Сергей Медведев: "Прощай, Берлин!". Это песня группы Би-2 из ностальгической эпохи вспоминается сегодня, потому что война в Украине положила конец особым отношениям Германии и России, которые развивались на протяжении последних 50 лет. ФРГ избавилась от энергетической зависимости от РФ, соблюдает режим санкций, поставляет оружие Украине. Готова ли Германия избавиться от послевоенного комплекса вины, стать ведущей военной державой в Европе и взять на себя ответственность за европейскую безопасность?
У нас в гостях сегодня Сергей Лагодинский из Брюсселя, депутат Европарламента от немецкой партии "Союз-90"/зеленые", и Алекс Юсупов, политолог, глава российской программы Фонда Фридриха Эберта.
Видеоверсия программы
Сергей, как в Германии сейчас происходит переоценка прошлых отношений? Считается ли ошибкой весь этот контекст дружбы с Россией, идущий еще от Шредера, от Меркель?
Война в Украине положила конец особым отношениям Германии и России, которые развивались на протяжении последних 50 лет
Сергей Лагодинский: Сейчас есть сочетание двух настроений: отчасти это разочарование, отчасти – подтверждение в стиле I told you so ("всегда мы вам такое говорили"). Я тоже принадлежу к этой фракции, и моя Партия зеленых тоже всегда предупреждала об этой фатальной зависимости от РФ, этой формуле сближения в надежде на то, что возможно изменить, как-то демократизировать Россию. Другая, наверное, даже большая часть общества всегда смотрела на Россию с небольшой романтикой, это такой сплав романтики и чувства вины за Вторую мировую войну. У многих людей, которые долго заступались за эти интенсивные отношения с РФ, очень много разочарования. Многие говорят: "Мы совершили ошибку".
Сергей Медведев: А предъявляются какие-то индивидуальные претензии – скажем, Ангеле Меркель?
Сергей Лагодинский: Ангелу Меркель внутри Германии не особо попрекали тем, что она потакала Путину. Но после недавних высказываний пошла критика ее партии и ее самой. Честно говоря, я не удивлен, хотя я часто сотрудничал с канцелярией Меркель по некоторым практическим кейсам (например, скандал с Навальным), и всегда было ясно, что здесь у нас абсолютно явно одинаковое понимание ситуации, необходимости помочь российской оппозиции.
Сергей Медведев: Алекс, некоторая романтизация России – это же не только прагматика; тут, возможно, есть какая-то серьезная культурная подоплека такого понимания России, идущая, может быть, еще с Версальских времен, с 1920-х годов: две страны – изгои европейской системы. Германия всегда чувствовала, что есть какой-то западный путь и некий немецкий и российский путь?
Алекс Юсупов: Вы правы. И такую подоплеку я бы увидел еще раньше: это начало романтизации России, как всего того, что является антиподом немецкого модерна, немецкой индустриализации и превращения Германии в современную страну. В чем заключалась соль романтики мистичности, дикости, антицивилизованности того, что воспринималось в природе, в чистой душе, в настоящих отношениях, в мистике РПЦ: это все антиподы того, с чем Германия внутри себя работала и боролась, то есть с последствиями урбанизации, превращения в европейскую державу, с возникновением промышленности, с той ценой, которую пришлось заплатить в европейских войнах во время становления страны. Часто в России видели то, чего в ней, может быть, и не было, но во внутренней психике была потребность найти такого антипода, в котором все лучше, честнее, романтичнее, мистичней, откровенней, человечней.
Многие видели в России антипода, в котором все лучше, честнее, романтичнее, мистичней, откровенней, человечней
Сергей Медведев: Мы подходим к теме путинферштеерства как некоего большого культурного феномена. Вспомним недавнюю комичную или вроде как серьезно выглядевшую попытку путча, разоблаченный заговор в Германии. Они же ходили в российское посольство, их там даже не стали слушать, но они пытались найти в России эту альтернативу. То есть, видимо, в Германии существует какой-то глубинный народ, который верит в конспирологию, в заговор Запада, и он готов обратиться к России.
Алекс Юсупов: Много чести называть этих людей "глубинным народом", но есть определенные люди, которые периодически показывают, насколько глубоко они не вжились в современную реальность Германии. А она заключается в том, что эта страна объединена в существующих границах, что в ней есть парламентская республиканская система, определенные обязательства граждан перед государством и наоборот. Эти райхсбюргеры, о которых вы говорите, очень похожи на знакомое нам по Америке движение людей, отказывающихся принимать федеральные власти, считать, что они должны платить налоги. Кстати, у одиозного принца Генриха XIII бизнес состоял из консультаций по уходу от налогов. Именно в момент, когда человек начинает искать пути ухода от налогов, перестает отдавать детей в школу, отказывается прививаться, начинается медленное прощание с правовой реальностью современной Германии.
Тем не менее почему-то действительно всегда всплывает вот этот русский-российский след. На мой взгляд, это специфика мышления таких людей: им нужна точка опоры, чтобы сбросить этот "оккупационный режим", потому что в их логике ФРГ зачастую представляется как недо- или квазигосударство, а на самом деле это корпоративная структура, которой управляют либо еврейские капиталисты, либо сверхконцерны, либо еще какие-то наднациональные структуры, и нужно как-то от этого освобождаться. И тут возникает парадоксальная ситуация: в лице Владимира Путина и его правительства они видят потенциал освободителя. И здесь смычка крайне правого дискурса и, по сути, дискурса антинацистского: раз СССР один раз пришел и освободил Германию, то почему Россия не может снова помочь немцам освободиться от давящего, чужого им режима? Здесь нет логики. Именно поэтому эти люди – чрезвычайно полезные идиоты для путинской пропаганды.
Сергей Медведев: А есть ли какая-то разница в отношении запада и востока Германии к Путину, к войне в Украине?
Сергей Лагодинский: Я как депутат отвечаю за три региона – Гамбург, Бранденбург и Берлин. И я вижу очень явную разницу в дискуссии, особенно по отношениям с РФ, по санкциям. Бранденбург проходит совсем в другой плоскости, намного эмоциональнее, враждебнее. Что касается нас, это и пласт какого-то сознания…
Сергей Медведев: Это связано и с тоской по старым временам, по ГДР?
Была и есть абсолютная инфраструктурная зависимость от российского рынка
Сергей Лагодинский: Здесь и стокгольмский синдром играет определенную роль. Все-таки это те самые территории, которые были оккупированы. Играет роль и определенная легендаризация роли российских солдат. Когда я разговариваю с бранденбургскими семьями, они мне не рассказывают о мотивах насилия против женщин, которое было в начальные годы оккупации или освобождения от нацистского режима, они говорят о бедных солдатах в 70–80-е годы, которых они кормили и поили. Они сохранили и каким-то образом мифологизировали российских оккупантов.
А второе – это то, что была и есть абсолютная инфраструктурная зависимость от российского рынка. Ведь почему мы очень долго говорили о проблеме с нефтью. Все снабжение нефтепродуктами и газом в Восточной Германии, в отличие от Западной, было завязано на импорт из РФ. Вот почему Германия сразу не отключила газ и нефть, чего очень многие требовали. Я как раз это не поддерживал, ведь нам нужны были месяцы для того, чтобы найти альтернативы и перестроиться.
Сергей Медведев: Алекс, в начале года была статистика: Германия уже пришла к нулевой зависимости от российских энергоносителей. Это так?
Алекс Юсупов: В статистике это может казаться сверхуспешным первым годом, но при подготовке к следующей зиме будет принципиальная разница. На сей раз все-таки присутствовала роль российских энергоносителей – продолжалось наполнение, был тот же российский сжиженный газ. На самом деле даже для оптимистов-экономистов, которые прогнозировали и моделировали первую военную зиму, стал сюрпризом сам факт успешной быстрой диверсификации. Первые плавучие терминалы уже работают, уже идет разгрузка сжиженного природного газа. С другой стороны, они были удивлены уровнем экономии, причем не только в промышленности, но и в частном домохозяйстве, плюс теплая зима, – все это сильно помогло прийти к нулю.
Сергей Медведев: Сергей, насколько ускоренное избавление от российских энергоносителей ускоряет переход к возобновляемым источникам энергии? Достаточно болезненный для "зеленых" вопрос – это возможность расконсервирования атомной энергии в рамках ЕС.
Сергей Лагодинский: Вопрос с атомной энергией часто немножко упрощается, ведь атомная энергия не покрывает то, что в Германии наиболее необходимо: теплоснабжение. Оно в Германии происходит не за счет атомной энергии (она идет в электричество), а в основном за счет газа, нефти, сейчас пробуют также альтернативные виды отопления. Не будем забывать, что выход организовали не "зеленые", а та же Ангела Меркель, партия которой сейчас критикует "зеленых". Атомная энергия, как мы видим по Франции, ненамного лучше, потому что сейчас энергию Франция получала от Германии, так как у них были проблемы с водой из-за этого лета, и большинство атомных электростанций просто встало.
В плане же перехода на альтернативные источники энергии картина несколько амбивалентна. С одной стороны, наконец-то это стало мейнстримом, все поняли, что это не только какое-то возбужденное сознание Зеленой партии, а климатический, геостратегический аспект. Это увидели и почувствовали на себе все, и, думаю, никто сейчас не будет против того, чтобы развивать альтернативные источники энергии. Даже Бавария, которая всегда была против, теперь занимается развитием ветряков.
Сергей Медведев: Концепция была, что именно между переходом от традиционных к возобновляемым источникам энергии будет мостик – российский газ. И вот сейчас его вынули из уравнения. Так что теперь будет с энергопереходом?
Думаю, никто сейчас не будет против того, чтобы развивать альтернативные источники энергии
Сергей Лагодинский: Его нужно замещать, этим замещением и занималось правительство. И очень интересно, что министр энергетики и экономики, который этим занимался, "зеленый", то есть ему пришлось и тут идти на компромиссы. Мы всегда были против использования сжиженного газа, угольных источников энергии, а они сейчас расконсервированы. Это один из тех шагов назад, которые нам пришлось сделать. Здесь надо все время смотреть на то, как мы в краткосрочной перспективе сможем найти альтернативы российскому газу, и не все они будут "зеленые", но в долгосрочной перспективе мы хотим уже выстроить путь к возобновляемым источникам энергии, например, газопроводы должны быть оснащены возможностью поставки "зеленого" водорода.
Сергей Медведев: Алекс, каковы настроения среди немцев российского происхождения, насколько они определяют внутреннюю повестку?
Алекс Юсупов: Термин "российские немцы" в данном случае подразумевает некую общность, которая не настолько гомогенна, как кажется, потому что примерно столько же поздних переселенцев из Казахстана, не из РФ. Кроме того, большая часть этих людей не видна как какая-то отдельная группа мигрантов, они идеально интегрированы. Корректно было бы называть людей, проживающих в Германии и говорящих на русском, разными сообществами, которые мало что объединяет, особенно в политическом смысле. Есть люди, которые приехали как еврейские переселенцы, как российские немцы, как просто беженцы из Чечни, есть и люди, приехавшие на работу. Они в общем и целом всеми воспринимаются как русскоязычное комьюнити, но имеют мало общего друг с другом.
Сергей Медведев: Получается, что развязывание Россией войны против Украины, крупнейшая война со времен Второй мировой снимает с Германии часть того груза, который она несла все послевоенное 75-летие. Условно говоря, Германия теперь не крайняя и в своей политике уже не должна больше ориентироваться на чувства немецкой вины и ответственности. Развязывает ли эта новая ситуация Германии руки в формулировании своей политики безопасности, в том, что она будет брать на себя большую ответственность?
Сергей Лагодинский: Этот аргумент часто приводится именно теми, кто хочет, чтобы Германия продолжала нести определенную ответственность и по отношению к Кремлю, и по отношению к России. Они говорят, что это как бы такой ход немцев, чтобы избавиться от вины – перекладывание вины на другого. Я часто упоминаю термин "фашизм", потому что я считаю, что внутри политики и общества в РФ определенное большинство имеют именно такие формы. Я упоминал и термин "война на уничтожение", а это все термины, которые в Германии окрашены именно немецкой виной.
Германия не чувствовала себя виновной по отношению к другим членам Евросоюза. Здесь был немножко другой механизм. Германия уже давно была лидером, и это не нравится очень многим странам, включая Польшу. Интересно, что именно Польша сейчас вышла с требованием реституции в каких-то миллионных размерах по отношению к Германии. Но что касается внутринемецких аспектов, я считаю, что Германия вырвалась из вавилонской тюрьмы, нежелания мыслить геостратегическими и геополитическими масштабами. Германия не играла роль активного актора, например, в плане вооружения Украины, это абсолютно новая роль для немецкого общества. И в этом плане новая агрессия со стороны Москвы действительно каким-то образом освободила Германию от старых моделей понимания своей роли в международной глобальной политике.
Начинается перетасовка колоды политических ролей на континенте
Сергей Медведев: Заканчивается достаточно травматичный, но в то же время и комфортный для Германии послевоенный период, когда можно было сказать: "Вот, мы несем на себе груз ответственности, мы занимаемся миротворчеством, торговлей, не строим больших военных планов, не создаем сильную армию". И это было достаточно удобной формой существования, по крайней мере, для немецкого бизнеса и политиков. Сейчас все это смыто страшным цунами войны. Германия уже формулирует новую политику обороны? Впервые немецкий бюджет вырос за 2% ВВП.
Алекс Юсупов: Конечно, это встряска. Начинается перетасовка колоды политических ролей на континенте. РФ попыталась стать более крупным игроком, поменять правила игры, а у Германии была определенная сложившаяся роль. Я бы не согласился здесь с Сергеем Лагодинским. Германия не была активным актором, но она была актором, прибегающим к тому, чем стал Евросоюз, – к новому подходу к жизни на континенте во внешней политике, к отказу от политики великих держав без трансляции экономического веса в военную мощь и в ресурсы по безопасности, а переход, отрегулированный Международным правом, процедуральными механизмами, воплощением чего является Брюссель.
Оказалось, что этот квантовый переход в новый тип политики, который должен был означать исторический хеппи-энд для Европы, конец кошмарного ХХ века… Воссоединение Германии и европейское будущее – это же светлое будущее! Оказалось, что невозможно его строить просто так, для самих себя, не обращая внимания на то, что происходит вокруг, хотя бы на континенте. И сейчас мы видим, что для Германии и в целом для европейской политики необходимо либо возвращение, либо переучивание думать категориями, которые господин Лагодинский называет геостратегическими. И здесь все далеко не так очевидно, недостаточно просто взять и повысить бюджет, начать выполнять обязательства, которые давно были у Германии перед НАТО. А эти 2% – это же не какая-то новая история. Это история о том, что Германия сложилась.
Эта война изменила отсчет истории
Сергей Медведев: Постоянно доводится слышать упреки от моих немецких друзей, что слишком мало, слишком поздно оказывается помощь Украине. Вечное колебание по поводу "Леопардов", а то, что поставляется, – уставшее вооружение. Насколько Германия готова активно впрячься в одностороннее оказание помощи Украине?
Сергей Лагодинский: Я тоже считаю, что слишком мало. Здесь проблема в коммуникации и в лидерстве. Мы упускаем момент. Эта война изменила отсчет истории. Если раньше отсчет истории для Евросоюза шел от уроков Второй мировой войны, Холокоста и так далее, то сейчас он начался по-новому – это агрессия против Украины и геноцидальные формы преступлений, которые мы видим сейчас. Это смещает моральную легитимность Евросоюза на Восток, потому что те страны, которые сейчас активно поддерживают Украину, – это Восточная и Центральная Европа. Германия молчит. Она платит очень много и сейчас поставляет очень много вооружения, но такое впечатление, что мы не лидируем, нас надо заставлять это делать. И это одна из больших критических ситуаций именно с канцлером, ведь мы как меньшие партии ждем именно этого лидерства, иначе мы будем играть вторую роль в истории, а не ту первую, которую играла Германия до этой войны. Это надо изменять.
Сергей Медведев: Действительно, 24 февраля для Германии закончился период после Второй мировой войны. Началась новая мировая война, появился новый фашизм в лице России. И Германия в этом новом мире должна переопределять свою роль, свою политику, которая будет соответствовать ее экономической роли как локомотива Европы.
