Сергей Медведев: Генпрокуратура РФ признала нежелательной организацией независимое издание "Медуза". Но, по сути, нежелательно в России сегодня любое независимое свободное СМИ, нежелательна сама свобода слова. Все свободные СМИ, так или иначе, выдавлены из страны, находятся в эмиграции или, как теперь принято говорить, в релокации. Удалось ли им там сохранить источники информации, свою аудиторию? Чувствуют ли они себя российскими или эмигрантскими СМИ? Может ли независимая российская пресса существовать в изгнании?
С нами на связи Дмитрий Еловский, ведущий и шеф-редактор "Ходорковский Live", и Лев Гершензон, основатель новостного агрегатора True Story. Ситуация пошла не по кремлевскому сценарию: свободная независимая пресса существует, невзирая на все запреты и блокировки, и поставляет контент в более-менее сопоставимом объеме.
Видеоверсия программы
Дмитрий Еловский: Да, похоже, что что-то пошло не так с планом по введению военной цензуры на территории России, и российская журналистика оказалась куда более живучей, чем представляли товарищи из Администрации президента. Работать невероятно сложно, но, к счастью, нашему журналистскому цеху удается не терять связи с аудиторией и с источниками, которые в последнее время не всегда и не у всех дают качественную, стопроцентно проверенную информацию. При этом лично я очень счастлив быть сейчас частью российской журналистики. И она как будто переживает второе рождение, какой-то ренессанс.
В России сегодня нежелательно любое независимое СМИ, нежелательна сама свобода слова
Сергей Медведев: Действительно, появилось огромное количество новых YouTube-каналов. Означает ли это столь же пропорциональный рост аудитории?
Дмитрий Еловский: Я думаю, рост аудитории рано или поздно остановится у всех новых медиа, которые появились с начала войны, а их действительно много – это ведь не только YouTube-каналы, но и Телеграм-каналы, и различные новостные сайты, и новостные агрегаторы. Надо быть к этому готовыми. И еще к тому, что рано или поздно тот же YouTube в России закроют. Все должны представлять себе, что делать: может быть, искать какие-то новые платформы, может быть, вспоминать старые. У нас среди коллег даже были разговоры о том, что, может быть, надо возродить радийное вещание на коротких волнах.
Сергей Медведев: Лев, вы системно занимались ситуацией российских СМИ в релокации. Что происходит с трафиком? Какая была динамика по 2022-му году?
Лев Гершензон: Всем независимым изданиям стало сильно хуже, потери трафика после блокировок от 40% до 80%. Да, появляются какие-то новые проекты, но государство нанесло удар сразу по нескольким направлениям – это и технические блокировки, и комплексные удары в экономической сфере (уход рекламодателей, падение доходов). Кроме того, некоторые контрсанкции международных технологических компаний, запрет монетизации разных российских каналов ударил в первую очередь по независимым СМИ.
Сергей Медведев: Насколько изменилась ситуация с подпиской?
Лев Гершензон: Подписчики у YouTube-каналов или Телеграм-каналов. Есть цифры реальных просмотров, они иногда больше, но, как правило, меньше. В Телеграме хороший показатель – это если 30% от числа подписчиков регулярно просматривают этот контент. В интернете очень серьезно ударили блокировки. Аудитория сильно сократилась, но от издания к изданию по-разному – что-то в районе от 40-50% до нескольких раз. Сейчас есть две платформы – это YouTube и Телеграм, которые вне технических блокировок, но со своими ограничениями. И стоит вопрос: как долго они будут оставаться незаблокированными на территории России?
Дмитрий Еловский: Конечно, другим СМИ на традиционных платформах сейчас выживать гораздо хуже, но для меня и многих моих коллег по цеху ситуация была непредсказуемой, взрывной. В марте прошлого года я переехал в Вильнюс. Я благодарен Литве и многим странам, которые приняли российские редакции, журналистов, дали им возможность заниматься русской журналистикой.
Сергей Медведев: Это все-таки принципиально другая ситуация, чем 100 лет назад, когда свобода слова была вырублена под корень, существовали лишь какие-то отдельные эмигрантские СМИ. И только после Второй мировой войны началась регулярная трансляция за счет крупных западных медиакорпораций, начали звучать "голоса". А как сейчас происходит взаимодействие с аудиторией?
Всем независимым изданиям стало сильно хуже, потери трафика после блокировок от 40% до 80%
Лев Гершензон: По грубым прикидкам, аудитория у независимых изданий в интернете как минимум на порядок (в 10-20 раз) меньше, чем у пропагандистского ресурса. Сто лет назад не было интернета, печатную продукцию было очень трудно распространять. Сейчас гораздо проще технически получить доступ к любому контенту, но действия пропаганды убивают потребность людей. Тут не очень оптимистическая картина. Есть серьезный разрыв между аудиторией госпропаганды и независимых изданий.
Сергей Медведев: Дмитрий, а ваша аудитория изменилась?
Дмитрий Еловский: Это колоссальный вызов – не находясь в стране, сохранять контакт с людьми. Наша аудитория растет, две-три тысячи человек подписываются на наш канал каждый день, за год она выросла примерно в два раза. Сейчас на канале "Ходорковский Live" порядка 900 тысяч человек. Есть огромный запрос на освещение событий, которые происходят в России: не на сводки с фронта, а скорее на протест в России, на любые фотографии даже, условно, "Нет войне!" (Роман Супер делает такую подборку у себя в Телеграме). Такого рода контент дает надежду, дает понять людям, что они не одни, есть кто-то еще, кто против войны.
Сергей Медведев: А вы работаете с региональными изданиями, с региональной прессой, мониторите?
Дмитрий Еловский: Да, мониторим, узнаем, связываемся. Даже в российской провинции мы зачастую видим более частые, яркие и взрывные акции протеста. Например, в одном российском городе какой-то товарищ, который был против войны, согласовал в мэрии акцию против войны в Буркина-Фасо. И вот буквально за день до этой акции чиновники поняли, что что-то не так, и устроили проверку с обысками, а акцию, соответственно, отменили. Классная идея: все же все равно поймут, что это акция против войны России с Украиной!
При этом очень важно не становиться эмигрантским СМИ. Надо говорить о событиях, оставаясь при этом русским человеком, не пытаться стать более проукраинским, чем сами украинцы. Порой мы об этом забываем.
Сергей Медведев: К нам присоединяется Михаил Фишман, журналист телеканала "Дождь". Уж, кто может рассказать про релокацию – так это "Дождь". Вы же были разбросаны, люди вещали из разных точек – кто-то из Тбилиси, кто-то из Амстердама, большая часть была в Риге.
Михаил Фишман: Сначала это был набор разных YouTube-каналов, а уже летом объединились. Я сначала работал из Израиля, в Амстердам переехал только в конце августа. Другие ребята – кто откуда.
Сергей Медведев: Это фантастическая история! При всей сложности того, что произошло в Риге, как сохраняет жизнеспособность телеканал, находясь на таком удалении! Как вы оцениваете состояние вашей аудитории?
По грубым прикидкам, аудитория у независимых изданий в интернете в 10-20 раз меньше, чем у пропагандистского ресурса
Михаил Фишман: У "Дождя" в этом смысле все относительно удачно, потому что "Дождь" восстановил свой основной YouTube-канал, который работал до, и это все та же аудитория, которая и была. У самого YouTube-канала число подписчиков за эти полгода выросло. Примерно половина смотрит в России, а половина – вне ее.
Сергей Медведев: Лев, системно это российские или эмигрантские СМИ?
Лев Гершензон: А это мы узнаем. Конечно, все считают, что они российские. Но Михаил сказал, что у него аудитория примерно половина на половину. И вот встречный вопрос: люди, которые с начала войны в количестве 700 тысяч или миллиона покинули Россию – россияне или эмигранты? Наверное, значительная часть надеется вернуться в Россию. Это очень сложный вопрос. Все понимают, что в принципиально другой ситуации и задачи другие – это не просто информирование. Конечно, нужно рассказывать про происходящее в России. Но главное – стараться сохранить российскую аудиторию или даже расширить, установить с ней контакт, сделать так, чтобы максимальное количество людей в России, на которых опирается провоенный режим, могли получать альтернативную, объективную, правдивую информацию о происходящем.
Сергей Медведев: Миша, точка идентичности, точка интеллектуальной локации в России или за рубежом? Это оптика российского человека или уже со стороны?
Михаил Фишман: Моя оптика – изнутри России настолько, настолько это возможно. Естественно, я остаюсь частью российского народа. Я смотрю так же, как смотрел, когда делал свою программу из России. Тут есть большой риск: как не потерять связь с реальностью. Тут есть моральная проблема. Почему я имею право что-то говорить извне тем людям, которые находятся внутри?! У меня до сих пор нет ответа на этот вопрос. Для меня было всегда исключительно важно, что то, что я говорю в эфире, касается меня так же, как и всех, кто смотрит этот эфир.
Сергей Медведев: Да, но то, что ты находишься за пределами России, дает возможность говорить то, что ты не мог бы говорить изнутри, и при этом ты исполняешь некую моральную обязанность по отношению к людям, которые находятся внутри.
Михаил Фишман: Да, у меня есть обязанность, ответственность узнавать и рассказывать правду про эту войну тем, кто этого лишен российской цензурой. Это большой психологический мотор, который помогает работать.
Моя оптика – изнутри России настолько, настолько это возможно
Сергей Медведев: А ты психологически готов был бы вернуться, если закончится война, сменится режим и изменятся условия существования свободных СМИ?
Михаил Фишман: Как только я пойму, что могу вернуться, я вернусь на следующий день!
Сергей Медведев: Нет проблем в контакте с российской аудиторией?
Михаил Фишман: У меня довольно большой фидбэк из России: это, конечно, помогает: люди пишут о том, что они думают, переживают. Ведь положение человека, который сегодня в России против войны, очень тяжелое! Конечно, людям важно, чтобы это как-то звучало, и было понятно, что ты не один. Я стараюсь это делать. Я нахожусь извне, но общаюсь с теми, кто внутри. Как жить сегодня в России? Это же абсолютно новая реальность! Мы, те, кто уехал, ее не застали.
Сергей Медведев: Лев, не растет ли в российской аудитории усталость от политики, от негативной информации, от ежедневных разрушений: Херсон, Буча, Мариуполь, падение российской экономики? Не накапливается ли запрос на какую-то более легкую информацию?
Лев Гершензон: Конечно, есть такая проблема – усталость от негатива. Негатив заключается в том, что на наши налоги наши граждане идут убивать украинских граждан на территорию соседней страны, разрушают украинские города, гибнут сами. Это десятки тысяч смертей, убийств, миллионы эмигрантов меньше чем за год. Конечно, это чувствует и пропаганда. Первый и Второй канал, кажется, в сентябре немножко сбавили интенсивность этих бешеных, озверевших соловьевых-киселевых, на которых неподготовленному человеку страшно смотреть, на эти перекошенные злобой лица. Там стали добавлять какой-то развлекательный контент.
Для независимых изданий, особенно для таких, которые в довоенное время были респектабельными, писали о бизнесе, это, может быть, особенно тяжело. Как найти этот язык, чтобы не быть боевым листком, чтобы твой слушатель или читатель не терял рассудок оттого, что все плохо, нет никакого просвета, надежды? Как в этом контексте говорить про что-то, не имеющее отношение к войне?! Это хорошая сложная задача. С другой стороны, пропаганда увеличивает показ "желтого" контента, который дает людям сигнал: мы, конечно, поддерживаем войну, но развлекаться тоже можно. Как в этой ситуации найти язык, баланс, пропорции? У меня нет однозначного ответа, но задача такая есть.
Сергей Медведев: Здесь большая проблема – белый шум нормализации: жизнь продолжается, давайте праздновать Новый год, украшать Москву и ходить на театральные премьеры. Это тоже своего рода пропагандистская подложка происходящего.
Слово Олегу Григоренко, главному редактору портала 7х7.
Главное – стараться сохранить или даже расширить российскую аудиторию, установить с ней контакт
Олег Григоренко: По сравнению с прошлым годом наши охваты выросли больше, чем в пять раз. Я вижу огромный запрос на независимую информацию, которая не проходит цензурные фильтры со стороны государства. Мы запускали опрос наших читателей и получали ответы типа "вы проклятые либерасты, но вы единственные, кто пишет про наш регион, кто пишет про нас правду". И дальше опять шли разные обзывательства. Российские независимые медиа продолжают работать не потому, что мы такие герои, а потому, что есть огромный запрос на эту информацию внутри страны.
Сергей Медведев: Лев, что будет, если начнут блокировать YouTube и Телеграм?
Лев Гершензон: Я по-прежнему считаю, что блокировка YouTube – это очень серьезный шаг, даже более серьезный, чем "частичная мобилизация". Это затрагивает не только взрослых мужчин, но гораздо большое количество семей. Есть миллионы семей с детьми, где YouTube играет роль бесплатного бебиситтера, миллионы детей смотрят там мультики. Никакой альтернативы, ничего похожего не существует. И если ради затыкания ртов независимым журналистам пойти на этот шаг, это автоматически означает, что миллионы, а может быть, и десятки миллионов низкообеспеченных семей лишатся еще и такой поддержки. Поэтому я думаю, что до объявления по-настоящему военного положения, официальной войны в Украине, полной мобилизации такого шага не произойдет.
Сергей Медведев: А возможна блокировка оппозиционных каналов при сохранении основного массива?
Лев Гершензон: Мне кажется, без участия Google и YouTube это невозможно, по крайней мере сейчас. Мы видели, что российское государство довольно долго (около года) пыталось блокировать Телеграм. У них не получилось. Я не думаю, что они настолько технически продвинулись, чтобы сейчас справиться с этой задачей без участия каких-то людей и самой компании. Поэтому блокировку этих двух площадок в ближайшее время без военного положения я оценил бы как крайне низкую вероятность.
Сергей Медведев: А насколько эффективен запрет Фейсбук в России? Моя фейсбучная аудитория не падает.
Нам пишут: "вы проклятые либерасты, но вы единственные, кто говорит про нас правду"
Лев Гершензон: Моя тоже не падает, но это очень специальный информационный пузырь. И Фейсбук сильно проигрывает своему двоюродному брату по компании "Мета", Инстаграму. Инстанграм – это картинки про личную жизнь, и его блокировка была гораздо более заметна. Насколько я знаю, сейчас декриминализирована публикация, ссылки на Инстаграм. Государство во время войны в какой-то момент чуть-чуть пошло на попятную. Я думаю, они видят, что этот ресурс настоящей поддержки очень тонкий, и лишнего пережимать не нужно. И малый бизнес очень зависит от этих сетей. А YouTube, по ощущениям, в России мощнее, чем Инстаграм, по охвату и по проникновению в детскую часть населения, и это очень важно.
Сергей Медведев: Можно ли сохранить свободу слова в изгнании? Или все-таки это будет постепенно исчезающая реальность, как произошло с эмигрантской прессой и после Первой, и после Второй мировых войн?
Лев Гершензон: Да, долгосрочно это так не может сохраняться. Связь с Россией у российских изданий в эмиграции должна быть как минимум по двум каналам. Это проблема репортинга, то есть должны быть люди "на земле", которые будут ходить, снимать свежие могилы, разговаривать с людьми на улицах, слушать, что говорят в транспорте, разговаривать с чиновниками со всеми возрастающими рисками. Что значит – сохранить свободу слова? Может быть свобода слова в изгнании, изолированная от России? Это будут издания либо на эмигрантскую аудиторию, либо на какую-то международную аудиторию, которой будет интересно, что вот эти вчерашние российские журналисты пишут про Россию.
Вторая проблема – как сохранить аудиторию, а желательно увеличить ее и сделать так, чтобы аудитория этих изданий внутри России была не маргинальной. Это суперсложная задача. И одно из решений в том, что этот цех независимых изданий должен проявить себя как цех, проявить гораздо больше солидарности на уровне постоянной деятельности, чем коллективная подпись под письмом в поддержку "Дождя". Ведь силы абсолютно неравны, и единственный способ выжить для отрасли – это гораздо большая солидарность.
Блокировка YouTube – это даже более серьезный шаг, чем "частичная мобилизация"
Сергей Медведев: Мы, журналисты "Радио Свобода" и телеканала "Настоящее время", тоже пытаемся поддерживать этот огонь, сохранять свободу слова, независимую информацию и, прежде всего, сохранять связь с источниками информации, а также с нашими читателями и слушателями в России. Мы искренне благодарим вас за то, что вы остаетесь с нами.
