российская Федерация сегодня, в этот момент, получает огромное количество "грузов-200". И я смотрю, как эти люди, которые, если надо, по стойке смирно присягают на все, что угодно, живут в отрыве, в космосе. Про "Огоньки" даже говорить не хочу. Посмотрела вирусное видео Петросяна, который говорил какие-то несмешные, маразматические тексты, и увидела сегодня, как кто-то на место Путина на фоне людей в мундирах наклеил самого Петросяна. Это ни на что не влияет, текст примерно один и тот же, эстетический ряд один и тот же, такая глубочайшая война Российской Федерации с будущим.
Елена Фанайлова: И моральный релятивизм.
Вера Кричевская: Я наблюдаю феноменальное гниение. Это уже даже не разложение – это какое-то гниение. Кажется, что в этом гниении нет никакого дна. Появилась информация о том, что произошло в Макеевке. Вы что, думаете, эта паства Владимира Путина перестала плясать? Конечно, нет. Посмотрите на паблики всех этих звезд в Дубае и так далее. Короче, это Содом и Гоморра.
Евгений Эрлих: Мы внимательно приглядывались, хромакей это или не хромакей. Путин стоит на фоне какого-то зеленого фона или за ним стоят реальные люди?
Вера Кричевская: Не вижу следов хромакея. С точки зрения света, тени, я понимаю, что он стоит на довольно большом расстоянии от них, для композиции немножко приподнят на подиум. Я перепроверила себя, посмотрела видео. Как я понимаю, наверное, его пресс-служба, чтобы не было сомнений, опубликовала какие-то живые сценки, они пьют шампанское с этими людьми. У меня нет сомнений, что он находится с ними в одном помещении. Другое дело, кто эти люди. Блондинку, которая стоит за его плечом, мы наблюдали в таком количестве разных ролей: она бывала у него на рыбалке, она продавала ему мороженое и так далее. Это какие-то свои, подрощенные штатные актеры массовых сцен.
Евгений Эрлих: Меня в этой картинке шокировали две вещи. В феврале журналист Роман Супер написал: "Вы не успеете оглянуться, как Россия превратится в Северную Корею". В Северную Корею она превратилась буквально за десять месяцев. Вождь, стоящий на фоне солдат, – это косплей корейской истории: и по эстетике, и по картинке, и по композиции. Вторая вещь – это действительно третий ряд с обрезанными лицами. Что случилось: все грамотные режиссеры сбежали из страны? Картинка с лидером – это главная картинка на телевидении, это имидж страны, это посыл, это энергия, это некое обращение: то, что вы видите за моей спиной, вы должны считать таким-то образом. Во время прошлых традиционных выступлений Путина мы хотя бы понимали: "за мной Кремль, за мной страна, за мной флаг, я все это олицетворяю". Сегодня он стоит в некоем помещении, а за ним какая-то толпа людей с обрезанным третьим рядом. Если бы оператор отъехал и третий ряд вошел весь, то мы увидели бы студию.
Россия буквально за десять месяцев превратилась в Северную Корею
Это человек, который реально сидит в бункере – это уже не образ. Чтобы снять такое количество людей, ему нужно выйти на улицу, поставить какие-то фонари, или должен быть большой зал. Нужно показать, что он на улице, а он не может выйти на улицу. Это человек, который не просто не на войне, а как крыса забился в угол – вот какой посыл из этого. Потрясающе – такое ощущение, что режиссер, который транслирует эту картинку, специально это делает. "Пятая колонна", которая бегает, ему рукоплещет, – ощущение, что это "свой человек в стане врага".
Сергей Кривенко: Я не журналист, не режиссер, мне трудно комментировать это обращение как картинку. Я согласен, что это гниение, пробивание дна, это действительно эстетика уже Северной Кореи, даже не СССР. Я хорошо помню Советский Союз: такого не было даже на парадах 7 ноября, 1 и 9 мая.
Елена Фанайлова: Посмотрим сюжет о военных преступлениях России в Украине. Большинство людей в России, которые получают информацию о войне, узнают в основном о военных действиях. Украина много говорит о военных преступлениях, а в России это почти непроговариваемая информация, потому что этот язык международных юристов и правозащитников обществу не очень знаком. В сюжете речь идет о самых известных темах, к которым и Зеленский обращается в своем новогоднем послании.
Елена Фанайлова: К списку гуманитарных преступлений в области культуры я добавила бы разрушение музея Марии Примаченко, известнейшей художницы ХХ века, и разрушение нескольких старинных церковных комплексов на территории Украины. Новогодний обстрел Киева, обстрел гражданского населения – это один из пунктов классического определения военного преступления, согласно международным принципам: "разрушение жилищ и населенных пунктов без военной необходимости, а также неоправданное уничтожение гражданской инфраструктуры". Человек, который первый раз с этим сталкивается, не может поверить, что произошедшее в Буче – правда. Особенно это касается изнасилований. Украинское общество сначала даже не хотело принимать эти факты, однако со временем люди начали находить в себе силы связываться с правоохранительными органами, эти кейсы начали разбираться. Я уже не говорю про убийства мирных жителей.
Новогодний обстрел Киева, гражданского населения – один из пунктов классического определения военного преступления
Евгений Эрлих: У меня профессиональная деформация, я в силу профессии вынужден много читать российскую прессу, читать телеграм-каналы так называемых российских "военкоров" (они уже давно не военкоры, а бойцы пропагандистского фронта). Я вспоминаю весь свой опыт работы военным журналистом на российских телеканалах.
Елена Фанайлова: Какой это был период, какие военные действия?
Евгений Эрлих: Чечня, Ирак, Сирия, с 2000-го по 2006-й я работал в России, потом уехал в Израиль. Российское общество не понимает, что такое военные преступления, это не проговаривается. Существует устойчивое понимание: есть мир, антитеза миру – это война. Соответственно, убийство в мирное время – это преступление, а в военное время, особенно если ты убиваешь врага, это твоя доблесть: чем больше ты убил, тем больше ты заслуживаешь похвал и наград. Соответственно, все, кто враги, заслуживают смерти, с врагами ты можешь бороться любыми способами.
Елена Фанайлова: Убивать пленных, о чем мы еще не упомянули.
Евгений Эрлих: "Есть враги и есть мы, с врагами можно поступать хоть как". Я даже представляю, как командиры российских подразделений перед вторжением в Украину читают им лекцию: "Мы входим в страну, где командуют нацисты и бандеровцы, и все, кто нас не приветствует гимном России, – пособники бандеровцев, убивайте всех, бог потом своих разберет". Российские солдаты демонстрируют военные преступления, даже не понимая, что это преступления. В Буче все это случилось в первые дни. Военные преступления откорректированы юридической правовой нормой, в которой совершенно четко сказано, что может и что не может делать солдат.
Может ли быть война без военных преступлений? К сожалению, нет. Но в каждой армии, в израильской – это мой личный опыт, в украинской – мы сейчас видим кадры лекций, на которых юристы рассказывают, что такое военные преступления, чего нельзя делать. Не обязательно, что украинцы не нарушают этот закон. Но Россия – в таком количестве и в таком беспределе, что это поражает. Почему всех поразила Буча? Потому что подразумевается, что украинцы и россияне, по крайней мере, старшего возраста, читали одни книжки, слушали одну музыку, играли в один КВН, им понятны многие вещи.
Елена Фанайлова: Вопрос об ответственности русской культуры, который задают украинцы: как люди, которые в школе читали Толстого и Достоевского, могли это сделать?
Российское общество не понимает, что такое военные преступления, это не проговаривается
Евгений Эрлих: Я думаю, они не читали Толстого и Достоевского. Военные преступления – это очень простая вещь. Надо разделить: категория воюющих и категория не воюющих, комбатанты и нонкомбатанты, те, кто вооружены, и те, кто не вооружены. Вооруженный человек, который оказался раненым, попал в плен, уже попадает в категорию нонкомбатантов (военные врачи и так далее). Преступления – это преступления против мирного населения и нонкомбатантов. Это очень просто: убил гражданского, который не оказывал сопротивления, – ты совершил преступление. Вынес из его квартиры стиралку – ты военный преступник. Изнасиловал его жену – ты дважды военный преступник. Описывается каждый твой шаг. Например, сознательное убийство гражданского, умышленные расстрелы машин мирных жителей, пытавшихся эвакуироваться из зоны боевых действий: это то, что мы наблюдали прямо на видеокартинке.
Солдаты совершали конкретные преступления. Пытки и убийства военнопленных сплошь и рядом, есть свидетельства. Захват и убийства заложников. Разрушение жилищ и населенных пунктов без военной необходимости. В Мариуполе встает система "Град" и начинает долбить по всему городу. На практике это довольно сложный вопрос, потому что любой военный потом говорит: "В этих домах сидели военные, мы были вынуждены"... Доказать обратное невозможно. Соответственно, когда российская армия в течение получаса сносит с лица земли какой-то поселок или город, они это объясняют военной необходимостью, даже не понимая, что совершают массовое военное преступление. Самое страшное, что после Бучи всех этих солдат потом награждают. После взятия Мариуполя, снесенного, разрушенного, это всё герои. Военные преступники становятся примером российской доблести, а потом стоят у Путина за его спиной, давая посыл: "Убей врага, стань преступником, и ты станешь героем России".
Сергей Кривенко: В этой истории меня поражает то, что в феврале-марте 2014 года, когда некоторые части в Крыму, захватывая, делая возможной аннексию Крыма, играли в так называемых "вежливых человечков", вся Россия восприняла это как нынешний облик российской армии, моментально забыв про Афганистан и Чечню. Российская армия себя ведет сейчас так, как она всегда себя вела. Мы даже не знаем количества погибших гражданских людей в Афганистане за десять лет войны Советского Союза (называют разные цифры, чуть ли не до миллиона). Мы забываем про Чечню, когда так же стирались поселки, убивали гражданских людей под видом того, что якобы там присутствуют боевики.
В советской, в российской культуре нет понятия ответственности. Не смогли привлечь СССР за преступления, которые он совершил, начиная от коллективизации и Большого террора – это же все осталось как "стихийные бедствия". Прошло всё, забыли, идем дальше. Эта безнаказанность – одна из причин того, что в российском обществе эти преступления не воспринимаются как преступления. А это преступления, они происходят сейчас, есть средства их фиксации. Работает не только Прокуратура Украины, но и ее правозащитные организации. Я знаю по крайней мере о двух больших коалициях, где объединились украинские правозащитники, которые каждый день заняты фиксацией, опросами свидетелей преступлений. Пытки, убийства гражданских людей, бессмысленные обстрелы гражданской инфраструктуры, сознательные обстрелы объектов энергетики, чтобы заморозить украинцев, – это военные преступления, они фиксируются.
В советской, в российской культуре нет понятия ответственности
Поражает легкость, с которой Россия это творит, забывая обо всех конвенциях. Люди на Земном шаре за последние 80–90 лет договорились, чего нельзя делать даже во время войны. Есть конвенция 1968 года о том, что военные преступления, преступления против человечности не имеют срока давности, и под этой конвенцией стоит подпись СССР, а соответственно, России, как его правопреемника. Поражает легкость, с которой сейчас власти России попускают и творят эти все преступления, несмотря на то, что весь мир за этим следит.
Евгений Эрлих: Большинство современных норм международного гуманитарного права было выработано по итогам Второй мировой войны (Женевская конвенция 1949 года). Взяли за основу те ужасы, которые творила гитлеровская армия, и решили сформулировать такие нормативы, чтобы преступления против человечности никогда невозможно было повторить. Украинцы вполне справедливо говорят, что российская армия ведет себя в Украине, как когда-то себя вели фашисты, даже не понимая, что она косплеит именно преступления фашистской армии. Она в этом смысле действительно фашистская. Это огромная трагедия, которая даже не приходит в голову российским солдатам: они выступают на украинской земле как фашисты и ведут себя так.
Елена Фанайлова: Одна из вещей, которая потрясает, – угон пленных. Второй пункт определения военных преступлений после убийств и истязаний – это увод пленных. Это способ формирования гуманитарных коридоров из захватываемых украинских городов и сел – только в Россию, пожалуйста.
Евгений Эрлих: Они даже не понимают, что это военные преступления.
Самое страшное, что после Бучи всех этих солдат потом награждают
Елена Фанайлова: Не понимают, что преступление – вывозить и усыновлять украинских детей, стирать их прошлое. Уже не говорю про пыточные для украинских подростков на оккупированных территориях: такие случаи фиксируются.
Посмотрим опрос на московских улицах, который отчасти иллюстрирует наш разговор. Возможна ли война без военных преступлений?
Евгений Эрлих: Две важные мысли в опросе, которые, к большому сожалению, являются основополагающими в правовом сознании россиянина на войне: "на войне все средства хороши" и "война все спишет". Российский солдат знает, что судить никого не будут. За всю чеченскую кампанию я помню только одного осужденного – это полковник Буданов. Но там было вопиющее преступление, при этом российская власть пыталась помириться с чеченской властью, нужно было хотя бы на уровне Буданова пойти на компромисс. Других осужденных я не помню. Действительно, это безнаказанность, которая является характерной чертой российской армии, абсолютная юридическая безграмотность, традиция русской войны – война все спишет. И она им все списывает.
Общество пронизано культурой ГУЛАГа, человек в России самоутверждается за счет унижения другого
Вера Кричевская: Я весь июнь продюсировала для немцев экспедицию в Бучу. Меня там не было, но я дистанционно делала много интервью. Это все было построено на местности, на той самой Яблонской улице, на которой мы знаем про каждый дом, про каждый угол, особенно сейчас, после фантастического исследования "Нью-Йорк таймс". У меня записаны часы интервью с разными свидетелями, они описывают солдат, которые стояли там в марте, пытаются передать какие-то разговоры с ними. Я не могу себе представить, что кто-то обсуждал с этими солдатами понятие "военное преступление". Безнаказанность – очень важное качество этой ситуации. Они прекрасно понимали, что наказания не последует, что бы они ни делали.
Надо понимать советскую военную традицию. Разве кто-то в обществе осуждал генералов и маршалов за то, что они вывезли из Германии трофейные поезда? Мы помним фотографию Халдея "Знамя победы над Рейхстагом", где были заретушированы вторые часы на руке. Понимали ли солдаты армии РФ, что они совершают преступления? Мне кажется, даже такой дискуссии не может быть. Я не могу представить, чтобы кто-то делал для них какие-то лекции, пытался их обучать, что можно делать на войне, а что нельзя. Общество пронизано культурой ГУЛАГа, человек в России самоутверждается за счет унижения другого. Сила – это когда ты унижаешь. О чем говорить, когда находишься на войне?
Елена Фанайлова: Города Украины в новогоднюю ночь без света, с сиренами тревоги, под обстрелами.
