Несколько миллионов человек за эти недели покинули Украину. У каждого из них своя живая, кричащая история. Война не дает человеку подготовиться, опомниться. Вещи в охапку, документы, деньги на первое время – и беги! Человек перед лицом беды. Что и кто помогает ему спасти себя и близких? Как удается добежать до островка, до укрытия, до мирной полосы? Об этом – в подкаст-сериале Радио Свобода "Гуманитарный коридор". Его авторы Иван Толстой и Игорь Померанцев считают это своим журналистским долгом – помочь горю обрести голос.
Гость нашей студии – врач-психолог из Праги Джамиля Стехликова
Игорь Померанцев: Джамиля, вы уже много лет принимаете у себя в кабинете людей с психологическими травмами и расстройствами. Чем отличаются нынешние пациенты-беженцы от ваших традиционных пациентов?
Джамиля Стехликова: Это кардинальное отличие. Сегодняшние пациенты-беженцы – это страдающие люди, и страдание не только поглощает все их существо, одновременно оно лишает их ощущения, что мир имеет какие-то правила. С ними очень трудно работать, поскольку это люди, которые потеряли почву под ногами.
Игорь Померанцев: Какую цель вы ставите перед собой? Как можно сделать так, чтобы они обрели эту почву?
Джамиля Стехликова: Обретение будет содержанием всей их оставшейся жизни. Вытеснить такое нельзя. В худшем случае, увы, развивается так называемый посттравматический синдром, там уже зависит от личности, от индивидуальности.
Большое количество людей чувствуют себя в Чехии беспомощными, у них языковой барьер
Иван Толстой: Как вы находите друг друга, как вступаете в контакт?
Джамиля Стехликова: По поводу небольшого количества беженцев уже во время регистрации в центрах звонят мне и говорят: у нас есть на сегодня три человека, им необходима психиатрическая помощь. Большое количество людей, которым действительно нужна помощь, чувствуют себя в Чехии беспомощными, у них языковой барьер. Большое значение имеет то, что я знаю русский язык. Могу вас уверить, что для человека, который приезжает в чужую страну, не знает языка, не знает, куда он попал, пять-десять минут разговора на русском языке, который он понимает, совершают чудеса. И снова совет тем, которые хотят помогать. Самое главное – дать возможность человеку рассказать, о чем он хочет рассказать.
Игорь Померанцев: По вашим наблюдениям, у кого травмы глубже – у взрослых или у детей?
Джамиля Стехликова: Эти травмы носят разный характер. Психика ребенка принимает мир целостно, все, что с ним происходит, он воспринимает до известной меры как что-то само собой разумеющееся. Если ребенок находится в окружении любящих взрослых, он довольно быстро возвращается в состояние не то чтобы нормальное, но которое не углубляет его травму. Только постепенно он начинает понимать, что он потерял. Но гораздо в большей мере дети интересуются классом, в который они пойдут, игрушками, которые у них есть. Они любопытнее.
Мой дедушка в 1922 году пережил расстрел всей его семьи, когда Красная армия пришла в южный Казахстан
У взрослых ситуация сложнее, они привыкли к тому, что есть какой-то порядок, мир каким-то образом устроен, и вдруг все эти правила мироустройства перестают работать. Их шок гораздо глубже. Когда я говорю о детях, я не хочу сказать, что они все переживают как само собой разумеющееся. Если в их семье произошли какие-то трагедии, если они кого-то потеряли или стали свидетелями каких-то катастрофических событий, они будут это помнить всю оставшуюся жизнь.
Мой дедушка в 1922 году пережил расстрел всей его семьи, когда Красная армия пришла в южный Казахстан, остались только он и его брат, он это событие помнил всю свою оставшуюся жизнь, а прожил он очень долго. Одна из последних вещей, о которой он говорил с моим отцом перед смертью, это были как раз воспоминания об этой расправе.
То, что мы делаем, когда встречаемся с беженцами, мы рану как бы немножко промываем и перевязываем, а потом начинаем заниматься тем, чтобы не произошло какое-то нагноение. Но на самом деле эта рана очень глубока, мы даже не видим, как она глубока, поэтому следующие годы, может быть десятилетия, человек должен справляться с этим. Как жить после того, что он видел, прожил? Как радоваться и быть счастливым, если на свете существует такое? Если удастся этим людям вернуться на родину, если война кончится быстро (скорее всего, это очень долгий, мучительный, болезненный процесс), то, возможно, на родной земле исцеление будет продолжаться более короткое время. Если он останется в Чехии или в другой европейской стране, там еще к стрессу потери корней присоединится стресс адаптации в совершенно новой среде, которая не всегда благожелательна и понятна.
Иван Толстой: Как правильно работать с пациентом, который пришел с ребенком? Нужно ли лечить отдельно мать и отдельно – ее дитя?
Джамиля Стехликова: Когда приходят родители с ребенком, прежде всего, мы говорим все вместе, чтобы ребенок не боялся, чтобы понять, как работает система семьи. А потом можно о каких-то вещах говорить отдельно с мамой, можно отдельно заниматься с ребенком. Если ребенок маленький, то мама с ним остается.
Игорь Померанцев: Может быть, вы приведете какой-то конкретный пример, конечно анонимно, какую-то историю, что стоит за судьбой, что стоит за травмой и как вы лечите такого пациента?
Это оказался довольно редкий случай мутизма, когда человек с вами просто не хочет разговаривать, но спустя какое-то время она начала рассказывать
Джамиля Стехликова: Я могу привести один пример молодой девушки, которая спаслась бегством, приехала в Чехию, потому что у нее здесь была подруга, которая уже работала. Обратилась ко мне женщина, у которой эта 18-летняя девушка жила, сказала, что девушка не разговаривает и не в состоянии чувствовать. Когда я с ней встретилась, это оказался довольно редкий случай мутизма, когда человек с вами просто не хочет разговаривать, но спустя какое-то время она начала рассказывать. Она из Харькова, прошла операцию на почках, была там у нее семья. Отец, брат и мама остались в Украине, она убежала сама и не закончила лечение.
Самым драматическим моментом было, когда она звонила своему врачу лечащему и не дозвонилась, а потом узнала, что ее больница уничтожена. Вот это была последняя капля, когда она перестала общаться с окружением. История развивалась дальше, мы встречались, разговаривали, и она, молодая, красивая, хрупкая девушка, мне сказала, что раньше ей было жалко этих солдат русских, поскольку они почти ее сверстники, но теперь в ней живет такая ненависть, что она бы их убивала собственными руками.
В тот момент, когда ваш пациент, который не болен каким-то психическим заболеванием, но просто хочет идти и убивать кого-то собственными руками, вы чувствуете, что чисто культурно, антропологически имеете дело с явлением, с которым вас никто никогда не учил работать. Наверное, не нужно ей объяснять, что убивать плохо, но понятно, что ее нужно уговорить остаться в Чехии, поскольку ее место здесь, как пациентки, как человека, который найдет свое новое место и будет будущим Украины.
Вот это желание принести жертву, вернуться, очень часто встречается у украинцев, и многие из женщин даже пожилого возраста говорят о том, что чувствуют предательством свой отъезд из Мариуполя, из Харькова.
Особая статья – это Донецкая область. Люди уезжают оттуда в таком страхе, что особенно не жалеют, они счастливы, что убежали из ада. Но у большинства этих женщин находятся там сыновья и мужья, сыновья могут служить и на фронте. Состояние матери, у которой ребенок служит, это ежеминутная сильная тревога, которую вылечить невозможно, надо просто дождаться, когда сын вернется с войны.
Иван Толстой: Иногда слышишь, что беженцы раздражены тем, что волонтеры за границей говорят с ними по-русски, ибо не знают украинского языка. Что подсказывает ваша практика? Русский язык – это объединяющий фактор или все-таки в значительной степени разобщающий?
Джамиля Стехликова: Это лингва франка. Опыт свидетельствует о том, что большинство беженцев из Украины рады, когда слышат русский язык, потому что вообще слышат кого-то, кого понимают. Увы, английский язык не часто можно использовать. И та девушка со мной комфортно говорит на русском языке. С другой стороны, мои друзья, с которыми я здесь работаю, например из посольства Украины или местные интеллектуалы, переводчики, они просят меня, чтобы я с ними говорила либо по-украински, либо по-чешски, либо по-английски, потому что русский язык не в коммуникации первой помощи, а там, где вы выступаете, пишете, договариваетесь о каких-то встречах с общественностью, воспринимается как язык оккупантов.
Игорь Померанцев: У меня к вам вопрос как к бывшему министру по правам человека и меньшинств с 2007 по 2009 год. Почему Чехия радушно приняла украинских беженцев, но при этом отвергла сирийских?
Джамиля Стехликова: Хотя причина была одинаковая – Путин выгнал и тех, и других. Ответ очень простой. Правительство, которое у нас было во время войны в Сирии, было популистским, оно не просто не пускало сирийцев, оно даже подчеркивало: смотрите, как мы о вас заботимся. Бабиш, бывший наш премьер, он же близкий друг Орбана, который снова выиграл выборы, который получает голоса большинства избирателей, когда сначала пугает мигрантами, как они заберут у вас работу, какие с ними будут проблемы, а потом успокаивает: нет, не бойтесь, ни одного мигранта не примем.
В настоящее время правительство гораздо более либеральное, прозападное, относится совершенно правильно к войне в Украине. Наш премьер был в Киеве, встретился с Зеленским во время обстрелов. Поэтому, естественно, и отношение к этой гуманитарной катастрофе совсем другое. Этот позорный этап нашей истории Чехия уже завершила, и я верю, что дальше мы будем стандартной европейской страной, которая уважает достоинство человека и его права.
Игорь Померанцев: Надолго ли чехам хватит терпения и великодушия?
Джамиля Стехликова: Это вопрос государственной политики. Мы говорили об этом с министром внутренних дел Витом Ракушаном недавно. Чехия приняла недавно 260 тысяч беженцев, готовится план, что их будет еще больше. Пока план на 300 тысяч. Оперативно можно менять. Самое главное, что министр внутренних дел решил, что постарается не строить таких лагерей, куда помещают беженцев, потому что это гетто, говорили о необходимости помещать украинских детей в чешские школы, хоть есть идеи делать украинские школы. Я считаю, что это сегрегация. И я считаю, что курс изменится потому, что в 1968 году огромное количество чехословаков уехало из страны, всюду на Западе их принимали и помогали. И я думаю, что чехи сейчас возвращают свой старый долг, тем более что агрессор остался тот же самый, это империалистическая Россия.
Игорь Померанцев: Джамиля, есть вопрос, который буквально висит в воздухе. Вы психиатр, как вы полагаете, вот этот человек в бункере мог бы или должен быть пациентом психиатра?
Диктатор не может перенести взгляд психиатра, потому что психиатр анализирует его мысли, его поведение
Джамиля Стехликова: Я уверена, что да, но никакой психиатр около него в последние десять лет не появился. Вы же знаете, что "Проект" опубликовал списки врачей, которые лечили Путина в Сочи и в Центральной больнице в Кунцево. Диктатор не может перенести взгляд психиатра, потому что психиатр анализирует его мысли, его поведение. Во-вторых, такой диктатор, как Путин, глубоко параноидный, у него своя картина мира, где он является центром, солнцем вокруг России. Эта картина мира глубоко патологическая, потому что не отвечает реальности, с которой он потерял давно связь и считает, что и Россия окружена врагами, и внутри пятая колонна – враги. Он и сам себя воспринимает окруженным врагами, часто меняет людей вокруг себя и проводит репрессии.
Этот его параноидальный страх является проявлением агрессивности деструктивной, садистической личности. Увы, эта личность имеет огромную власть посылать на смерть сотни тысяч. Конечно, психиатр бы спас ситуацию, но вы помните, что случилось с Бехтеревым, когда он стал распространяться, что у Сталина паранойя, – он не прожил потом долго. Лечить его надо, но никто не подойдет, потому что Путин слышит только то, что хочет слышать. А если кто-то придет к нему с предложением, которое он слышать не хочет (например, когда демонстранты говорили: "Выпей лекарство, дед"), я думаю, он не доживет до следующего утра.
С нами беженка из Мариуполя Олеся Кулихина.
Иван Толстой: Здравствуйте, Олеся, приветствуем вас на мирной земле здесь, в Праге. Расскажите, пожалуйста, вашу историю. Мариуполь таким ужасным образом стал знаменит на весь мир в последние недели из-за того, что там произошло. Что там произошло?
Олеся Кулихина: Бесконечные обстрелы. Началось все 24 февраля, я была на работе, с ночной смены шла, мой ребенок был у соседки, потому как сама его воспитываю. Бежала за ней, потому что все гремит, все стреляет, это было просто ужасно. Мы жили в панельном доме, он просто ходил ходуном, находиться там было невозможно, даже если ты выходишь в середину дома или спускаешься на первый этаж к подвалу. Там прожили дня три. Еще был свет, газ и вода.
Иван Толстой: Вы переехали к родственникам?
Олеся Кулихина: Знакомые нас взяли, потому что я одна с маленьким ребенком.
Иван Толстой: А кто вы по специальности?
Олеся Кулихина: У меня специальность учет-аудит, я работала мастером ОТК коксохимического производства.
Игорь Померанцев: Я читал, что Мариуполь почти полностью разрушен. Какие разрушения вы видели своими глазами?
Олеся Кулихина: Разрушенные дома, горящие дома, в которых дырка насквозь с верхушки донизу, нет вообще этажей, нет крыш. То, что окон нет, никого уже не удивляет. При морозе минус пятнадцать на улице спали одетые, обутые. Воду набирают в каких-то колодцах пожарных. Если повезло и выпал снег, то собирают снег, кипятят воду. У нас там был дворик, ты даже не можешь выглянуть за угол, потому что постоянно летают самолеты, сбрасывают эти бомбы, ты не знаешь, куда она прилетит, люди сидят в подвалах.
Игорь Померанцев: Олеся, вы пережили за эти 25 дней свою маленькую драматичную войну. В городе уже давно нет газа и воды, жители вынуждены разводить костры, греются, варят там кашу. Мужчины стреляют из рогаток по голубям, потому что нечем кормить собак. Через что вы прошли?
Олеся Кулихина: Готовили на кострах, потому что холодно, все равно что-то нужно готовить. Где какие дрова, деревья в ход шли, лавки, старая мебель, двери, в ход шло все. Но оно не горит, оно все мокрое. Ты не можешь даже приготовить, потому что если ты стоишь в 10 метрах от подъезда, ты две деревяшки кинул и убегаешь, потому что там все летает, все свистит, оно все тухнет. Чтобы закипела литровая кастрюлька с водой, нужно около часа. Суп варишь три часа. А по-другому никак нельзя, потому что есть дети, старики. Вот у меня ребенок, мне ее нужно кормить под пулями.
Собираются подъездом, у кого есть жменька риса, жменька гречки, все это варится
Игорь Померанцев: Что вы ели, оставались какие-то продукты, запасы? Открыты ли были какие-то продуктовые лавки?
Олеся Кулихина: Продуктовых магазинов нет, вообще нет никаких магазинов. Собираются подъездом, у кого есть жменька риса, жменька гречки, все это варится. Я доедала за ребенком, моя задача была сначала накормить ребенка. Хлеба нет. Числа 24-25-го, пока еще был свет, принесли несколько лавашей. Хлеба больше нет. Ни сухарей, ничего.
Игорь Померанцев: Вы что-нибудь знаете о караванах с гуманитарной помощью?
Олеся Кулихина: Я слышала о том, что эти караваны доходили до Бердянска, в Мариуполь продуктового ничего не завозили.
Иван Толстой: Как вам удалось выбраться из города? Кто вам сказал, что нужно идти туда-то с вещами?
Олеся Кулихина: Никто ничего не говорил. Мы же видим, что со двора машины уезжают и не возвращаются, значит, как-то выбираются люди. Мы собрались, сели в машину и поехали через Пост-Мост. За рулем соседи были. Они взяли меня и ребенка.
Игорь Померанцев: У вас не было мыслей поехать на территорию ДНР?
Олеся Кулихина: Нет. Потому что я думала, что еще будет возможность устроиться на работу. В ДНР у меня там никого нет, меня там никто не ждет. Сначала ты едешь туда, где хотя бы просто тишина, где не стреляют, потому что в такой обстановке голова вообще не работает.
Иван Толстой: Что было дальше? Вот вы выехали на этой машине. Я думаю, что слушатели наши плохо себе представляют эту географию и населенные пункты, но направление, куда вас везли? Те люди, которые были за рулем, понимали, куда они едут?
Олеся Кулихина: Из Мариуполя мы выезжали просто наобум, как слепые котята. Уже даже мысли были, что где мостов нет, может, вброд перейти, вплавь. Но не перейдешь, потому что холодно.
При блокаде Ленинграда выдавали какой-то кусок хлеба. Здесь, в Мариуполе, – ни куска хлеба, ни воды
Игорь Померанцев: Госсекретарь США сравнил осаду Мариуполя с блокадой Ленинграда. Насколько это сравнение реалистично?
Олеся Кулихина: Если я помню, при блокаде Ленинграда выдавали какой-то кусок хлеба. Здесь, в Мариуполе, кто-то что-то консервировал когда-то, но поступления продуктов никаких не было – ни куска хлеба, ни воды. Мариуполь просто закрыт от всего.
Игорь Померанцев: Как вы добрались до Праги?
Олеся Кулихина: Из Бердянска мы поехали на Запорожье, потом поехали к Васильевке, сначала нас ребята не пустили туда, потому там шли бои, мы ждали полтора-два часа, потом выстроилась большая колонна, машин двести, и все гуськом поехали через мост. Мы доехали до Днепра, там шел эвакуационный поезд, дохали до Львова, во Львове сели в автобус до Праги.
Иван Толстой: У вас есть кто-то из друзей в Праге, родственники, знакомые?
Олеся Кулихина: Нет. В поезде я познакомилась с девочкой, которая ехала в Польшу, она дала мне контакты в Чехии и мне тут помогали. У нас было минус 15, тут – плюс 17, ребенок в зимней шапке, в сапогах, очень жарко.
Иван Толстой: Вы представляете себе будущую жизнь, по крайней мере ближайшие недели и месяцы, у вас есть работа, жилье?
Олеся Кулихина: Работы пока нет. Слава богу, с крышей над головой девочки помогли. В ближайшие недели мне надо зарегистрироваться во всех органах, подать на биржу труда, но первым делом, конечно, знание языка. Без знания языка, даже если захочу работать, я даже не смогу объясниться.
Игорь Померанцев: Дарина, дочка, говорит с вами о том, что она чувствует?
Олеся Кулихина: Мне почему-то кажется, что она даже не понимает всей серьезности ситуации, почему мы уехали. Она понимает, что там стреляют, нервничает, почему мы по полночи сидим на площадке. Развивать эту тему я не хочу, она знает, что одни стреляют и другие стреляют, а почему стреляют – непонятно. Когда-нибудь, когда она повзрослеет и все это будет осознанно, тогда – да.
Слушайте и подписывайтесь на нас в Apple Podcasts, Google Podcasts, Spotify, Яндекс.Музыка, YouTube и в других подкаст-приложениях. Оставляйте комментарии и делитесь с друзьями. "Гуманитарный коридор" – моментальные истории жизни.
