Сергей Медведев: По мере укрепления российского режима меняются тактики протеста – от коллективного протеста мы переходим к индивидуальным стратегиям жизни в авторитарном режиме. Появляются люди, которых мы с полным правом можем назвать диссидентами. Чем они отличаются от советских диссидентов 1960–80-х годов? Какова гражданская этика в новое время? У нас в гостях Кирилл Мартынов, сооснователь Свободного университета, редактор отдела политики "Новой газеты".
Видеоверсия программы
Корреспондент: Времена коллективного сопротивления прошли, общество вступило в эпоху индивидуального активизма. Диссидентство, существовавшее в 70-е и 80-е годы, сегодня невозможно, однако может служить моральным и историческим ориентиром для современного общества. В СССР борьба диссидентов имела четкий фокус, покинуть страну было в разы сложнее, сажали не на 15 суток, а на несколько лет либо в тюрьму, либо в психушку. Существовал самиздат, "Хроника текущих событий", но не интернет.
Времена коллективного сопротивления прошли, общество вступило в эпоху индивидуального активизма
Раньше граница между обществом и диссидентами была четкой. Те, кто выходит на протест сегодня, в большинстве своем вряд ли знают историю сопротивления полувековой давности. Однако и сейчас у зданий суда во время процессов по политическим делам собираются люди, и, конечно, многие находятся на карандаше у органов. Как и в старые времена, осуществляются превентивные задержания, ужесточается ответственность за участие в митингах, а судьи привыкли к нарушению процессуальных норм и игнорированию адвокатов.
Сергей Медведев: Кирилл, термин "диссидент" применим к современной России? Ведь это человек, который исповедует другую идеологию, а у нынешней путинской России нет никакой идеологии.
Кирилл Мартынов: К сожалению, сейчас снова можно говорить об этом. В нынешней ситуации мы сталкиваемся не только с государством, но и с некими верованиями, распространенными в части общества. Они построены вокруг неоимперского ресентимента, понятого абсолютно всерьез.
Сейчас, после посадки Навального и всех драматических событий 2021 года, часть общества, которая вряд ли находится в большинстве, но достаточно активна, начинает говорить открытым языком ненависти: "Вы враги! Ради нашей великой Родины мы всех вас пересажаем или выдворим из страны!" Иногда это комментарии каких-то троллей, ботов и прочей нечисти, но, я думаю, заметная часть такой ультраправой аудитории говорит вполне искренне. И в определенные моменты эта риторика сливается с государственной.
Сергей Медведев: Виктор Шендерович – диссидент?
Кирилл Мартынов: В этом контексте – да, но теперь он политэмигрант.
Сергей Медведев: Его позиция изначально была диссидентской, он не проповедует какую-либо идеологию, а исполняет свой профессиональный долг сатирика, журналиста, критического наблюдателя. А масса троллей, символизированная и поддержанная Пригожиным, вливается во вполне четкий государственный иск.
Кирилл Мартынов: Да. Когда тебе открыто говорят, что ты враг и должен быть уничтожен, а ты все-таки стараешься защитить какие-то ценности, ты буквально диссидентствуешь.
Снова возникла хорошо забытая фраза: "Вы сами все понимаете" – не нужно привлекать к себе внимание, лучше помолчать, заняться частными делами, не выходить на пикет, не подписывать петиции, не критиковать правительство, иначе у тебя будут проблемы. Это типичная дилемма диссидента, и она поразительным образом возникает на наших глазах как будто из ничего – теперь российский авторитаризм устроен именно таким образом.
Сергей Медведев: В каких-то вещах он уже выходит в тоталитаризм, это не просто государственная идеология, и ее проводят не только органы власти, а все большая часть общества и все его институты: работодатели, школы и так далее. Если человек не поддерживает "Крымнаш" и войну с Украиной, а поддерживает Навального, это уже маркеры диссидентства.
Кирилл Мартынов: Конформизм – понятный и естественный процесс. Что можно сделать в нынешней ситуации? Найти себе нишу, где тебя не тронут, а ты получишь какие-нибудь бонусы. А те люди, которые говорят: "Я должен противостоять", – это же просто безумцы (в социальном, а не в клиническом смысле слова). Они нарушают социальную норму. К 2022 году эта норма сложилась: она заключается в молчании, покорности и способах встроиться в систему.
Если человек не поддерживает "Крымнаш" и войну с Украиной, а поддерживает Навального, это уже маркеры диссидентства
Сергей Медведев: Современные диссиденты четко распределены по профессиональным когортам – это журналисты, историки, правозащитники, представители гражданского общества. Государство выделило категории людей, которые в силу своих профессиональных обязанностей вынуждены самоопределяться по отношению к власти.
Кирилл Мартынов: Среди советских диссидентов было много представителей естественно-технической интеллигенции. Как говорил Синявский, "стилистические разногласия с Советской властью": они просто не сумели или не захотели вписаться в мейнстрим. Диссидент – это немного сумасшедший. А в России сейчас есть замечательная когорта образованных молодых людей, программистов, создающих прекрасные компании. У них доход гораздо выше, чем у советского инженера, но при этом это замечательная форма адаптации. Парадоксальным образом эти социальные группы воспроизводятся: есть 1% вечно недовольных, а есть те, кто понял, что ничего не изменишь и лучше приспособиться.
Сергей Медведев: Ситуация гораздо более размытая, чем в советские времена. Тогда было четкое разделение официальной и неформальной культуры, официальных способов зарабатывания денег и неформального ухода в подполье, были официальные художники, которые рисовали для комбината, а был андеграунд, находившийся под надзором КГБ. А сейчас все эти границы как-то стерлись, и непонятно, где зона официального, а где зона противостояния.
Кирилл Мартынов: Москва увешана граффити с изображением великих полководцев: история про то, как мы всех завоевали и победили. Даже сама эта визуальная составляющая столицы выглядит как подготовка к войне. Это делают какие-то представители стрит-арт-культуры, которые таким образом зарабатывают деньги. По ночам они рисуют что-то для души, потом иногда это замазывают, а днем по большому контракту от Российского военного-исторического общества рисуют Кутузова напротив Кремля. Наверное, трудно представить себе такое в советское время. А с другой стороны, круг Хармса (еще до диссидентов) существовал примерно по тем же правилам: днем пишешь детские стихи, а ночью – совсем другие.
Сергей Медведев: Но это все-таки не форма сотрудничества с режимом, а скорее форма советского эскапизма, вот как Платонов работал сторожем или люди шли в истопники. Однако при этом нет четкой единой государственной идеологии, которой должен противостоять диссидент. Или все-таки государство формулирует некие вещи, которые не надо трогать? Нельзя трогать память о войне, тему ЛГБТ, религиозные чувства.
Кирилл Мартынов: У нас нет идеологов, запретные территории прорастают из правоприменения.
Сергей Медведев: Сейчас прописывают систему национальных ценностей.
Кирилл Мартынов: Все знают, что лучше ни в каком виде не фотографироваться на фоне церкви и внимательно проверять, что является фоном, если вы вдруг делаете какой-нибудь неприличный жест: вас могут обвинить в нарушении, по сути, государственной идеологии. Это идеология какой-то странной судьбы, она выросла из социального предпринимательства людей вроде Александра Бастрыкина, которые таким образом защищают свое место под солнцем.
Сергей Медведев: Есть ли институты, вокруг которых могут группироваться несогласные люди? Раньше издавали "Хронику текущих событий".
В России нет идеологов, запретные территории прорастают из правоприменения
Кирилл Мартынов: Все еще есть относительно свободные площадки, которые достались нам по наследству от американских корпораций: фейсбук, ютьюб. Одеревенение нынешней России должно привести к тому, что ни того, ни другого не останется. Я думаю, нам надо изучать опыт и советских, и европейских диссидентов, например, поляков, которые, находясь в чуть более мягких условиях, чем их советские коллеги, издавали журналы и распространяли их нелегально. Можно переслушать наследие Севы Новгородцева, как работали "разлагающие институты", "враждебные голоса".
Похожие институты прямо сейчас создаются заново. Вот Свободный университет мы создавали не как диссидентский проект, а просто как систему домашних семинаров, потому что хотели преподавать, а нам мешали какие-то неведомые силы, которые говорили, что "вас здесь не стояло в российском официальном высшем образовании". Но это проект взаимопомощи людей, которые хотят оставаться свободными, и это уже очень похоже на диссидентство.
Сергей Медведев: Навальный – диссидент?
Кирилл Мартынов: Пожалуй, да.
Сергей Медведев: Несмотря на то, что он заявляет цели политической борьбы?
Кирилл Мартынов: Сахаров говорил о политике, по крайней мере, в какой-то момент; все-таки к моменту Верховного Совета он из вчерашнего диссидента превратился в политика.
Сергей Медведев: А до ссылки Сахаров больше говорил о правах человека, о демократии как таковой.
Кирилл Мартынов: Если в основе твоего политического выбора лежат ценностные разногласия с нынешними властями, то получается, что ты все равно занимаешься политикой. У нас есть понятие "политзаключенный": в России их уже десятки и сотни. Есть понятие "политическая эмиграция" – как массовое явление она сложилась буквально за последний год. Где-то здесь находится и диссидент, человек, который живет в Москве по ошибке или по инерции.
Сергей Медведев: Диссидентство подразумевает публичное заявление своей позиции.
Кирилл Мартынов: Да, нельзя быть подпольным диссидентом.
Диссидентство подразумевает публичное заявление своей позиции
Сергей Медведев: Рассуждает правозащитник и журналист Зоя Светова.
Зоя Светова: Советское диссидентство было абсолютно неполитическим движением: диссиденты не преследовали никаких политических целей, не собирались брать власть, у них была чисто нравственная, моральная задача. Основной лозунг был – "Исполняйте свои законы!". Или – "Против введения Советских войск в Чехословакию", – потому что им было стыдно.
Сегодняшние инакомыслящие или новые диссиденты – это люди, которые делятся на несколько категорий. Это оппозиционеры власти, такие, как Алексей Навальный с командой или Дмитрий Гудков. Их цель – войти во власть. А есть инакомыслящие – это блогеры, те, кто выходил на митинги ("Болотное дело", потом "московское дело"). Они протестуют против существующего порядка вещей, против отсутствия честных выборов, свободы слова, собраний. Они не хотят идти во власть, но тоже выдвигают политические требования.
Диссидент – это человек, который обозначает свою позицию. А тот, кто сидит на кухне, рассуждает, находится во внутренней эмиграции, это внутренний диссидент, но за это пока не сажают. Возьмем "болотников", которых посадили. Эти люди просто возмутились нечестными выборами и не знали, что за это их посадят в тюрьму. Они неосознанно стали новыми диссидентами и только в тюрьме поняли, что они политзаключенные. А советские диссиденты точно знали, что за свою деятельность они могут сесть в тюрьму, и шли на это.
Сергей Медведев: К нам присоединяется Сергей Лукашевский, директор Сахаровского центра (внесен в реестр "иноагентов"). Насколько нынешнее диссидентство похоже на сахаровское?
Сергей Лукашевский: Оно на 50% неизбежно похоже на сахаровское, а на другие 50 – категорически не совпадает с ним. Мы вновь оказались в классической ситуации противостояния авторитаризму, общество сталкивается с судебными и внесудебные репрессиями, с кампаниями травли, с выдавливанием людей в эмиграцию. Естественно, оно противопоставляет этому классические формы, многие из которых мы видели 50 лет назад в СССР. Безусловно, современное "ОВД-инфо" – это прямые наследники "Хроники текущих событий". Давление власти вызывает более-менее естественный и схожий ответ.
Политическое новаторство советских и восточноевропейских диссидентов в том, что они противопоставили коммунизму не антикоммунизм, а права человека. Сегодня риторика прав человека общеупотребительна. В концепции традиционных ценностей, которую представило Министерство культуры, одним из пунктов будут права и свободы человека – это, оказывается, наша традиционная ценность. Эта правозащитная составляющая была в советское время зонтиком, объединявшим огромное количество самых разнообразных движений. Сегодня такой зонтик невозможен, и для возникновения некоторого нового единства обществу желательно сформулировать какой-то новый набор идей. Понятно, что не все могут выходить на площадь. Но этика неучастия, распространенная в советское время, сегодня вполне представима и реализуема.
Этика неучастия, распространенная в советское время, сегодня вполне представима и реализуема
Советское диссидентство намеренно и последовательно уходило даже от разговоров о возможной политической платформе. Сегодня необходимостью для общества является если не политическое действие (политическое пространство зачищено), то политическое слово. И в этом смысле Алексей Навальный является точкой соединения старого и нового. С одной стороны, его возвращение в Россию – поступок скорее не политический, а этический, нравственный выбор. Но Навальный – не Сахаров, он выступает именно как политик, и от него может отстраиваться разговор о будущей политической платформе, которая может возникнуть, когда такие люди, как он, опять смогут получить доступ к политическому пространству.
Сергей Медведев: У Навального тоже стилистические разногласия с путинской властью. Фактически вся стилистика Навального (его письма из тюрьмы, его видео, его внешний вид) – это вызов всей системе этой власти.
А иноагентство является маркером диссидентства?
Сергей Лукашевский: Маркер иноагентства оказывается вольной или невольной попыткой власти создать новое диссидентство. Но если власть начнет применять этот маркер массово, то его действие неизбежно сотрется. Конечно, существование тех, на кого навешен этот ярлык, очень похоже на положение диссидентов, но они не станут массовой когортой.
Кирилл Мартынов: Меня очень беспокоит вопрос: в какой мере все граждане РФ являются соучастниками конфликта с Украиной? Вроде бы мы протестовали, тем не менее мы финансируем всю эту военную машину. И в этом смысле этика неучастия… Что значит – не участвовать?
Сергей Медведев: Этика неучастия может быть и этикой конформизма, и этикой эскапизма.
Кирилл Мартынов: Дмитрий Быков недавно сказал: "Ребята, уезжать очень плохо, я никому не советую и сам не собираюсь. Но у того, что вы остаетесь, есть огромная цена – оскотинивание", то есть пропитывание все большим и большим конформизмом. Много лет маринуясь в этом соку, ты становишься просто другим человеком.
Сергей Медведев: Я прикладываю слова Быкова к своей жизни и не вижу таких моментов.
Маркер иноагентства оказывается вольной или невольной попыткой власти создать новое диссидентство
Кирилл Мартынов: Вы успели занять какую-то позицию, которая позволяет вам сейчас ее защищать. А если речь идет о молодых людях, чьи надежды просто умерли у них на глазах? Один из них сказал мне: "Что вы так переживаете по поводу возможной войны с Украиной? История, конечно, ужасная, но мы же все время так себя ведем. Мне было 14, когда они присоединили Крым. Вся моя жизнь – это постоянное нагнетание, истерия, военные слухи, герои Донбасса, мечущиеся туда-сюда по постсоветскому пространству".
Сергей Медведев: В любом случае в России история повторяется столетие за столетием – XIX век, ХХ век: модель политэмиграции, модель диссидентства, модель политзаключенных. Соответственно, нам нужно вспоминать опыт сопротивления режиму и царских, и советских времен. Герцен и Чернышевский, Буковский и Марченко являются в этом смысле нашими современниками – это не история, а практическое пособие по диссидентской этике.
