Ссылки для упрощенного доступа

Мобилизация и обмен


Виктор Медведчук и бойцы "Азова": обмен пленными

Обмен бойцов Азова на Виктора Медведчука: что это? Усилия международных дипломатов или шаг Путина к переговорам с Украиной и коллективным Западом? Эрдоган как посредник и выгодоприобретатель.

Мобилизация: признание в крахе "спецоперации". Третья мобилизация в России после Первой мировой войны. Права граждан в свете объявленной мобилизации. Протесты против мобилизации и срочный выезд мужчин призывного возраста за пределы России.

Политолог и аналитик Александр Морозов (Прага, Карлов университет), правозащитник Сергей Кривенко ("Гражданин и армия"), юрист Максим Оленичев, военный аналитик и политолог Сергей Грабский (Киев).

Ведет программу Елена Фанайлова.

Елена Фанайлова: Объявленная Владимиром Путиным мобилизация – будет она частичной или полной? Насколько она угрожает и Украине, и России? Как его уже окрестили в соцсетях, обмен Виктора Медведчука на бойцов "Азова" мы сегодня будем обсуждать. Вот дайджест того, что вчера сообщил городу и миру Владимир Путин.

Путин объявил мобилизацию
пожалуйста, подождите

No media source currently available

0:00 0:01:08 0:00

Елена Фанайлова: В слово "частичная" никто не верит. Телеграм-каналы переполнены паническими сообщениями, как народ уезжает из России через любые открытые границы. Посмотрим сюжет, который касается обмена военнопленными.

Россия променяла азовцев на "кума Путина"
пожалуйста, подождите

No media source currently available

0:00 0:01:46 0:00

Елена Фанайлова: Россия продолжает закидывать ракетами Украину. Сутки звучит воздушная тревога. Что касается и политического, и военного смысла так называемой мобилизации, что это значит? И почему мобилизация одновременно с обменом?

Александр Морозов: Владимир Путин 21-го сделал заявление о новом этапе войны: это, собственно, главный смысл его заявления. Война, с его точки зрения, переходит во вторую фазу. Эта фаза им обозначена совершенно определенно: в центре находится готовящаяся аннексия оккупированных территорий Украины, то есть присоединение их к РФ. Не так важно, через референдум это происходит или референдума не было, однако Путин явно обозначил это намерение. Это событие номер один. Второе событие заключено в том, что аннексированные территории Кремль собирается оборонять, поэтому он заявил две вещи: первая, что он будет их оборонять, включая возможности ядерных сил, и второе, что он проводит дополнительную мобилизацию. Мобилизация во всей этой триаде, объявленной Путиным, – это, на мой взгляд, самое незначительное событие. Кремль имел возможность рекрутировать необходимое количество военнослужащих и без объявления частичной мобилизации, как это и началось ранее.

Владимир Путин 21-го сделал заявление о новом этапе войны: это главный смысл его заявления

Что касается готовящейся аннексии и совершенно прямой угрозы использования тактического ядерного оружия, это впервые звучит с такой определенностью. И это ясно показывает, что перед нами второй этап войны. Это никак не связано с обменом пленных. Кроме того, насколько я понимаю ситуацию, этим обменом Путин обозначает, что первый этап войны для него завершен, война переходит в новую фазу. Поскольку пленные, героически защищавшие Мариуполь, "азовцы" и другие офицеры и солдаты украинской армии – это участники первого этапа войны, он их обменивает на российских военных и на Виктора Медведчука.

Елена Фанайлова: Являются ли для Путина эти три этапа предметом торга с Западом? Не означает ли это, что он хочет продолжить переговоры, зафиксировать результаты, которые сейчас достигнуты Россией?

Александр Морозов: Нет, это не предложение переговоров. Некоторые консультации между Кремлем и США существуют, продолжаются в закрытом режиме. Однако совершенно ясно, что предлагает Путин в этом заявлении, это сформулировано совершенно открыто. Он обращается в первую очередь к руководству Украины, предлагает ему сделать выбор: либо Украина продолжает вооруженную борьбу за освобождение оккупированных территорий, и в таком случае Путин угрожает ядерным ударом и дальнейшей мобилизацией тех ресурсов, которыми располагает, – это будет длинная война. Либо это разновидность капитуляции: Украина соглашается на то, что захваченные территории присоединяются к России. А дальше украинская дипломатия, украинское общество стремятся получить гарантии большого альянса стран не только Запада, но и глобального альянса в целом: о вступлении в Евросоюз, возможно, в НАТО. На этом месте Путин уже не будет бороться, махнет рукой, скажет: пожалуйста, под гарантии Запада.

Александр Морозов
Александр Морозов
Никто не собирается давить на Киев, все собираются последовать выбору украинского руководства и поддерживать его

Это непростой выбор, довольно искусительно было бы довериться этой схеме. Главное возражение против нее всем известно – это то, что ни Украина, ни лидеры ближайших стран, да и вообще никто в мире не верит, что Владимир Путин остановится на том, что присоединит к России эти территории и не пойдет дальше. Заявление Путина построено таким угрожающим образом, что скорее вызывает у внешнеполитических экспертов, у дипломатов впечатление того, что ближайшим странам надо бояться возможного удара, а вовсе не того, что это предложение прекратить военные действия. Мы в ближайшие дни увидим реакцию не только Джо Байдена, но и остальных стран. Перемирия здесь, скорее всего, не будет, надо готовиться к продолжению долгой войны, и это ее вторая фаза.

Елена Фанайлова: Если я правильно понимаю, довольно бессмысленно задавать сейчас вопрос о миротворческой роли Реджепа Эрдогана как посредника и выгодоприобретателя в переговорах, якобы за то, что Путин отдает ему ряд интересов, в том числе Армению, если грубо говорить, в конфликте Армении и Азербайджана, сирийские вопросы и так далее.

Александр Морозов: Эрдоган стал важной стороной посредничества в этой войне. Но при этом у него нет никаких опций для влияния. Любят писать, что либо США должны давить на Киев, либо Эрдоган. Но никто не собирается давить на Киев, все собираются последовать выбору украинского руководства и поддерживать его в том выборе, который оно сделает. Уже совершены огромные инвестиции, и моральные, и политические, и военные в Украину всем окружающим миром, который солидарен с ее борьбой. Эрдоган не собирается давить – это первое. Второе: он не может склонить Путина ни к чему. Эрдоган просто участвует в том, в чем может: вот зерновая сделка, вот обмен пленными. Возможно, кто-то еще участвовал в договоренностях по обмену пленными.

Елена Фанайлова: Сергей, ваш взгляд на события последних суток?

Сергей Грабский: Я общаюсь с коллегами, которые находятся в рядах вооруженных сил, и мы к этому отнеслись с полной серьезностью, понимая, что война будет затяжной. То, что называется "частичной мобилизацией", не произвело на нас сильного впечатления, так как существует понятие того, что борьба продолжается. Понятно, что противник будет накапливать силы, пытаться продвигаться вглубь страны. Даже вырисовываются временные показатели, когда что может случиться.

Если рассуждать о том, какие подразделения сейчас поступают на первую линию со стороны российских оккупационных войск, то мы видим, что это так называемая легкая пехота, то есть это временное мероприятие, чтобы оттянуть время. И на Дальнем Востоке, и на Урале, и в Крыму формируются полнокровные стандартные воинские части, полностью укомплектовываются вооружением и боевой техникой. Другой вопрос, как они будут использоваться. Есть логика военного планирования: для того, чтобы эти части были полностью боеспособны, нужно сделать паузу в войне как минимум на год. Как минимум полгода будет необходимо для проведения начального боевого слаживания сформированных подразделений, потом еще полгода нужно тренировать и подводить их к местам выполнения боевых задач.

Скорее всего, будут бросаться в бой наспех сформированные воинские части, чтобы не допустить дальнейшего продвижения украинской армии

Пойдет ли на это Путин? Ни в коем случае. Формирование так называемых "зэковских" батальонов, так называемых добровольческих батальонов, привлечение частных военных компаний говорит о том, что вряд ли мы увидим состояние, когда наступит какая-то серьезная оперативная пауза, в ходе которой противник сосредоточит усилия и ресурсы, достаточные для того, чтобы осуществлять глубинные операции. Скорее всего, будут бросаться наспех сформированные подразделения и воинские части, чтобы обеспечить статус-кво и не допустить дальнейшего продвижения украинской армии.

Сергей Грабский
Сергей Грабский
У нас нет сомнений в том, что в этой борьбе мы выстоим, несмотря на все угрозы со стороны кремлевского руководства

Россия приняла решение о частичной мобилизации. Кстати, так и непонятно, что же означает "частичная мобилизация". Есть четкое определение: частичная мобилизация – это призыв из определенных регионов определенной категории личного состава, определенных военно-учетных специальностей. Здесь такого нет, все размыто. Но для нас это лишний повод, даже не на военном фронте, а на политическом, поднять вопрос и об усилении санкций, и о расширении спектра поставляемого вооружения, и о предоставления дополнительных услуг по обучению вооруженных сил Украины. Больше и больше стран присоединяются к программе подготовки вооруженных сил, то есть ресурсы у Украины есть. Вы можете увидеть единодушный энтузиазм относительно того, чего мы хотим достигнуть, на какие рубежи хотим выйти в ближайшее время. Даже когда говорят о раздробленности Евросоюза, тут есть различные мнения: есть новые члены, страны, граничащие с Россией, которые прекрасно понимают, с чем имеют дело. У нас нет сомнений в том, что в этой борьбе мы выстоим, несмотря на все угрозы, звучащие со стороны кремлевского руководства.

Елена Фанайлова: Примерно месяц прокремлевские блогеры и так называемые военспецы твердили о необходимости усиления пехотных частей российской армии. Зачем русским военным нужна пехота?

Сергей Грабский: Российская военная наука отстала лет на 50. Она опирается все на те же источники информации, на те же руководящие документы, которые показывали нам, курсантам военных училищ. Ничего с тех пор не изменилось в России, в отличие от Украины и стран НАТО. Основу этой военной науки составляет такое понятие, как наполнение территории войсками. С той стороны все трубят, что есть серьезная недостаточность в возможности удержания первой и второй линии. Когда говорили о причинах поражения под Харьковом, говорили, что там войска были растянуты в один эшелон, не было никаких резервов.

Не берутся в учет реалии современной войны, объем огневых задач, выполняемый различными видами вооружений. 80% боевых задач выполняется именно артиллерией, ракетными войсками. Роль пехоты в современной войне сводится к так называемым полицейским функциям (это термин со времен Второй мировой войны, его придумали немцы), то есть к зачистке позиций, к прорыву и проведению определенных мероприятий на отработанных территориях. Это понятно нам и нашим союзникам, но это не приходит на ум российскому военному руководству. Оно, опираясь на старые теории, продолжает с упорством маньяков набирать именно массу людей, считая, что таким образом они могут выполнить боевые задачи.

Российская военная наука отстала лет на 50

Елена Фанайлова: Последствия этого совершенно ужасны. Мы видели и Бучу, и Изюм. Военные звереют, и это именно пехота.

Обратимся в Россию. По стране прошли протесты против так называемой мобилизации (ее называют "могилизация"). Это означает, что внутренние ресурсы сопротивления режиму еще не сломаны, несмотря на карательные меры. Это не только закон о мобилизации, но еще и закон о повышении ответственности за отказ идти в армию, за сдачу в плен. Сюжет о протестах.

В России прошли митинги против мобилизации
пожалуйста, подождите

No media source currently available

0:00 0:01:52 0:00

Елена Фанайлова: Итак, повестки в военкомат для тех, кого задержали. Я попросила бы Сергея Кривенко поговорить и о политической, и о правозащитной составляющей проекта частичной мобилизации.

Практически любой гражданин РФ может быть захвачен и направлен на военную службу

Сергей Кривенко: Мобилизацию не надо называть частичной, надо просто говорить, что 21 сентября объявлена мобилизация. Она может происходить в различных формах. В указе президента нет указания времени, на которое объявлена мобилизация, нет количества, которое должно быть призвано, нет категорий, которые должны быть призваны на военную службу. Это означает, что из огромного контингента находящихся в запасе (по различным оценкам, это десятки миллионов человек), это практически все мужчины от 18-и до 50-и или 65-и, в зависимости от звания, а также некоторые категории военнообязанных женщин. В настоящий момент в соответствии с этим указом любой человек, находящийся в запасе, может получить повестку.

К словам министра обороны Шойгу, что будут призваны 300 тысяч, будут сначала призываться отслужившие, имеющие боевой опыт, до 35 лет, надо подходить очень критически. В любой момент это количество может быть увеличено, а категории могут быть расширены. Практически любой гражданин РФ может быть захвачен и направлен на военную службу.

С моей точки зрения, мобилизация произошла из-за огромных потерь российских военнослужащих. Официальных цифр от Министерства обороны мы не имеем, но по крайней мере, нижняя оценка погибших – 25-30 тысяч, а если учесть еще раненых, попавших в плен, пропавших без вести, то потери могут достигать 70, 80, 90 тысяч человек, что фактически составляет половину от первоначальной группировки войск, которая вторглась в Украину. C весны была развернута огромнейшая кампания вербовки на контракт, людей заманивали большими деньгами, но она фактически провалилась. Вторая попытка была в августе, пытались через сборы привлечь военнослужащих – это тоже провалилось. Поэтому единственное, что остается, это мобилизация, которая и была начата 21 сентября. Это неизбежное решение.

Сергей Кривенко
Сергей Кривенко

Елена Фанайлова: Паника в социальных сетях, очереди людей, которые пытаются выехать из России... Насколько то, что сделано российской администрацией, вообще правомочно с точки зрения современного права? Как людям себя вести? Это же вопрос жизни сыновей, мужей, отцов.

Мобилизация произошла из-за огромных потерь российских военнослужащих

Максим Оленичев: Людей поставили в неразрешимую ситуацию: если призовут по мобилизации, то идти и воевать в Украине, либо отказаться от военной службы и подвергнуть себя уголовной ответственности. Но что касается общества, то война дошла практически до каждой семьи, люди начали задумываться, когда это коснулось лично их. Раньше были отговорки, что мы далеко, Украина не совсем рядом, сотни километров, война нас, возможно, не коснется. В этой ситуации люди уже вынуждены делать выбор. Единственный вариант – это уехать из страны, если есть возможность. Но абсолютное большинство населения в России живет за чертой бедности, не всегда есть возможность уехать и какое-то время существовать даже в тех государствах, в которые можно въехать без визы.

Люди, имеющие право на отсрочку по мобилизации, должны знать свои права и отстаивать их. Люди, которые хотят поставить вопрос об альтернативной гражданской службе, имеют на это право, но как это будет работать, сказать сложно. В России закон об альтернативной гражданской службе принят только для тех, кто призывается на срочную службу, а для тех, кто призывается по мобилизации, отдельного закона нет. Но право в 59-й статье Конституции имеется для всех, у кого несение военной службы противоречит убеждениям.

В России нет никакой частичной мобилизации – это абсолютно полная мобилизация. Сегодня Министерство обороны РФ сделало официальное заявление о том, что для них не важны разряды, по которым будут призывать людей. По российскому закону существуют три категории, первый, второй и третий разряд тех лиц, которые состоят в запасе и могут призываться. По уму сначала призывают из первой категории, потом из второй, потом из третьей, но власти сказали, что это не важно, а важно, есть ли у людей реальный боевой опыт и военно-учетная специальность, то есть могут призывать из разных категорий. В данном аспекте это полная мобилизация.

Министерство обороны определило планы, они секретные, спущены в регионы. Главы регионов ответственны за набор людей в рамках мобилизации. Мы видим сегодня, как всеми немыслимыми способами людей пытались притащить в военкомат. Относили повестки с помощью учителей, которые по закону не могут разносить эти повестки. Полиция ловила людей при выходе из метро, проверяла документы, выписывала повестки по мобилизации, тут же вписывая данные из паспорта. Идет большой правовой беспредел, в России не защищен абсолютно никто, потому что важно количество, и не важна категория людей, которых начнут призывать.

Конечно, это большая трагедия, потому что многие могут погибнуть. С другой стороны, это всколыхнет общество, многие задумаются о том, что война – это никакое не благо. Те, кто зиговали или пытались говорить, что это их не касается, начнут переосмысливать происходящее. Я вспоминаю первую чеченскую войну, когда гражданское общество в России было намного сильнее, но тоже была поддержка этой войны в 1994-95 годах. Когда стали приходить убитые военнослужащие, последствия стали распространяться по стране, был большой антивоенный протест со стороны гражданского общества.

Война дошла практически до каждой семьи, люди начали задумываться, когда это коснулось лично их

Сейчас гражданское общество в России, по сути, уничтожено. Да, люди выходят на протесты, есть независимые организации, но это чрезвычайно сложно. За последние десять лет власть сделала все, чтобы разделить общество на атомы. Люди приучены к пассивности. С помощью репрессивных законов, практик, когда разгоняют любые акции, людей за выражение мнения о войне сажают в СИЗО, им грозит до 15 лет лишения свободы.

Елена Фанайлова: Опрос в Москве о готовности пойти в военкомат, если придет повестка.

Пойдёте ли вы в военкомат, если получите повестку?
пожалуйста, подождите

No media source currently available

0:00 0:02:07 0:00

Елена Фанайлова: Сергей, давайте еще раз обсудим обмен пленными. Как восприняла это Украина и в моральном, и в политическом, и в военном смысле?

В отличие от российской армии, у нас понимают: когда можно попасть в плен, это не является преступлением, тебя будут считать героем после возвращения

Сергей Грабский: Когда началась оборона "Азовстали" и Мариуполя, мы неоднократно повторяли, что это нечто, что переворачивает основы военной науки. Если раньше война рассматривалась как маневренное передвижение войск, применение многочисленной авиации, систем огневого поражения, то здесь война перешла в другую категорию, когда один объект стал крепостью XXI века, которую силой оружия, несмотря на количественный и качественный перевес, взять практически невозможно. Если можно было бы обеспечить снабжение этой крепости, то это было бы вообще нечто абсолютно уникальное. Это символ непобедимости. Дух солдат не сломлен, они могут надеяться, должны быть убеждены, что родина их не забудет.

В отличие от российской армии, у нас понимают: когда можно попасть в плен, это не является преступлением, тебя будут считать героем после возвращения. Те, кто находится в плену, получают надежду, что за них борются, их спасают. Во всех социальных сетях постоянно звучала тема "Азова": мы помним, ждем, надеемся, верим. Это случилось. Поэтому в украинском обществе имеет место уверенность в правоте того дела, которое делают сейчас наши ребята на фронте.

Сергей Кривенко: В московском опросе последний молодой человек сказал: выбора практически нет. Но на самом деле выбор есть. Сейчас в России люди будут осознавать выбор между плохим и еще более плохим. Пойти в армию сейчас – это однозначно принять участие в войне, где тебя могут убить, где ты можешь убивать, или можно не пойти в армию и получить всего два года. За уклонение от призыва максимальное наказание – два года лишения свободы, и это еще нужно доказать, военкомату нужно собрать документы, пройти суд. Или можно уклоняться, бегать от военкомата, потому что за неявку вообще положена только административная ответственность до трех тысяч рублей.

Пойти в армию сейчас – это однозначно принять участие в войне, где тебя могут убить, где ты можешь убивать

Вот этот выбор сейчас будет стоять перед многими людьми. Я думаю, те, кто говорит, что да, если придет повестка, я пойду, реально не понимают, куда и на что они идут. Они не осознают, что несколько дней назад внесены изменения в Уголовный кодекс для действующих военнослужащих. Сейчас у военнослужащего выход – либо умереть, либо состариться на военной службе, либо уволиться по здоровью, либо сесть в тюрьму, либо сдаться в плен. До этого момента у российских военнослужащих был выбор. Мы зафиксировали несколько тысяч военнослужащих, которые за время войны отказались по убеждениям совести, поучаствовав в войне, увидев, что там происходит, а потом приняли решение разорвать контракт, и это им удалось. Это, конечно, маленький процент по сравнению с общей группировкой, но, тем не менее, такие военнослужащие есть. Это показывает, что выбор есть.

Максим Оленичев
Максим Оленичев

Максим Оленичев: Если все-таки пришла повестка, но она не была вручена лично, не ходите ни в коем случае. Если есть мобилизационное предписание, я бы рекомендовал тоже не ходить. Власти хотят набрать определенное количество людей, за всеми они гоняться не будут. Не нужно самим проявлять инициативу для того, чтобы идти и призываться. Пока не поймали и не привели, можно действовать таким образом.

Если все-таки пришла повестка, но она не была вручена лично, не ходите ни в коем случае

Полностью соглашусь с Сергеем: можно отказаться от военной службы. Если дойдет до уголовного дела, максимальный срок лишения свободы два года, а может быть и меньше, можно вообще отделаться штрафом. За сдачу в плен предусмотрены гораздо большие сроки лишения свободы и другие наказания. В этой ситуации лучше не воевать, чем воевать, потому что это окажется сложнее для человека. Здесь больше даже не юридический выбор, потому что верховенства права в России нет уже давно, а этический выбор: человек готов пойти или не готов, – и после этого можно решать вопрос правовыми способами.

Мы практически не спим со вчерашнего дня, к нам обращаются тысячи людей: как не попасть под мобилизацию, что нам делать, куда уехать, или, если нет денег, что делать в этой ситуации? Мы постоянно консультируем людей. Но люди не готовы публично выражать свою точку зрения, что "мы не пойдем воевать"

Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG