Как идет энергетическая война? Ее ход обсуждают нефтегазовый аналитик, востоковед Михаил Крутихин и экономист Сергей Жаворонков

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Поговорим о том, что происходит с основой российской экономики – нефтью и газом в условиях продолжающихся боевых действий в Украине. Начну я все-таки с мировой новости дня: Лиз Трасс избрана лидером Консервативной партии Великобритании и в роли премьер-министра сформирует новое правительство. Поменяет ли это внешнюю политику, которую вел Борис Джонсон?

Михаил Крутихин: Я думаю, что если и поменяет внешнюю политику, то незначительно. Поскольку она, судя по ее высказываниям, нацелена на то, чтобы не смягчать позицию Великобритании в отношении военной агрессии России и не сокращать санкции, которым подвергается агрессор. Кроме этого она дала понять, что поддержка, в том числе военная поддержка Украины, будет продолжаться. Я думаю, что скорее нужно обратить внимание на некоторые изменения во внутренней политике, в экономической политике, которые она, судя по высказываниям, запланировала, но на это придется еще посмотреть. Потому что деталей ее нововведений в экономику Великобритании пока мы не знаем.

Михаил Соколов: А есть какие-то идеи у нее по этому поводу в области энергетики, экономики?

Михаил Крутихин: Нет, она сказала, что будут изменения в налоговой политике как минимум и будут изменения, нацеленные на субсидирование национальной, то есть британской экономики. Подробностей пока никто не знает.

Михаил Соколов: Сергей, что вы скажете о смене премьер-министра Великобритании и перспективах?

Сергей Жаворонков: На мой взгляд, политика Великобритании не изменится. Собственно, Трасс – это такая последовательная сторонница ушедшего премьера Джонсона, во многом на этом она выиграла выборы. Ее основной оппонент Сунак выступал против Джонсона, а она Джонсона поддерживала. Хотя Джонсон непопулярен в целом в стране, но внутри Консервативной партии он по-прежнему популярен. Трасс говорит в том числе о расширении добычи нефти в Северном море, о снижении налогов на добычу этой нефти. То есть это такая вполне нормальная правая политик, которая намерена заниматься не всякими глупостями в стиле "зеленых", а нормально укреплять британскую экономику.

Михаил Соколов: Давайте теперь обратимся к основной нашей теме – к газовой войне и санкциям. Биржевая цена газа в Европе в понедельник поднималась на 30%, почти 2900 долларов за тысячу кубометров. В конце прошлой недели "Газпром" обещал остановку "Северного потока" на неопределенный срок, объясняя это проблемами оборудования. Какая-то путаная ситуация, трудно в рамках нормальной логики понять, что происходит на газовом фронте.

Михаил Крутихин: По-моему, с исчерпывающим объяснением происходящего выступил Песков, то есть официальный представитель российского президента. Он сказал: пока общий Запад не снимет санкции с России, никакой прокачки газа по "Северному потоку" не будет. Он этими словами отмел все те притворные доводы "Газпрома", который на протяжении очень длительного времени объяснял все происходящее якобы необходимостью профилактики, ремонта, заменой турбин на газоперекачивающих агрегатах компрессорных станций, которые качают газ по подводной части "Северного потока". На самом деле, как выясняется, вовсе не в каких-то технических особенностях все дело, а все дело в том, что Россия сокращением или даже прекращением подачи газа по одному из важнейших маршрутов заставляет Европу снимать санкции. Скорее всего, не получится.

Михаил Соколов: А что, собственно, остается на российском потоке газа, какие трубы, какие газопроводы будут работать? "Северный поток", предположим, сейчас остановлен то ли по технологическим, то ли по политическим причинам, а что пойдет пока в Европу?

Михаил Крутихин: Если смотреть шесть маршрутов, которые есть для подачи газа в Европу, то три остановлены, три пока действуют. Из остановленных – это небольшой газопровод, который идет в Финляндию. Финляндия прекрасно обходится без российского газа, обойдется в будущем. Второй – это "Северный поток", который тоже остановлен, судя по словам Пескова, он тоже не возобновит работу. Дальше идет газопровод Ямал – Европа, через Беларусь и Польшу, он остановлен по воле российского правительства, которое подвергло так называемым контрсанкциям оператора польского участка этой трассы, то есть по нему тоже ничего качать нельзя.

У нас есть оставшийся маршрут через Украину – это большой газопровод Уренгой – Помары – Ужгород, который переходит украинскую границу, дальше идет в направлении Запада. Но украинскую границу переходил и другой газопровод "Союз", который сейчас больше не может функционировать, потому что измерительная и компрессорная станция, находящаяся на границе, не может работать, там оккупация российских войск, оператор газотранспортной сети Украины там работать просто не в состоянии. Есть еще в Турцию ведущий через Черное море "Голубой поток", он продолжает действовать, снабжая Турцию. Есть "Турецкий поток" – это две нитки, одна из них где-то 16 миллиардов кубометров дает в Турцию, еще 16 миллиардов кубометров через Турцию в Грецию, в Болгарию, Сербию и через Сербию попадает в Венгрию.

Михаил Соколов: То есть это такой, я бы сказал, геополитический выбор в пользу этих южных маршрутов, чтобы до той же Венгрии дошло?

Михаил Крутихин: Я думаю, здесь даже не только это. Если понимать, что Москва прибегла к газовому шантажу, то мы видим, что в принципе газа достаточно, объяснять это нехваткой газа невозможно. Второе: газотранспортных сетей, которые ведут в Европу, тоже достаточно, с избытком, две Европы можно прокормить российским газом, то есть этим объяснять тоже невозможно. И все отговорки, что по техническим причинам, еще по каким-то причинам снижаются поставки, – это попытки найти какую-то причину, чтобы не платить неустойку.

Есть контракты, есть объемы газа, которые "Газпром" должен поставить потребителям в Европе, если он их не поставит, значит, нужно платить. Плата будет штрафная, плюс штрафные санкции будут измеряться миллиардами евро. Поэтому, чтобы не платить, объяснили все техническими причинами на "Северном потоке", а на украинском участке попытались организовать диверсию. 26 июля резко повысили давление газа в российской трубе, чтобы на украинской стороне трубы полопались или поломалось компрессорное оборудование на станциях. Вовремя спохватились украинские операторы, перекрыли газ так, чтобы избежать аварии. А то был бы еще один повод сказать: извините, из-за аварийности на украинском участке мы не можем выполнить свои контрактные обязательства перед европейцами. Пока все европейцы прекрасно понимают, что нарушение контрактов и прекращение поставки газа – это целиком и полностью газовая война, газовый шантаж, это давление со стороны российского руководства.

Михаил Соколов: Сергей, что вы скажете об этой политике, когда Россия сама прикручивает газовый кран, жжет даже газ вместо продажи на каких-то факелах, которые мы видим около границ? К чему приводит такая политика с точки зрения экономики?

Сергей Жаворонков: На мой взгляд, она приведет к долгосрочному падению российского экспорта. Собственно, Россия половину своего газа поставляет в Европу, порядка 45%, по данным Международного экономического агентства. Товарищи готовы к этому падению доходов, так же как к падению доходов от нефти. Напомню, что из российского примерно двухсот с лишним миллионов тонн экспорта нефти 111 приходится на Европу, только 35 из них – это трубопровод "Дружба", который выведен из-под санкций. В свою очередь из этих 35 половина приходится на Германию и Польшу, которые обязались к декабрю этот экспорт прекратить.

Я представляю путинскую политику таким образом, известная такая поговорка в уголовном мире: сдохни ты сегодня, а я завтра. То есть товарищ рассчитывает, что будут какие-то потрясения в Европе из-за прекращения экспорта газа. Действительно, мы наблюдаем рост цен, но мне не кажется, что этот рост цен приведет к изменению отношения к Путину. Путина никто не полюбит, а изменения возможны в другом контексте. Например, в контексте добычи сланцевого газа, который в Европе сейчас запрещен. Месторождение в Нидерландах, которое зачем-то закрыто под идиотским предлогом угрозы землетрясений. ФРГ может отказаться от планов закрытия атомных электростанций. Пока этого не происходит, но, я думаю, дело к этому идет. Примерно такие, я думаю, могут быть решения.

Михаил Соколов: Канцлер Шольц сказал, что "мы ожидаем полную остановку поставок газа с декабря". На самом деле не очень понятно, будет это или нет. Премьер-министр Бельгии сказал, что "если мы сможем принять меры, впереди у нас пять трудных лет. Если потерпим неудачу из-за плохой политики, нас ждут десять трудных лет". Довольно пессимистично, но тем не менее. У кого сейчас самые серьезные проблемы, если посмотреть на Европу, на ее географию? Для кого действительно этот, как вы говорите, шантаж большая проблема?

Михаил Крутихин: Прежде всего те страны, которые критически зависят от поставок российского газа. Мы сейчас видим, что Германия освободилась от зависимости. В декабре-январе у них вступают в строй два первых терминала из шести по приему сжиженного природного газа. Если посмотреть на сокращение потребления российского газа, то, по словам Макрона, если до войны 50% потребляемого газа в Европе приходило из России, то сейчас только 9%. С этими 9% Европа в целом каким-то образом справится. Те страны, которые очень сильно зависят, им неоткуда ничего получать, но список не такой большой – это Венгрия, это Чехия, это, возможно, Молдова, которая не член Евросоюза. Я думаю, что в Балканских странах очень невысокое в целом потребление газа, но тем не менее многие из них зависят от российских поставок, там тоже нужно что-то решать, что-то делать. Там принимаются меры, но они не такие быстрые, как хотелось бы. Я думаю, что Европа выдержит эту зиму.

Такие предсказания бельгийцев или от компании "Шелл", которая говорит: хлопот на несколько лет Европе хватит, неприятностей. Но если все пойдет такими темпами, как сейчас идет избавление от российского газа, то, я думаю, за полтора-два года Европа встанет на ноги и избавится от российского газа с точки зрения зависимости. Да, можно будет покупать какой-то газ из России, но у него будет замена. Его можно будет покупать, если цена его будет дешевле, нормальные условия поставки по сравнению с поставками из других источников или использованием других энергоносителей. Поэтому это будет обыкновенный товар, поставщик этого товара не сможет больше прибегать ни к какому шантажу, манипулированию потоками газа из политических соображений.

Михаил Соколов: Разница в цене достаточно велика сейчас?

Михаил Крутихин: Цена – совершенно неожиданная вещь. На прошлой неделе, начиная с понедельника, пять дней подряд шло сокращение цены, на 30 с лишним процентов цена вдруг – бац и обрушилась. Сегодня цена снова стала расти. Но кто может предсказать, будет она дальше расти, будет сокращаться? Цена сейчас очень сильно зависит от спекуляций на финансовом рынке. По данным за август, средняя цена газа в Соединенных Штатах Америки, экспортного газа, который можно на экспорт пускать, 6,6 долларов за миллион британских тепловых единиц, а в Европе в этот же момент средняя по августу 68 долларов, в Тихоокеанском регионе 32 доллара. Это можно было бы объяснить тем, что хотят перебить цену азиат, но все равно там 32, а здесь 68, не получается перебивать цену таким размахом. Если погрузить американский газ, сжижить его, меньше 3 долларов это стоит, потом фрахт где-то 1,5–2 доллара до Европы, затем полдоллара на то, чтобы снова перевести этот товар в газовую форму, никак 68 получается.

Это цена, которая возникла на рынке под воздействием пропагандистской кампании и панических заявлений, часть из которых точно была спровоцирована лобби российскими, всякими "газпромовскими" угрозами, а часть – это игра тех ребят, которые на финансовом рынке торгуют нефтяными фьючерсами. Когда цена газа торгуемого привязана к цене фьючерса на какой-нибудь торговой площадке, где работают спекулянты, то, конечно, цена чрезвычайно растет. Я не исключаю, что спекулянты могут посмотреть и поиграть в противоположную сторону. Очень стоит обратить внимание на заявление Чехии вчерашнее о том, что Европе необходимо положить конец или как-то ограничить спекуляцию деривативами по газу, то есть этими фьючерсами, опционами и так далее. Когда на торговых площадках, как прежде, спрос и предложение будут определять цену вместо пустой спекуляции пустыми бумажками, привязанными к цене газа, вот тогда, может быть, мы узнаем реальную цену того газа, который торгуется в Европе.

Михаил Соколов: Есть другие источники энергии, поставщики и так далее? Говорят не только о Соединенных Штатах, но Алжир, Норвегия, может быть, Азербайджан. Создаются ли новые потоки, которые могут заменить российский газ?

Михаил Крутихин: Норвегия приложила все силы к тому, чтобы увеличивать поставки газа в Европу. Во-первых, часть проектов по добыче нефти отказались от технологий, когда добытый газ снова закачивается под землю, чтобы активизировать поступление нефти на поверхность. Этот газ теперь снова идет в Европу. Норвегия по трубопроводному газу давно обогнала российские поставки по объему. Да, действительно, хотят сейчас снова ввести в эксплуатацию добычу на месторождении Гронинген, несмотря на раздающиеся угрозы, что там якобы сейсмические явления какие-то происходили по вине добычи. Трудно сказать, так ли это было.

Мы видим перспективу увеличения поставок газа из каспийского региона. Президент Азербайджана не далее как вчера объявил, что страна готова дополнительно Европе, увеличив добычу, поставлять по трубе, которая идет через Турцию и так далее в южную Италию или через Болгарию в Центральную Европу, поставлять от 20 до 30 миллиардов кубометров газа в год. Мало того, он сказал: если найдутся инвесторы, которые построят трубу из Туркменистана в Азербайджан, то Азербайджан не будет сам строить эту трубу, но он не будет возражать против того, что этот газ пойдет тоже в том же самом направлении. Затем мы видим, что скоро в Европу должен поступить газ Израиля. На израильском шельфе идет добыча газа и довольно активно, там хорошие запасы открыты, газ этот отчасти поступает в Египет, а сейчас с Египтом достигнута договоренность, что мощности египетские будут его сжижать и дальше тоже продавать. Поэтому этот газ тоже может поступить на терминалы по приему газа в Европе. Идут переговоры о расширении поставок из Северной Африки, Алжир через Марокко, например. Там одна из труб по политическим причинам не работала, которая идет в Испанию, но трубы, которые идут в Италию через Сицилию, они прекрасно работают, там собираются повышать даже их производительность.

Так что, если учесть изобилие проектов по приему сжиженного газа, потом экономию, которая сейчас идет, энергоэкономия в Европе она здорово развивается. В Германии промышленное потребление газа по сравнению со средним за несколько лет уровнем в августе понизилось больше чем на 20%, то есть экономить стали газ промышленные потребители. И в принципе, если все эти факторы взять и посмотреть, что из этого получится, да, это реально через полтора-два года уже как-то нормализовать газовый баланс в Европе и выйти на практически полную независимость от России.

Михаил Соколов: Это полтора-два года, их надо прожить. Я так видел, что хранилища наполняются в большинстве стран пока успешно, чтобы зима прошла. Тем не менее, как вы видите эту картину?

Сергей Жаворонков: На мой взгляд, действительно, в горизонте этой зимы большинство европейских стран проживет ситуацию нормально. Некоторое время назад был стресс-тест Европейского союза, который предусматривал вариант полного прекращения поставок газа из России. Там говорили, что проблемы будут у Венгрии, Румынии, Греции, Чехии, Молдовы, Эстонии, Македонии, Сербии, но у большинства европейских потребителей физического дефицита газа не будет. Венгрию тоже, наверное, сейчас можно вычеркнуть из этого списка, потому что мы видим, что в силу хороших политических отношений с российскими властями там заключаются даже дополнительные контракты на поставку газа. В остальных странах из списка, который я обозначил, проблемы возможны. Я не думаю, что это будет чем-то таким ужасным и критическим. Цены вырастут. Стабилизационный фонд ЕС превышает триллион евро, есть из чего компенсировать эти издержки. Каким образом "Газпром" будет компенсировать свои издержки от прекращения поставок в Европу, я не очень понимаю.

Михаил Соколов: Мы видим разные пакеты помощи населению. Например, в Германии согласован объем 65 миллиардов евро, студентам по 200 евро, пенсионерам по 300, субсидии и так далее – это такая прямая помощь гражданам. На ваш взгляд, не будут выплаты, как и ковидные разнообразные выплаты, стимулировать общий рост цен в странах Европы?

Сергей Жаворонков: Отчасти будет стимулировать. Но если мы посмотрим на таблицу инфляции по Европе, то мы увидим, что самые высокие показатели инфляции, порядка 20%, – это Прибалтика и некоторые страны Восточной Европы. То есть на основную Западную Европу это не распространяется, потому что она меньше зависит от российских энергоносителей.

Михаил Соколов: Новые газопроводы какие-то построены за последнее время? Я помню, что говорили о каком-то газопроводе из Норвегии в Польшу, должен вроде быть введен, и из Испании, если я не ошибаюсь, куда-то тоже.

Михаил Крутихин: Во-первых, несколько газопроводов построено с норвежского шельфа, через Данию и Прибалтику в Польшу пришел газопровод. Между Польшей и Литвой построена газовая перемычка, вполне эффективно может работать, поскольку и в Польше, и в Литве есть терминалы по приему сжиженного газа. Между Польшей и Словакией только-только вступил в строй новый газопровод-перемычка. Между Грецией и Болгарией достроен, проходит испытание, наверное, через несколько дней пойдет первый газ. В Болгарии закончена и работает уже перемычка между Турцией и другими странами, назвали это "Балканским потоком". Идет газ из Азербайджана через турецкие газопроводы, в том числе, кстати, российский газ, который по "Турецкому потоку" приходит.

Что касается перемычки с Пиренейского полуострова, то там возник некоторый сбой в этих планах. Уже давно намечалось построить газопровод, который соединял бы Испанию с Францией, дальше через Францию в остальную Европу. Но раньше это все сорвали Германия и Франция, которые сказали, что нам такой газопровод не нужен, мы на "Газпром" полагаемся во всем, чего нам придавать такому проекту статус общеевропейского, давайте об этом забудем. Испанцы немножко тогда обиделись, потому что у них много терминалов по приему сжиженного газа, излишки они могли бы передавать дальше в Европу. А сейчас Германия выступила во главе такого дипломатического наступления за новые перемычки с Пиренейского полуострова во Францию. Сейчас Франция тормозит, что-то она хочет себе выторговывать. Там тоже возможно строительство перемычек.

Возможно, из Хорватии наладят наконец нормальные отношения с Сербией и дальше туда, к центру Европы, потому что в Хорватии заработал нормальный терминал на острове Крк по приему сжиженного газа. Он не большой по мощности, но он тоже может работать. Поэтому технически Европа с большим опозданием, это все надо было делать где-то в 2006–10-х годах, но наконец-то проснулись и стали инфраструктуру создавать для взаимопомощи.

Михаил Соколов: Сергей уже сказал по поводу "Газпрома". Что будет с "Газпромом"? Во-первых, понятны ли финансовые потери, которые будут у этой компании, которая пополнять должна бюджет России? Они как-то считают, можно ли какие-то поставки газа, которые шли в Европу, куда-то перенаправить или это невозможно?

Михаил Крутихин: Я хочу вспомнить последнее высказывание российского президента. Сейчас на Дальнем Востоке вице-премьер, отвечающий за энергетику, Александр Новак вдруг сказал: добыча газа у "Газпрома" падает. Его перебил Путин и сказал: не падает, а растет. То есть Путин фактически напомнил вице-премьеру, что тот живет, извините, в королевстве кривых зеркал, и падение добычи нужно всем подавать как рост добычи. Поэтому что на самом деле "Газпром" будет докладывать, как у него с добычей, как у него с финансовым положением – это совершенно ясно. "Газпром" не так давно отказался платить дивиденды, все насторожились. А тут вдруг объявил: мы будем промежуточные дивиденды платить и очень хорошие, большие дивиденды.

Судя по всему, раньше "Газпрому" нужны были эти деньги на то, чтобы строить по приказу президента инфраструктуру для отправки газа в Китай. Но тут выяснилось, что, во-первых, такую трубу построить нужной пропускной способности, нужно 12–15 лет как минимум, а китайцы не соглашаются на этот проект, не соглашаются подписываться на новые какие-то объемы газа. Поскольку такие расходы "Газпрому" не надо будет совершенно нести в будущем, эти деньги решили потратить на дивиденды. Тем более что 50% дивидендов все-таки пойдут в российский бюджет, пусть не полностью через Росимущество, а через хитрую компанию "Роснефтегаз", но, тем не менее, пойдут. Надо финансировать военную операцию. Поэтому, что там у "Газпрома" с финансами получится, неясно.

В России добывается примерно 700 миллиардов кубометров газа каждый год, 500 миллиардов кубометров идет на внутреннее потребление, а 200 делятся, где-то в Европу 150 примерно уходило, а остальное сжиженный природный газ, плюс к этому еще поставки в Китай, которые должны к 2035 году составить 38 миллиардов кубометров в год, с Европой не сравнится.

Михаил Соколов: То есть это будут достаточно серьезные потери для российского бюджета, который увеличивает сейчас свои расходы в связи с украинскими делами?

Сергей Жаворонков: Да, я полагаю, что это будут достаточно серьезные потери. Особенно я акцентировал бы внимание на предстоящем в декабре этого года эмбарго на европейскую торговлю нефтью, за исключением трубопровода "Дружба". Трубопровод "Дружба" – это где-то 35 миллионов тонн из общих 111. При этом внутри трубопровода "Дружба" есть Польша и Германия, которые обязались оказаться от российской нефти, грубо говоря, его емкость наполовину примерно сократится. Я здесь выскажусь вопреки Международному валютному фонду и многим другим авторитетным источникам. МВФ прогнозирует, что в этом году спад российской экономики составит 6%, в следующем он тоже будет, но будет поменьше, уже 3,5%. Мне кажется наоборот, что спад российской экономики в следующем году из-за нефтяного эмбарго и невозможности перенаправить эти потоки куда-то в другие стороны, он только вырастет.

Михаил Соколов: Что вы скажете о перспективах нефтяного эмбарго с учетом того, что мы знаем о покупке, с дисконтом, правда, Индией и Китаем, которые в последнее время снизили свои закупки, Индия, по-моему, на 40%, Китай – на 35%? Какой-то интересный процесс происходит.

Михаил Крутихин: Китай я бы вообще исключил из этого уравнения. Потому что поставки нефти в Китай ограничены пропускной способностью, во-первых, железной дороги, у нас Транссиб должен и уголь отгружать, и много чего еще, нефть впихнуть в этот грузопоток совершенно уже невозможно, что-то увеличить. На полную мощность работает нефтепровод "Восточная Сибирь – Тихий океан". Порты, которые на Дальнем Востоке отгружают нефть в сторону Китая, пользуются как раз этим нефтепроводом, а не чем-то другим. 10 миллионов тонн в год у нас идет через Казахстан в Китай по нефтепроводу. В Китай, как поставляем мы от 72 до 83 миллионов тонн нефти в год, больше этого никак в Китай не отправить, поэтому Китай больше не возьмет.

Индия вначале обрадовалась, что с большим дисконтом ей нефть туда поставляется, а потом ей напомнили американцы и традиционные поставщики нефти, Ирак, Саудовская Аравия, Кувейт, Объединенные Арабские Эмираты, что что-то вы не то делаете с этим рынком. Поэтому в Индии тоже схватились и сказали: нам дружить выгоднее как раз не с ребятами из России, а с теми, у кого деньги, у кого технологии, у кого нефть нормальная, привычная. Поэтому на Индию тоже рассчитывать не стоит.

Мы посчитали, если эмбарго действительно запустят полностью, с несколькими исключениями – Венгрия, Чехия, Словакия, Болгария и, возможно, Хорватия, там небольшие объемы нефти совсем, они на общее эмбарго в целом не повлияют. Если учитывать, что эмбарго уже началось, с точки зрения Соединенных Штатов Америки, вообще Северной Америки, и Великобритании, которая не член Евросоюза, то мы посчитали: уйдет с мирового рынка примерно 51% российской экспортной нефти. С марта, когда будет закрыт доступ к российским нефтепродуктам, там еще у нас получается 57% всех российских нефтепродуктов, которые раньше шли на экспорт. В России их некуда девать, значит, закрываться будут какие-то нефтеперерабатывающие предприятия, которые гонят бензин, нафту, мазут, дизтопливо на экспорт, а значит, будут закрываться какие-то промыслы. Мы посчитали, у нас получается, что в будущем году после марта добыча российской нефти может упасть больше чем наполовину. Это очень серьезно.

Михаил Соколов: Что вы думаете о двух таких проектах – это потолок цен на российскую нефть и запрет страхования танкерных перевозок, то, что в Европе собираются сделать, это серьезная перспектива?

Михаил Крутихин: Это один проект, это бумажка на три странички. Я внимательно прочитал это предложение "Большой семерки". Что в нем непонятно? Первое: нет потолка цены, с какого потолка считать. Там написано, что мы просим все заинтересованные страны донести до нас свои соображения об этом потолке цен. Значит, никакого представления о том, что это такое, у авторов этого документа нет.

Второе: там написано, что для того, чтобы это все заработало, нужно сформировать широкую коалицию стран. Это какая широкая коалиция? Китай уже сказал, что он не будет вступать ни в какую коалицию. Другие страны, кроме "Большой семерки", я тоже как-то не знаю, кто там присоединится к этой коалиции.

Третье: когда страховые компании будут воздерживаться от страхования нефтеналивных грузов, если эти грузы будут торговаться по цене выше обозначенного потолка. А кто проверит? Идет нефть в танкере, будет там потолок? Это личные отношения между компанией-продавцом и компанией-покупателем. Кто это проверит? Извините, в мире сотни страховых компаний, которые будут рады застраховать это нефтеналивное судно совершенно спокойно и получить с этого прибыль.

Я считаю, что то, что сейчас предлагается, эти два с половиной – три листочка, – это или пустая риторика "Большой семерки" или, что гораздо опаснее, это попытка подменить искусственным потолком цен то эмбарго, которое должно начаться в Европе в декабре, на нефтепродукты в марте. Если это так, то это просто уступка России, шаг назад по сравнению с шестым пакетом санкций, где это эмбарго как раз предусмотрено. Я очень опасаюсь, что здесь такая хитрая уловка тоже может просматриваться.

Михаил Соколов: Сергей, как вы видите ситуацию с возможностью изменения мировых цен на нефть? Скажем, Иран, если будет ядерная сделка восстановлена, увеличится добыча нефти, какие-то еще страны будут увеличивать. Насколько я понимаю, многие экономисты так считают, что главная угроза для России не столько эмбарго, сколько возможность снижения мировых цен на нефть. Хотя ОПЕК+, несмотря на ряд просьб и усилий, не увеличивает добычу, наоборот, сократит ее на сто тысяч баррелей в день.

Сергей Жаворонков: Да, я согласен, что на ОПЕК тут особо полагаться не стоит, эти страны ориентированы на собственную прибыль. Что касается Ирана, я не уверен, что сделка с Ираном, хотя Байден ее обещал, будет достигнута. Я напомню, что нынешний президент Ирана включен в санкционный список США как международный террорист. Долго переговоры ведутся, но ни к чему хорошему они пока не привели. После вполне вероятного поражения Демократической партии на ноябрьских выборах в Конгресс с этими переговорами может быть и окончательно покончено. Есть еще вопрос Венесуэлы, но нефть из Венесуэлы в основном идет в Индию. Даже в случае смягчения санкций против Венесуэлы это не особо окажет влияния на европейский или американский рынок.

На мой взгляд, главное, что должны сейчас делать западные страны, – это наращивать собственную добычу нефти и газа. Товарищ Байден, отменяй запрет на добычу нефти на так называемых федеральных землях, не буду долго сейчас рассуждать, если коротко, то добывать нефть на федеральных землях выгоднее с налоговой точки зрения по сравнению с частными. Отменяй запрет, чего ты его ввел? Это совершеннейшая глупость. Отменяй запрет на строительство трубопровода "КистоунXL" из Канады. На Западе на самом деле есть многочисленные резервы для добычи углеводородов. Они, к сожалению, парализованы прогнозами, что как же так, температура повысится. Надо забыть об этих глупостях и добывать нефть и газ.

Михаил Соколов: Это вы сурово по поводу Греты Тумберг и мирового потепления. Есть просчитанные вещи, поэтому спор долгий может быть. Действительно ли эта цена около 90 долларов за баррель будет стабильна относительно или вдруг могут быть резкие какие-то изменения, которые в предгорбачевские и горбачевские времена произошли на мировом рынке нефти?

Михаил Крутихин: Нефтяные цены предсказывать не берусь. Я просто вижу нынешнюю ситуацию, я смотрю на то, что мне говорят мои источники, в том числе в ОПЕК, в ОПЕК+. В принципе те, кто отвечает за манипулирование объемами добычи, в первую очередь это Саудовская Аравия с партнерами в Персидском заливе, у них есть сейчас задача не допустить, чтобы цена нефти опускалась ниже 90 долларов за баррель. Когда американцы просят увеличить добычу и добиться некоторого снижения цены на нефть, то их посылают куда подальше. Не только потому что американцы с Ираном заигрывают или плохо себя ведут в отношении наследного принца Саудовской Аравии, то есть не проводят ту ближневосточную политику, которую Трамп проводил, – это не этим объясняется.

Когда американцы приезжают в Саудовскую Аравию и просят увеличить добычу, то им говорят очень простые слова: в мире нет дефицита нефти сейчас, наоборот, есть некоторое превышение предложения над спросом. В этом году это в среднем один миллион баррелей в сутки. Поэтому спокойно можно это примерно состояние поддерживать и дальше. Второе: что это вы к нам приезжаете с просьбой увеличить добычу нефти, а чего вы у себя это не делаете? Вы уж, пожалуйста, со своими нефтяными компаниями, со своими законодателями разговаривайте и повышайте добычу нефти у себя, а мы тут, как говорят саудовцы, в единоличном порядке это делать не будем, мы будем делать это только по согласованию со всеми участниками альянса ОПЕК+. Поэтому никакого согласования в манипулировании добычи с американцами сейчас не происходит и в ближайшее время, скорее всего, происходить не будет. Цена, возможно, не будет опускаться ниже 90 долларов за баррель, но для серьезных взлетов цены я причин особых не вижу. Сюрпризы всегда бывают, но причин просто не вижу.

Михаил Соколов: Если коротко, у России потери все-таки будут, как я понимаю, в доходах?

Михаил Крутихин: Если в будущем году действительно по прогнозам, к которым я присоединяюсь, упадет добыча нефти наполовину, а экспорт тоже больше чем наполовину, то, простите, цена нефти в два раза не вырастет из-за этого. Пропадание этого объема российской нефти с мирового рынка – это 2–2,5 миллиона баррелей в сутки, если уйдут, то это легко компенсируется и американцами, и саудовцами, и другими странами, которые входят или даже не входят в альянс ОПЕК+. Изменение цены из-за того, что Россия уйдет из мировой торговли нефтью, уже заложено в нынешних ценах.

Михаил Соколов: Давайте вернемся к газу и к тому, что люди думают о нынешней ситуации.

Михаил Соколов: Что бы вы сказали людям, которые верят пропагандистскому мифу о замерзающей Европе?

Михаил Крутихин: Я бы повторил то, что я знаю наверняка. Доводы не работают. Я очень рад, что мнения разделились у людей на улице. Потому что трудно опрашивать людей внутри королевства кривых зеркал, где официальная точка зрения – это полная ложь и пропагандистская грязь, я рад, что у каких-то людей очень здравые были мысли, не у всех, конечно.

Сергей Жаворонков: Народ не такой глупый, как власти пытаются изобразить.