Какой политический режим в России создает новое законодательство о призыве в армию, срочно принятое депутатами?

В эфире главный редактор Новой газеты - Европа Кирилл Мартынов и юрист Максим Олейничев.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Сегодня наши гости: главный редактор "Новой газеты. Европа" Кирилл Мартынов и юрист Максим Олейничев. Поздравляю с 30-летием "Новой газеты", наилучшие пожелания и материнской газете, и дочерней "Новой газете. Европа".

Кирилл Мартынов: Спасибо большое, Михаил. Очень важно для нас слышать такие добрые слова.

Михаил Соколов: А теперь обо всем остальном после хорошего, в том числе и о таком тяжелом. Заканчивается суд над оппозиционным политиком и историком Владимиром Кара-Мурзой, он выступил в закрытом заседании с последним словом.

Михаил Соколов: Действительно Владимиру могут дать 25 лет, может, чуть поменьше, приговор зачитают 17 апреля. Что вы думаете об этом действительно чудовищном деле?

Кирилл Мартынов: Плохих новостей так много, что, мне кажется, обычный человек, который не занимается этими новостями профессионально, в него этот объем горя и зла, который совершается руками Российской Федерации, ее властей, уже в обычного человека не помещается. Тем не менее, мне кажется, даже на фоне всего остального преследование Кара-Мурзы и этот 25-летний срок потенциальный – это тоже некоторая знаковая вещь. Очень долго говорилось о том, что сталинский террор больше не может повториться, очень долго говорится и сейчас, что даже в нынешней ситуации мы все еще до массового террора не дошли, как кто-то надеется, не дойдем, говорят, что государственный аппарат к этому не готов, просто не хватает количества палачей, следователей, прокуроров. Этот замечательный джентльмен, прокурор по процессу Кара-Мурзы, он словно сошедший со страниц исторических учебников, московские процессы ожившие. Мы видим, когда человек никого не убил, ничего плохого не сделал, не совершил никакого насилия, который был не согласен с Владимиром Путиным в отношении его политики, который выступил против войны, ему требуют 25 лет, пожизненный срок по сути. Мы являемся гражданами страны, в которой такие вещи нормализуются на наших глазах. Конечно, мы должны не отворачиваться от этого – это та реальность, которую нужно учитывать. Мы должны, анализируя происходящее в России, происходящее во время войны, мы должны помнить про дело Кара-Мурзы. Я думаю, хотя многие думают, что абсолютно бесполезно какие-то массовые петиции, высказывания на этот счет, но то письмо, которое в начале этой недели появилось, ценное хотя бы по той причине, что журналисты и правозащитники, которые под ним подписались, среди них есть люди, которые находятся в России. Это очень сильно напоминает требования вывести советские танки из Чехословакии в 1968 году, риски у людей примерно те же самые, которые из России подписали письмо в поддержку так называемого "шпиона".

Михаил Соколов: Почему все-таки такая максимальная приговорная доза против Владимира, хотя по отношению к Навальному, Яшину или некоторым другим людям применяется меньший уровень репрессий? Или это просто потому, что было раньше?

Кирилл Мартынов: Мне кажется, российское государство изобрело такой вечный двигатель. Те люди, находясь в колониях, получив свои тюремные сроки, осуждают войну, не молчат, как это происходит и с Навальным, и с Яшиным, и с Гориновым, и со многими другими людьми, они фактически могут свои тюремные сроки перепродлять почти автоматически до бесконечности. При необходимости те же самые прокуроры, тот же самый репрессивный аппарат может с такой же жестокостью относиться и ко всем остальным политзаключенным, которые находятся в его руках, при условии, если этот аппарат сохранится на эти годы.

Михаил Соколов: Максим, что вы скажете как юрист об этом процессе Кара-Мурзы?

Максим Олейничев: Конечно, преследовать за слова в уголовном порядке невозможно. Ни одно демократическое государство, которое ценит права человека, не может такие наказания и такие действия считать преступлениями. Поэтому в данном случае мы видим политический подтекст, ничего общего с правом не имеем. Запросили 25 лет лишения свободы – это огромный срок. Те статьи, по которым обвиняют, они достаточно непростые в доказывании. Во-первых, то, что касается фейков про армию, этой статьи вообще не должно быть в Уголовном кодексе. Что касается сотрудничества с "нежелательными организациями", мы должны вспомнить, что это за закон – это закон, который направлен на то, чтобы власти могли давить те организации, которые критически к ним относятся, которые могут действовать из-за рубежа. Такие дела всегда рассматриваются за закрытыми дверьми, люди часто лишены той поддержки, которую они могли бы получить, если бы процесс был открытым, когда общество знало бы, в чем человек обвиняется, могло бы формировать свое отношение к этим процессам. На мой взгляд, государство решило надолго лишить свободы человека, который занимался обычной гражданской деятельностью, с точки зрения прав человека по сути ничего не нарушил.

Михаил Соколов: Здесь, наверное, есть еще какой-то элемент мести в связи с делом о санкциях. Тот же судья Подопригоров, как выяснилось сегодня, в санкционном списке Магнитского. Они встретились на процессе, Владимир, который требовал наказать виновных в гибели юриста, и один из тех, кто попал под раздачу.

Кирилл Мартынов: Я уверен, что фактор личной мести здесь присутствует, он сочетается с решением на самом верху на уровне Владимира Путина о том, что этого человека можно максимально и показательно наказать. Когда они такие решения принимают, мне кажется, они исходят из параноидальной картины мира, в рамках которой все люди, которые с ними не согласны, все буквально американские шпионы, и вот очередное подтверждение. Шпионаж в данном случае заключался в том, что он выступал среди американских политиков с публичной речью. Еще важный момент, что здесь нет каких-то сдерживающих факторов. Раньше, как работали производства по политическим делам: было какое-то общественное возмущение, можно было прийти на Совет по правам человека при президенте Путине и сказать, что произошла чудовищная ошибка. Сейчас многочисленных сдерживающих факторов, которые действовали до конца 2021 года, хотя все хуже и хуже, их просто нет. Поэтому люди, которые получают премии, звания, квартиры за посадки шпионов, ни в чем себе не отказывают. Что обращает на себя внимание кроме всего прочего, что многие большие политические процессы не только 1930-х годов в Советском Союзе были открытыми. Советская власть считала, что все-таки правота какая-то есть на ее стороне, что она может судить людей за то, что они не верят в коммунизм, выступают против советской власти.

Михаил Соколов: Или добываться от них пытками каких-то признаний.

Кирилл Мартынов: Это чуть разные эпохи, я сейчас скорее про 1960-е говорил, в 1930-м другая ситуация. Сейчас российские власти, по всей видимости, не считают себя достаточно правыми для того, чтобы открывать подобного рода политические процессы. Они видят, как раз за разом политические процессы становились трибунами для политиков, никто из политиков не отказался от своих убеждений, они совершенно идут спокойно по такому пути, когда все суды потенциально будут закрытыми. Мы в сущности ничего не знаем о том, в чем обвиняют Владимира Кара-Мурзу, адвокаты все находятся под подписками о неразглашении, соответственно, обвинение говорит "все доказано", и на этом вся публичная часть судебного процесса заканчивается. Это, конечно, не свидетельствует о том, что у российского государства сильная позиция, что у них есть какие-то доказательства, что они уверены в том, что они все делают правильно.

Михаил Соколов: Вы уже сказали о письме, которое было подписано очень многими уважаемыми журналистами, правозащитниками и так далее. Некоторые, конечно, могут посчитать его бесполезным. Как вы думаете, не следовало бы обращаться еще и к властям, скажем, Великобритании, поскольку у Владимира есть британское гражданство, и говорить о включении его в какой-нибудь список на обмен? Такое впечатление, что российские власти с делом Элона Гершковича, американского журналиста, которого задержали якобы за шпионаж, пополняют свой обменный фонд. Возможно, что для них есть какие-то персоны в том мире, с которым они воюют, которые ценны и могли бы быть использованы для обмена на того же Владимира Кара-Мурзу и других.

Кирилл Мартынов: Я думаю, что в случае с Кара-Мурзой очевидным образом придется дождаться приговора. Не получится хотя бы ставить вопрос про обмен до того, как этот приговор будет вынесен. Мне очевидно, что ему дадут 20 лет, поскольку у нас суд "гуманный", все это укладывается в банальную преступную палаческую логику. Когда он получит приговор, я думаю, что нужно будет в первую очередь получить его позицию, его адвокат имеет возможность передать информацию в том числе потенциальным партнерам, которые в таком обмене заинтересованы, после этого начнутся переговорные процессы. Никому не хочется мараться о российские власти в мире, но с другой стороны, поскольку они постоянно захватывают заложников, иногда с ними приходится вести переговоры абсолютно точно так же, как при любом другом захвате заложников. Так что я такого сценария не исключаю.

Михаил Соколов: Что можно сказать об обвинении в госизмене? Теперь собираются еще раз поменять законы, чуть ли не пожизненное заключение вводить. Что здесь юридически понимается под изменой?

Максим Олейничев: Государственная измена всегда связана с преступлениями против национальной безопасности. В данном случае мы можем говорить только о том понятии, которое указано в законе, потому что фактов, что происходит в процессе, мы не знаем. Вообще госизмена может быть совершена в нескольких вариантах, она всегда совершается гражданином России, несмотря на то, что у Владимира есть британское гражданство, Россия все равно его рассматривает как своего гражданина. Это преступление может совершаться в виде шпионажа, либо в выдаче иностранному государству сведений, составляющих гостайну, либо переход на сторону противника, либо оказание финансовой, материальной или другой помощи против безопасности Российской Федерации иностранному государству. В данном случае его обвиняют как раз в шпионаже. Здесь сами по себе эти факты по таким делам очень несложно доказываются при российской системе рассмотрения этих дел. По сути это сведения, которые получены в результате оперативной деятельности, либо проводят экспертизы для того, чтобы эти доказательства в суд принести. Общественность по сути не знает эти доказательства. Мне кажется, это главная проблема в этом процессе, когда за закрытыми дверьми судят людей про госизмену. Сейчас можем сказать, что началась какая-то волна задержания людей по данным преступлениям, мы каждую неделю фиксируем не по одному случаю, когда абсолютно разные люди в разных регионах России задерживаются по этой статье, расследуются эти дела, затем передаются в суд. Не обо всех приговорах известно из открытых источников, иногда люди уже отбывают наказание, только в этом случае появляется информация в средствах массовой информации. То есть это такая достаточно серая зона, где права защиты достаточно ограничены, потому что невозможно публично комментировать все, что связано с самим процессом, разбирать обвинение, таким образом, чтобы общество как-то влияло на тот суд, который происходит. Понятно, что суд принимает решение на основании закона и внутреннего убеждения, но мы все знаем о том, что в лучшие времена все равно общественное влияние оказывало свое действие на решение по каким-либо конкретным делам. Сейчас ситуация другая, мы живем практически в положении военного времени, основных независимых политиков пытаются привлекать к административной или уголовной ответственности для того, чтобы никакая критика власти в текущих условиях не звучала, что мы видим и в этом кейсе.

Михаил Соколов: Какой смысл власти все время ужесточать законодательство, увеличивать наказание при том, что контроль, кажется, абсолютный, пропаганда работает, большая часть населения вполне успешно зомбирована? Почему эти колеса постоянно закручиваются?

Кирилл Мартынов: Я не согласен с этой оценкой. Есть закрытое исследование, которое делали социологи в прошлом году про аудиторию российских медиа. Там всех посчитали, и тех, кто вас смотрит, и тех, кто нас читает, и тех, кто является поклонником Первого канала. Выяснилось, что картина далека от полного зомбирования, что вообще аудитория очень сильно фрагментирована, есть очень специфические группы относительно маленькие, самая большая группа 23%. Главную тенденцию те, кто изучает российские медиа, аудиторию российских медиа, зафиксировали – это тенденция к тому, что в течение всего прошлого года доверие снижалось ко всем источникам информации. Люди никому не верят, люди совершенно дезориентированы. Это, кстати, очень далеко от зомбирования, на мой взгляд. В этом смысле слова единственный товар, который российская власть может людям предложить, – это страх того, что в принципе любое подозрение, что ты нелоялен, что ты общаешься с иностранцами, что ты не хочешь умереть в армии, этот страх должен конвертироваться в какое-то зримое наказание для того, чтобы люди сохраняли лояльность, молчание, продолжали никому не верить, для того, чтобы российские власти могли править вечно. Кроме того, мне кажется, есть низовая инициатива со стороны российских спецслужб, которым, конечно, хочется разоблачать больше врагов, которые за это получают свои бонусы. В той ситуации, когда им никто не отвечает, когда их никто и ничто не сдерживает, когда парламент так называемый из себя представляет просто людей, которые уже совсем потеряли остатки человеческого достоинства, включая так называемые фракции "Новых людей", когда такая же ситуация в регионах, когда уничтожены медиа, в этой ситуации жестокость, насилие, произвол и страх – это единственный способ управлять обществом. Мне кажется, здесь все очень логично. Я думаю, в данном случае даже российский пример не является чем-то уникальным, мы много раз проходили через подобные сценарии в прошлом, есть, с чем сравнивать.

Михаил Соколов: Российские законодатели сейчас как раз на днях ужесточили законодательство о призыве на военную службу.

Михаил Соколов: Как выглядят все эти изменения с точки зрения юридической – электронные повестки, которые действуют практически сразу, закрывая выезд? Какое-то крепостное право. Как все это соотносится с конституционными нормами?

Максим Олейничев: Сам закон очень странно был принят, как и последние законы, которые у нас принимаются. Вернулись к процедуре второго чтения, ранее рассмотренного в 2018 году закона, сразу же поправки внесли, дали депутатам полтора часа на ознакомление с ними во время сессии, когда еще другие законы рассматривали, сразу же приняли во втором и третьем чтении за один день. То есть по сути никакого обсуждения этих поправок не было, что в принципе достаточно сложно ожидать от текущего состава парламента. По содержанию этот закон в публичной риторике власти пытаются сместить акценты. Они говорят о цифровизации воинского учета, направления повесток, но на самом деле это закон о скрытой мобилизации. Потому что этот закон позволяет срочникам, которых призовут на военную службу, сразу же заключить контракт на военную службу. В условиях несвободы очень многие, скорее всего, согласятся на подписание контракта, таким образом власти закроют проблему призыва людей на войну. Поскольку все планы по мобилизации, в том числе материальные вознаграждения, фактически провалились, власти не могут объявлять очередную волну мобилизации, хватая всех по сути, за счет срочников таким образом они смогут увеличить на сотни тысяч человек российскую армию для того, чтобы она продолжала войну в Украине.

Этот закон спешно принимается именно для того, чтобы нарастить численность армии очень искаженным способом. Если по сути, закон вступает в силу с момента официального опубликования, он предусматривает различные информационные базы. Допустим, предусматривает реестр врученных и отправленных повесток. Повестки будут вручаться призывникам в первую очередь, тем, кто подлежит призыву на срочную военную службу в возрасте от 18 до 27 лет, тремя способами – заказным письмом по почте, электронные повестки через сайты госуслуг и могут вручаться сотрудниками военкомата по месту учебы либо работы. Соответственно, сам закон говорит о том, что если повестка вручена, то с этого момента возникает автоматически запрет на выезд за пределы Российской Федерации. Здесь я должен четко сказать, что этот выезд действует только для срочников, он не действует для лиц, которых могут призывать по мобилизации. Если такая повестка получена, то с этого момента ограничение уже действует. Если по этой повестке человек, которого призывают на срочную службу, не явился в военкомат в течение 20 дней с момента, который указан в этой повестке, то в отношении срочника могут возникнуть и другие ограничения, связанные с моментом регистрации индивидуального предпринимателя, самозанятого, получения ипотеки, займа, кредита, регистрации транспортных средств, приостанавливается право управления транспортным средством. Таким образом власти пытаются стимулировать призывников фактически насильственно приходить в военкомат, то есть ставят перед выбором: либо вы приходите в военкомат, возможно, вас призовут, станете контрактниками, идете на войну в Украину, либо вы не являетесь, мы тогда будем вас ограничивать в различных гражданских правах. Нужно сказать, что эти же ограничения распространяются на всех лиц, кто состоит на воинском учете. Именно за счет них, за исключением тех, кто подлежат призыву на срочную службу, могут формироваться лица, призываемые по мобилизации. Таких лиц можно по текущему закону, который сейчас принимается, вызвать повестками на уточнение данных воинского учета. Если человек не является по этой повестке, но он не подлежит срочному призыву, то ему запрет на выезд не должен быть по этому закону установлен, но могут другие ограничительные меры быть установлены. В данном случае, если человек не призывается по срочной службе, но является в военкомат, то как раз военкомат за один день может его призвать и по мобилизации, тут же выдать повестку и направить в войска, всю эту процедуру совершить, то, что мы видели осенью прошлого года, когда очень быстро людей призывали по мобилизации. Нет сомнений, что смысл этого закона не в цифровизации деятельности Минобороны, которое одно из последних российских ведомств переходит на цифру, а это как раз связано с текущей повесткой, связано с милитаризацией и с необходимостью призыва как можно большего количества людей, потому что российская армия не выполняет те военные задачи, которые от них хотят власти, поэтому им нужно наращивать численность войск.

Михаил Соколов: Эти срочные решения, что они означают, что война Путина идет не так, как планировалась, все стало гораздо хуже, чем ранее, приходится, условно говоря, затыкать таким варварским образом дыры?

Кирилл Мартынов: Я уверен, что было какое-то совещание самых светлых цифровых голов, перед которыми была поставлена следующая проблема: воевать и умирать особенно никто не хочет, зэки у Пригожина практически кончились, мобилизация никому не понравилась, была совершенно позорная картинка очередей на границах. Давайте мы при помощи какой-нибудь цифровизации решим это по-другому. Очевидно, что в этих совещаниях должен участвовать господин Шадаев, лицо российской цифровизации, по совместительству главный защитник айтишников и других людей, которые получают бронь от призыва в армию. Очевидно, здесь было найдено такое решение, что у нас есть замечательная платформа "Госуслуги", все в полном восторге от того, как она работает, очень эффективная вещь, давайте мы к ней прикрутим все эти армейские проблемы. Причем мы сначала создадим закон, начнем все это использовать, и только потом вся эта система заработает в полном объеме. Сам министр говорит, что мы в лучшем случае к сентябрю или к осени, к следующему призыву все это доделаем до конца. Это выглядит так: мы не понимаем, как затащить людей на войну, идите и сделайте нам красиво. Дальше возникает какая-то группа людей, которая реанимирует старый законопроект 2018 года, пишет туда совершенно варварские вещи. Максим очень хорошо изложил юридическую сторону вопроса. Мне кажется, ключевой момент в нашем сюжете – высказывание сенатора Клишаса, большого правоведа, который публично просил Минобороны дать истолкование того закона, который они сами и приняли.

Михаил Соколов: Это значит, что закон, мягко говоря, резиновый?

Кирилл Мартынов: Закон позволяет Минобороны творить любой произвол. Я думаю, вчера те военкомы, которые поумнее, должны были открыть дорогое французское шампанское, потому что если говорить про коррупционную емкость этого процесса, то она просто безгранична. Представьте себе, вам мешают регистрировать транспортное средство, продавать свои квартиры, дарить или покупать, вам мешают жить нормальной человеческой жизнью, и вы во власти военкома. Если военком решит, что вы это можете делать, значит вы все это можете создавать. Еще до похода в армию у военкома возникает бесконечная власть над этими миллионами россиян, конечно, этой властью многие люди начнут с упоением пользоваться. Закон был принят таким, что теперь Минобороны должно его истолковать и объяснить, что же они напринимали. Мне кажется, что с политической точки зрения они начали кодификацию российского сословного общества. Социологи много говорили про сословное общество как некую метафору, понятно, что у нас не средневековье, тем не менее, сейчас у нас есть податное сословие, которое военнообязанное, на которое налагаются определенные обязательства. Нужно ждать, когда государство тебе мигнет, ты должен проверять это сам, если ты проспал эту ситуацию, то ты все равно виноват, после чего тебя фактически отдают в это крепостное крестьянство, в рекрутчину, лишают доступа к значительному числу гражданских прав, и это происходит до бесконечности, пока ты не явишься на рекрутский пункт. Я думаю, это какой-то XVII–XVIII век только с госуслугами. Мне кажется, самое главное здесь, что в очередной раз российские власти совершают какой-то тактический шаг, им нужно отчитаться, по всей видимости, перед Владимиром Путиным о том, что много желающих идти на войну, - вот рекруты, вот призывники. Они ради этой локальной задачи, очень краткосрочной, уничтожают всю российскую экономику. Потому что этот закон нанесет огромный удар по желанию молодых людей хоть что-то делать в Российской Федерации в любых сферах. Частное предпринимательство маленькое будет уничтожаться, люди будут из страны продолжать уезжать. Ни один разумный человек свою жизнь с военкомом в качестве главного инвестора, главного фискального органа, который контролирует все твои жизненные процессы, связывать, конечно, не будет. Поскольку это все вчера случилось одним днем, я думаю, мы до сих пор не понимаем той разрушительной волны, которую этот закон по российскому обществу нанесет не только в смысле потерянных жизней, погубленных судеб, но и просто разрушенного общественного процесса, экономического процесса.

Михаил Соколов: То есть фактически появляется новая группа силовиков, которая может решать вопросы и передела собственности?

Кирилл Мартынов: Я думаю, что это вполне неплохо звучит. Особенно, если у тебя хорошая квартира, почему бы тебя не внести в реестр.

Михаил Соколов: Остаются ли какие-то законные возможности не идти на войну?

Максим Олейничев: Конечно. На самом деле здесь очень сложный выбор. Те люди, которые могли уехать, уехали, кто-то еще сейчас уедет из-за этого изменившегося репрессивного законодательства, но, к сожалению, не все могут уехать. Поэтому, конечно, базовая рекомендация: если задерживали принятие решения по уезду, сейчас самый важный момент, когда можно принять это решение. Те, кто по разным причинам, по социальным, экономическим, каким угодно, остаются в России, их государство практически ставит в ловушку: либо вы приходите на войну по этим повесткам, либо можете не приходить, но будете лишены части гражданских прав, эти ограничения будут действовать до тех пор, пока вы к нам в военкомат не явитесь. Здесь в качестве альтернативы либо жить в таком варианте тем людям, которых могут призвать на срочную военную службу в возрасте от 18 до 27 лет, но могут поставить вопрос о привлечении к уголовной ответственности, если будет систематическое уклонение от исполнения обязанностей военной службы. То, что касается мобилизуемых лиц, кто находится в запасе и не является по повесткам на уточнение данных воинского учета, они могут не являться по этим повесткам, но тогда будут жить с этими ограничениями бесконечными, которые военкомы на них наложат. По сути издеваются над населением. В данном случае выхода глобального нет, чтобы оставить все, как было, и не идти на войну, здесь каждый должен будет решить свой этический выбор, если не идти на войну, тогда жить с этими ограничениями, но на войне еще хуже. Кирилл верно отметил, что закон буквально за один день приняли, мы еще не осознали все последствия не только политические и экономические, но и юридические шаги. Потому что старые рекомендации не брать просто повестку с применением этого закона уже не будут действовать, потому что власти вводят по сути презумпцию получения повестки, независимо от того, человек получил ее, не получил, для властей будет понятно, что повестка уже получена, после этого начинаются определенные правовые последствия. Здесь еще важно сказать, что сам закон вступает в силу с момента опубликования, там очень много есть ссылок на реестры, эти реестры не созданы, возможно, они будут осенью созданы. Закон говорит о том, что даже в отсутствии этих реестров можно направлять электронные повестки, вводить временные ограничения и делать все остальные действия, мероприятия проводить. Мы живем по сути в военное время, поэтому власти стараются сделать все, чтобы как можно больше людей на войну затащить любыми способами.

Михаил Соколов: Альтернативная служба осталась в каком-то виде?

Максим Олейничев: Альтернативная служба осталась. Здесь нужно говорить про два момента. Первый связан с альтернативной гражданской службой по призыву. Для этого существует отдельный закон об альтернативной гражданской службе, есть процедура, которая действует уже в течение нескольких лет. По этой процедуре нужно подавать заявление на альтернативную гражданскую службу до окончания срока предыдущего призыва. Сейчас призыв у нас происходит с 1 апреля по 15 июля. Если лицо подлежит призыву в осенний призыв, то есть с 1 октября по 31 декабря 2023 года, то заявление на АГС нужно подавать до 1 апреля, если сейчас подавать это заявление, то, получается, его рассмотрят только через год, в призыв с 1 апреля по 15 июля 2024 года. Что касается альтернативной гражданской службы для мобилизуемых лиц, то в данном случае действует статья Конституции, которая говорит о том, что даже в таких случаях альтернативная гражданская служба должна применяться. По судебной практике есть только одно дело в Ленинградской области, когда удалось человеку защитить право на альтернативную гражданскую службу. Суд признал за мобилизованным парнем право на АГС, но это пока что вынес суд первой инстанции, поэтому ждем апелляции и смотрим, как дальше суды будут формировать эту судебную практику. Потому что закон важно применять не только так, как он написан, но и так, как его толкуют суды, те органы, которые призваны защищать права граждан. Дальше будем смотреть, как он будет применяться, делать выводы и создавать рекомендации.

Михаил Соколов: По разным оценкам, Россию покинуло до миллиона человек в связи с войной, мобилизацией и нынешним политическим состоянием. Как вы считаете, реестр заработает осенью, значит, у кого-то остается шанс покинуть страну, стоит ли это срочно делать, как советует, например, профессор Константин Сонин?

Кирилл Мартынов: В нашей ситуации довольно трудно давать советы, наша ситуация привилегированная донельзя, у нас очень мягкая эмиграция, мы не скитались на временной работе в Ереване. Конечно, хочется всем эмигрантам новым помогать, конечно, ни у кого не хватает на это сил. Я думаю, что если возможность есть, то стоит попробовать пожить за границей, посмотреть, чем это кончится. Но я боюсь, что здесь люди должны принимать самостоятельное решение. Если вы помните, несколько месяцев назад была большая дискуссия о том, как наказывать уехавших. Мне кажется, что этот закон частично справляется с этой задачей. Насколько я понимаю, ограничений на то, кому можно посылать повестки среди военнообязанных, нет, это означает, что повестка может быть прислана мне. Поскольку я очевидным образом не являюсь в военкомат, то все те ограничения, которые прописаны в этом законе, могут быть использованы в отношении меня. Очень эффективный закон, как сказал господин Картаполов по этому поводу: возьмите отпуск, приезжайте, отслужите на войне и поедете обратно работать в вашу заграничную командировку.

Михаил Соколов: Давайте посмотрим опрос, как восприняли этот закон люди.

Опрос на улицах Москвы

Михаил Соколов: То есть люди восприняли это исключительно как цифровизацию. Значит, власть своего добивается?

Кирилл Мартынов: Абсолютно. Я подумал, что если нет обращения Путина, то все привыкли не нервничать. Потому что основной источник страхов, что он что-нибудь сейчас сказанет. Если бы они это провели через путинский указ, тут бы все испугались, а тут какой-то закон очередной, мало ли у нас этих законов было. Я думаю, люди не понимают, что именно произошло, на самом деле мы тоже не понимаем, потому что мы не знаем, как этот закон будет интерпретироваться. Власть огромна, как она будет использоваться, мы скоро увидим.

Михаил Соколов: Я бы сказал, что кроме власти есть еще энтузиасты, есть волна доносов. Уже и на Лию Ахеджакову написали, требуя наказать, посадить, лишить и так далее. То есть это тоже будет, по всей видимости, подгонять эту волну репрессий?

Кирилл Мартынов: Доносы – прекрасная вещь, я думаю, у людей смысл жизни появляется, когда можно донос написать. На меня одноклассник подобие доноса написал.

Михаил Соколов: На Пугачеву написали только что.

Кирилл Мартынов: Однокурсник по философскому факультету написал, что давно мое место в тюрьме, совершенно не понимает, куда смотрят правоохранительные органы. Очень мило было получить такое сообщение из прошлого. Это страшно, на самом деле. Других механизмов успеха в Российской Федерации почти не остается, поэтому доносчики – это самая перспективная часть российского общества, общественники, активисты, будущие депутаты.

Михаил Соколов: А что юрист нам скажет по поводу инициативников?

Максим Олейничев: На самом деле сейчас для них очень открытое поле. Те люди, которые жили в стране, многие уехали, кто критиковали власть, а эти люди, наоборот, писали доносы. Естественно, сейчас, когда ужесточаются законы, идет политическая риторика в отношении отказа от западных ценностей, поддержки любых консервативных ценностей, фактически военного положения, конечно, такие активисты действуют. Я знаю тоже несколько активистов, в том числе из Санкт-Петербурга, которые пытаются срывать абсолютно законные мероприятия, которые проводят разные люди в поддержку мира, этим занимаются систематически просто в свое свободное время для того, чтобы не дать развивать те остатки гражданской активности, которые еще остались в стране, таким образом пытаются себе зарабатывать очки. Я абсолютно согласен с Кириллом, что они как раз могут быть будущими политиками в путинской России, которая пока еще остается. Потому что ценности, которые исповедует власть, как раз и заключаются в отказе от любого контакта с Западом, от тех либеральных ценностей, которые взращивались какое-то время в России, как раз реставрация фактически Советского Союза в той или иной мере. Мы видим это на примере исполнителей, шоу-бизнеса, когда там тоже люди все понимают, но делают карьеру, пытаясь заниматься пропагандой. Это самая важная вещь для тех, кто остается сейчас в России в качестве доносчиков, мы увидим, мне кажется, какой-то взлет этих людей в политике в будущем.

Михаил Соколов: Что, конечно, очень неприятно. У вас какое впечатление, год людям платили, увеличивали выплаты, региональные бюджеты сегодня теряют много доходов, некоторые политики в Думе говорят, что надо поднимать налоги? Например, господин Нилов сделал заявление.

Пойдет ли власть по этому пути или постарается успокаивать население хотя бы внешне обесценившимися деньгами, платить несколько больше, чем сейчас?

Кирилл Мартынов: Мне кажется, маловероятно, что Путин или его советники решатся на прямое повышение налогов. У них достаточно много косвенных способов это делать, можно какие-то вторичные налоги вводить, облагать данью крупный бизнес, подмигивая, что вы сами все понимаете, тем более, куда вам деваться, большинство из вас с нами сотрудничает и под санкциями находится. Впечатление социологическое от этой экономической реальности российской у меня заключается в том, что люди понимают, что дальше будет хуже, причем они это уже довольно давно понимают, но они очень хотят, чтобы то, как сейчас, продлилось как можно дольше. То есть это все еще похоже на нормальную знакомую жизнь. Да, очень сложно путешествовать, например, но есть другие какие-то радости жизни, нужно их, по крайней мере, сохранить. Давайте не будем торопиться, давайте насладимся последним теплым деньком стабильности, который может протянуться еще полгода, год, желательно подольше. Дальше общество, мне кажется, люди, которым некуда деваться, которые не видят никаких перспектив, как ситуацию можно менять, никаких вариантов на какое-то коллективное действие, не говоря уже про протесты, я думаю, что они готовы буквально затягивать пояса. Здесь уже работает какая-то память о том, как это раньше было, в прежние эпохи, все же 1990-е помнят, по крайней мере, вернемся туда.

Михаил Соколов: А элиты, высший слой?

Кирилл Мартынов: Этот замечательный мужчина в "Бриони", который говорил, что нужен небольшой налог на бедных – это, конечно, замечательный пример такого цинизма настоящего, глубокого, глубинного цинизма. Элиты, их проблемы заключаются в том, что с сокращением ренты усиливается конкуренция за ее потоки, это означает, что очень скоро начнется, так или иначе, война всех против всех внутри этих элит. Мне кажется, эти истерические вопли Иосифа Пригожина, другие какие-то вещи, которые до нас доносятся, – это такой пролог к глобальной конкуренции за доступ к сокращающемуся потоку денег. Есть узкий круг избранных людей, которые в конечном итоге получат все, если эта ситуация законсервируется. Может быть, именно поэтому ты должен быть главным фашистом, чтобы получить как можно больше очков в этой конкурентной борьбе за ресурсы в условиях, когда их становится все меньше и меньше. Вспомним Дмитрия Медведева замечательного.

Михаил Соколов: В конце концов, мы видим по утечкам из американских источников, война продолжается, потери грандиозные. Насколько долго это может быть незамеченным значительной частью населения?

Кирилл Мартынов: Я думаю, что это может быть незамеченным практически до бесконечности. Не потому что люди глупые или они не замечают на самом деле, а потому что они не хотят замечать. Заметить то, что происходит в России и в Украине, означает признать, что твой президент военный преступник, твоя армия – это сборище мародеров, у твоей семьи нет будущего. Лучше все это считать, конечно, оптической иллюзией в той ситуации, когда у тебя нет никакой стратегии действий, ты ничего с этим знанием сделать не можешь. Поэтому, я думаю, сейчас большинство людей предпочитает осознанно отворачиваться, именно поэтому доверие ко всем источникам информации, и к нам, и к пропаганде снижается.

Михаил Соколов: Вы были в Латинской Америке в последнее время, все происходящее в России, войну, ужас там замечают или нет?

Кирилл Мартынов: Там заметили. Там есть мигранты в основном русские в Аргентине и в Уругвае даже довольно много русских, по крайней мере, несколько сотен людей подается на вид на жительство. Бразилия себя считает великой страной не без некоторых оснований, хочет, чтобы с ней считались. Она единственная страна БРИКС, которая проголосовала за осуждение путинской агрессии. Они готовы какой-то свой вклад в эту ситуацию вносить.