На встрече Владимира Путина с правозащитниками больше не прозвучало историй, способных его хоть как-то задеть, разозлить, раздражить, поставить в тупик и пр. Мерное и удобное для президента РФ течение беседы. Ватная стенка между ним и простыми смертными становится все толще. Кто и как способен достучаться до президента РФ? В программе участвуют бывший член Совета по правам человека при президенте РФ Александр Верховский, журналист-расследователь Илья Давлятчин, медиааналитик Александр Мельман. Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Слишком много событий, в последние полчаса просто вал событий, которые мы, честно сказать, даже не планировали обсуждать, но попробуем – кое-какие из них. С нами на связи Александр Верховский, экс-член Совета по правам человека при президенте Российской Федерации. Мы сегодня будем говорить о том, как была перетасована эта колода. Скажите, пожалуйста, когда-либо за то время, что вы собирались у президента, правозащитники России ставили пред ним тему возвращения Виктора Бута?
Александр Верховский: Насколько я помню, да, кто-то из членов Совета об этом говорил: вероятно, Александр Брод, но я уже не могу поручиться.
На канале "Россия-1" торжествующе говорят: мы продавили американцев, потому что создали им проблему
Елена Рыковцева: В каком контексте, в какой связи?
Александр Верховский: Что преследование Бута и Ярошенко незаконное, надо что-то сделать, чтобы их оттуда вызволить. Я действительно не могу поручиться, что это было именно на встречах с президентом, но этот вопрос точно всплывал в Совете. Мне кажется, что это был именно Александр Брод.
Елена Рыковцева: Я, как правило, очень подробно изучаю расшифровки этих встреч с президентом, и я этого действительно ни разу не встретила. Тем не менее тот обмен, о котором так долго говорили, состоялся, родные получили назад Виктора Бута. Сейчас об этом совершенно торжествующе говорят на канале "Россия-1": мы продавили американцев, потому что создали им проблему. А проблему мы им создали, потому что захватили их баскетболистку, которая темнокожая и еще нетрадиционной ориентации. Конечно, только в таком случае они не могли оставить в беде своего человека, при наборе таких качеств, и даже не стали ждать шпиона, которого мы могли бы тоже прихватить, чтобы его менять. Как вы расцениваете все эти 15 лет как бы борьбы за освобождение Виктора Бута? Достаточны ли были усилия российских властей по его вызволению? Согласны ли вы, что они старались, для них это было важно?
Александр Верховский: Честно говоря, я никогда не следил за жизнью Виктора Бута, даже не знаю, в какой степени было доказательно решение американского суда о том, что он оружейный барон и должен сидеть долго. Если считать, что так оно и есть, то, понятно, российские власти должны были им интересоваться. Наверняка они прилагали какие-то усилия к тому, чтобы получить его обратно. Да, честно говоря, мне легко себе представить, что люди, которые так успешно сажали эту девушку, с самого начала имели ее в виду как удачный объект для обмена. Поскольку это в значительной степени пропагандистская вещь, то это имеет значение в их планах. Как это было в реальности для американских властей, с которыми они вели переговоры, я, конечно, знать не могу.
Елена Рыковцева: С нами Илья Давлятчин, журналист-расследователь. Важно ли было российским властям наконец-то получить его назад? Если да, то почему так важно?
Илья Давлятчин: Конечно, важно. Потому что Виктор Бут очень хорошо знаком с российскими чиновниками. Когда нам говорят, что он невиновен, там нет никаких доказательств… Например, сегодня, если я не ошибаюсь, Москалькова, уполномоченная по правам человека, говорила, что там вокруг него какие-то инсинуации, и мы все очень рады, что он возвращается на родину. Если были инсинуации, если Бут действительно невиновен, то почему он постоянно пользовался паспортами, выписанными на другие фамилии? Известно, что одним из его псевдонимов был "Виталий Сердитов", остальные фамилии были "Бутья", "Бутта", но не "Виктор Бут". Короче, это человек с большим числом личностей. Поэтому возвращение его на родину очень важно.
Если Бут действительно невиновен, то почему он постоянно пользовался паспортами, выписанными на другие фамилии?
Мы в июне смотрели базы перелетов начала нулевых, когда Виктор Бут еще не был арестован, ему не был вынесен приговор, он пересекался с чиновниками и с такими детьми чиновников, как, например, сын Германа Грефа. Он пересекался на борту самолетов с нынешним директором "Уралвагонзавода" Потаповым. То есть связи Виктора Бута просматриваются довольно хорошо. Возвращение его на родину – это довольно яркий знак. Хотя, как я понимаю, ему не так долго осталось сидеть в Америке: если не ошибаюсь, он должен был выйти в 2029 году. В любом случае все этого ждали: сколько я работаю журналистом, столько обсуждалась тема, когда же вернут Виктора Бута, когда же его обменяют. Наконец это случилось. Где-то в девять вечера борт из Абу-Даби прилетит в Москву – видимо, ему постелют красную дорожку.
Елена Рыковцева: В старые времена пионеров с галстуками отправили бы петь ему прекрасные песни и гимны.
С нами на связи Александр Мельман. Думаю, вы как телевизионный аналитик должны помнить, что два персонажа красной нитью шли через шоу – Бутина и Бут: Мария Бутина, которую нужно освободить, и Виктор Бут, которого тоже нужно освободить. Летчик Ярошенко – само собой, но Бутина и Бут – эта связка была абсолютно железобетонной. Как вы расцениваете всю медиакампанию по его освобождению, как объясняли своему зрителю российские СМИ, что он обязательно должен быть освобожден?
Александр Мельман: Я как раз не замечал особой кампании, честно вам скажу. Когда 24 февраля началась война, то было не до Бута, только очень редко как-то всплывала его фамилия. До войны – да, к нему периодически возвращались. Конечно, говорили, что это американское псевдоправосудие, он невиновен, посадили такого хорошего человека. Это такие обычные клише, которые не дают ничего конкретного: раз американцы посадили, значит, они неправы, значит, они преступники. Чтобы за него уж очень сильно впрягались, этого я, честно вам скажу, не замечал. За Бутину, кстати, больше.
Елена Рыковцева: Я постоянно слышала этот информационный шум, но скорее в таком критическом контексте, что мы плохо за него боремся, наши власти плохо за него борются, МИД прикладывает мало усилий. Все-таки пытались принудить российские власти к более решительным действиям по освобождению Виктора Бута. Понятно, что последний год было не до него, но до этого было 14 лет его тюрьмы, и мне кажется, кампания существовала.
Александр Мельман: Когда посадили замечательную баскетболистку, двукратную олимпийскую чемпионку, я понял, для чего это нужно, мы все понимали, что, конечно, ее берут на обмен, ведутся какие-то переговоры, нужен заложник. Там есть еще один американский заложник, который уже много лет сидит в тюрьме, он тоже готовится на обмен. Это такая практика.
Когда посадили замечательную баскетболистку, мы все понимали, что, конечно, ее берут на обмен, нужен заложник
Елена Рыковцева: Вторая новость: "Начальник Центра стратегических коммуникаций НАТО в Латвии заявил, что в команде "Дождя" мог работать агент российских спецслужб, сознательно создавший хаос. Именно на это ранее указывала Служба госбезопасности". На самом деле все это нуждается в проверке: и эти сообщения, и эти цитаты. Я очень рекомендую тем, кто следит за этой историей, посмотреть эфир латвийского телевидения, он переведен на русский язык. Вы можете увидеть, как Тихон Дзядко, главный редактор "Дождя", общается со своим прямым оппонентом, как ведет этот эфир журналист латвийского телевидения, какие вопросы он задает. Это очень поучительно и познавательно с точки зрения понимания ситуации.
Третья новость, которая пришла только что: Генри Резник вышел из рядов президентского Совета по правам человека. Александр, для вас это сюрприз или не сюрприз?
Александр Верховский: Да, честно говоря, это сюрприз. В конце февраля – начале марта были заявления нескольких членов Совета о том, что они выходят. Из совета просто так не выйдешь: туда назначают и оттуда выводят указом президента, то есть человек может сказать, что он вышел, но это никого не интересует. Я хорошо помню, как в свое время вышла Морщакова, она была председателем комиссии, но поскольку ее не вывели указом, нельзя было выбрать нового председателя комиссии. С людьми, которые тогда об этом заявили, тоже все получилось по-разному. Леонид Никитинский не был выведен указом Путина, хотя он говорил, что выходит. Генри Маркович не говорил, что выходит. Не знаю, что именно случилось сейчас, почему он решил это сказать. Но то, что он это сказал, не значит, что он перестал быть членом Совета юридически, он останется им до тех пор, пока не будет издан соответствующий указ.
Елена Рыковцева: Генри Резник не присутствовал на Совете, мы тогда не знали причин, а оказалось, он не присутствовал ровно по той причине, что вышел до этого заседания, сказал, что комментариев не будет. Но можно предположить, что им двигало?
Александр Верховский: Меня вместе с группой товарищей вывели за некоторое время до встречи с президентом, но она уже начинала готовиться. Всем предложили присылать темы, с чем мы хотим обратиться к президенту при встрече, если до нас дойдет очередь. Многие заявили такие темы. Дальше было некое заседание, президиум, что-то обсуждалось. А потом кто-то, как это положено в последние годы в совете, где-то за кулисами решал, кто все-таки будет выступать и в каком порядке. Возможно, Генри Маркович даже решил ничего не предлагать в сложившейся ситуации, когда ему все равно не дадут слово, чтобы сказать то, что он думает, или предложил, но оказался среди тех, кто не был отобран для выступления. Не все были отобраны даже из тех, кто оставался в Совете. Последний год было очень сложно вообще хоть что-нибудь сделать в рамках этой структуры. Если и на встрече с президентом невозможно сказать, то я понимаю, что осмысленность пребывания в рядах становится проблематичной. Наверное, это и было причиной.
Из президентского Совета просто так не выйдешь: туда назначают и оттуда выводят указом президента
Елена Рыковцева: Зная его, можно предположить именно то, о чем вы говорите.
Мы сейчас увидим сюжет о человеке, обласканном властью. Он только что вошел в состав этого Совета. Если грубо говорить, может быть, под него вышибали каких-то конкретных членов Совета. Что самое удивительное, на этом Совете ему не удалось сказать ни слова.
Елена Рыковцева: Александра Коца на федеральном канале представляют только так – "легенда российской журналистики". И ему не дали сказать то, что он хотел сказать. Как вы это прокомментируете?
Илья Давлятчин: Легендой, мне кажется, является Леонид Парфенов. Александр Коц – это пропагандист, который сейчас оправдывает вторжение России в Украину, убийства мирных людей, бомбардировки Мариуполя. Поэтому никакой он не журналист, никакой не коллега.
Я бы хотел обратить внимание на другую деталь по итогам вчерашней встречи. Да, Коцу не дали слова, но там много кому не дали слова. Я, кстати, не заметил, сидел ли там последний оставшийся среди членов СПЧ либерал Александр Сокуров; не исключаю, что в ближайшее время его вообще не будет в СПЧ, вместо него там окажется Виктор Бут. Но даже такую встречу с абсолютно сервильными, абсолютно травоядными членами СПЧ не показывали в прямом эфире! Заседание Совета по правам человека транслировалось в записи и отставало на 20 минут, то есть они побоялись даже такую встречу выдавать в прямой эфир – это очень говорящая деталь.
Александр Коц – это пропагандист, который сейчас оправдывает вторжение России в Украину, убийства мирных людей
Елена Рыковцева: Коллеги с "Дождя" сегодня спрашивали Еву Меркачеву, сотрудника "Московского комсомольца", и она честно сказала: я всегда могу задать свои вопросы, потому что у меня тема, цинично говоря, безопасная – положение заключенных в тюрьмах. Всегда можно без опаски говорить президенту, что в тюрьмах все ужасно, никто заранее вас не отфильтрует. Но вы же понимаете, говорит она, почему здесь присутствует цензура на вопросы другого типа: потому что такая ситуация. Согласны ли вы с ее таким мягким, но тем не менее внятным анализом, что ситуация такова: есть члены Совета, тематика которых безопасна в любое время, а есть тематика, которая просто недопустима, не хочет он сейчас себя расстраивать положением этих самых мобилизованных?
Александр Верховский: Я бы сказал, что это отчасти верно. Собственно, это всегда было в какой-то степени верно, разные темы имели явно разный приоритет, фильтровались теми или иными способами в разной степени. Это целая история, как можно фильтровать это общение в зависимости от того, как это организовано. Да, разумеется, про тюрьму говорить в каком-то смысле можно всегда. Как мы видели, президент практически во всем соглашался, говорил, что да, надо все сделать. Встреча была только что, а уже сегодня МВД сказало, что больше не будут использовать кандалы на женщинах, детях, подследственных за экономические преступления. Президент еще даже не успел дать поручение, а Евино выступление уже сработало. Это прекрасно!
Действительно, в каких-то темах так можно, а в каких-то все меньше и меньше можно, постепенно стало вплоть до нельзя. Не то что состав совсем сервильный, там на самом деле остались разные люди. В частности, мне показалось вполне конструктивным и осмысленным выступление Светланы Маковецкой. Да, там не было Сокурова, он где-то на фестивале, не то что его не пустили, он отсутствовал по своим, более приоритетным причинам. Некоторым людям просто не дали слова, и не потому, что Путин не может слушать: он 20 с лишним лет президент, он все, что угодно, может выслушать и найдет, что ответить.
Елена Рыковцева: Почему он потерял способность слушать неприятное?
Александр Верховский: Потому что это идет в эфир. Он, конечно, как-то ответит, но тем не менее вопрос тоже прозвучит. Некоторым вопросам лучше просто не звучать в эфире.
Елена Рыковцева: Я заметила, что он разговаривал с ними не как обычно, в своем зале, а по видеосвязи – это для большей страховки. Все были предупреждены, чей вопрос прозвучит, чей нет, и если такой Сокуров сидит на видеосвязи, так его гораздо легче вырубить, чем живьем.
Некоторым вопросам лучше просто не звучать в эфире
Александр Верховский: В прошлый раз он по видеосвязи довольно долго препирался с Путиным. С момента ковида это стало по видеосвязи: конечно, это легче контролируется. Не только легче вырубить. Когда в зале, пусть это ужасный огромный зал в Кремле, но все-таки люди более раскованные, они включали себе микрофоны: давайте я скажу. А тут просто невозможно так сделать – пока тебя не включили в очередь, ты ничего не скажешь.
Елена Рыковцева: Мы сейчас посмотрим сюжет о том, что удалось у него спросить, как это выглядело.
ПРОДОЛЖЕНИЕ ОБСУЖДЕНИЯ СМОТРИТЕ ЗДЕСЬ
