Сегодня специальный гость Радио Свобода – Ирина Якутенко, молекулярный биолог, научный журналист и автор телеграм-канала.
Сергей Медведев: Вы сейчас открываете цикл лекций под названием "Страдариум" (лекционная платформа от "Страдающего Средневековья") под названием "Природа зла". Вы исследуете феномен зла с точки зрения биологии и культурной эволюции. Хочу начать с вопроса, на который отвечали еще китайские философы и Жан-Жак Руссо: человек по природе добр или зол? Или все это вообще социальный конструкт?
Ирина Якутенко: Я отвечаю на эти вопросы в своем курсе на "Страдариуме" и в видео на моем YouTube-канале не с точки зрения морали и оценки того, хорошо это или плохо, даже не с той точки зрения, зло это или добро, я смотрю на все это с биологической точки зрения.
Зол человек или добр – на этот вопрос нельзя ответить однозначно
Почему те проявления, которые мы называем добрыми или злыми, есть в человеке? Как они возникли, каков их эволюционный смысл? А если у чего-то есть эволюционный смысл, значит, это нужно было для того, чтобы мы выживали, значит, это в нас сохранилось и поддерживается отбором. Зол человек или добр – на этот вопрос нельзя ответить однозначно. Человек – дитя эволюции, и он таков, каков он был нужен для того, чтобы выжить в этой враждебной, уж точно недружелюбной, в чем-то жестокой окружающей среде, чтобы передавать свои гены в череде поколений, стать еще и главенствующим видом на земле.
Поэтому нельзя сказать, добро это или зло, это теперь мы придумываем моральные оценки. Но это помогло человеку завоевать главенствующие позиции.
Сергей Медведев: Сохранить, передать свои гены – этот императив существует? У вас, как и у Докинза, геноцентричная теория? Вся эволюция сводится к тому, что гены хотят максимально реплицироваться?
Ирина Якутенко: У Докинза особый взгляд на эволюцию. Эволюция основана на том, что кто-то наиболее приспособленный должен выживать и оставлять свое наследие в череде поколений. Можно рассматривать это с точки зрения отдельных генов – что отдельные гены должны выживать. Можно смотреть на это с точки зрения индивидуума – что наиболее приспособленные индивидуумы должны выживать и оставлять потомство. Иногда говорят о групповом отборе – это такая дискуссионная теория (далеко не все ученые ее поддерживают), что определенные группы оказываются более успешными и могут выживать в групповом отборе, например, за счет внутреннего альтруизма, за счет того, что часть особей в этой группе жертвует своим благополучием ради того, чтобы группа процветала в целом. К этому можно подходить с разных сторон. Но основной принцип эволюции: кто бы ни был единицей, которая это делает, необходимо выжить и размножиться, желательно побольше, и продвинуть себя, какие-то свои следы в череде поколений.
Сергей Медведев: Для этого необходима агрессия? Иногда доводится читать о некоем внутреннем мозге, внутреннем ящере, о том, что у человека сотни тысяч лет назад, когда мы все были ящерами, якобы осталась какая-то мозговая оболочка, и иногда в нас пробуждается этот ящер, который как раз занимается самым прямым биологическим, физиологическим выживанием. Даже я иногда чувствую в себе чудовищные признаки внутренней агрессии, когда слышу о каком-то зле, несправедливости, читаю о происходящем в Украине, и я воображаю совершенно эпические сцены мести людям, которые творят это зло. Это пробуждается мой внутренний динозавр?
Древние инстинкты, а сверху у нас тонкий налет человечности, морали, этики, и, чуть что, его сразу легко сдувает
Ирина Якутенко: Да, есть такой способ описания того, как мыслит человек: рептильный мозг, обезьяний мозг и так далее, но это не следует понимать буквально. Потому что мозг в целом эволюционирует, хотя, конечно, что-то остается больше похоже на то, что было у наших предков, а каких-то частей у них не было, они появились у нас. Но все-таки стоит это понимать как скорее образное описание: древние инстинкты, а сверху у нас тонкий налет человечности, морали, этики. Чуть что, и налет сразу легко сдувает: в нас просыпается древняя агрессия.
Тут нельзя ответить однозначно, так это или нет. Мы точно знаем, что мы все к этому склонны. Это показывают эксперименты на детях: даже дети уже в четыре года начинают испытывать радость от того, что кто-то другой страдает. Более того, за годы пропаганды аналогичных институтов люди хорошо научились стимулировать подобные чувства в других людях, то есть пробуждать в них агрессию от наблюдения несправедливости.
Сергей Медведев: Это древнее, архаичное – ребенок мучает кошку, кошка явно страдает, а ребенок получает удовольствие?
Ирина Якутенко: Не все дети таковы. Есть люди, которые больше склонны к агрессии, есть люди, которые меньше склонны, есть некоторые определенные гены, конкретно связанные с агрессией. Если в них есть не самые удачные варианты, то эти люди заведомо очень агрессивны. Были знаменитые исследования финских заключенных, там огромное число людей, совершающих насильственное преступление, имели этот вариант.
Есть некоторые определенные гены, конкретно связанные с агрессией
Бывают небольшие отклонения от нормы, более агрессивный всплеск. В среднем люди находятся где-то в серединке, вроде как не очень агрессивные, обычные, без особой жестокости. Тем не менее их тоже можно при соответствующей обработке, при том, как подавать всю эту ситуацию, заставить быть агрессивными. Мы неоднократно видели и в экспериментах, и, к сожалению, в реальности на протяжении ХХ, а теперь уже XXI века, как это происходит.
Сергей Медведев: Мне вспомнилась знаменитая книга Браунинга "Обычные люди. 101-й резервный полицейский батальон". Это об исследовании обычных немцев, набранных в полицейский батальон для того, чтобы им было дано задание уничтожать евреев в лагере Треблинка. Изначально был выбор из 500 человек, им было сказано: вам надо будет творить серьезные жестокости, вы можете отказаться. Отказались 22 человека. Все остальные вполне хладнокровно вспарывали животы, расстреливали женщин и детей. То есть мы говорим о статистическом большинстве.
Ирина Якутенко: Наверное, не все знают, что Милгрэм тоже планировал делать свой знаменитый эксперимент в Германии, где был нацизм. Но предварительный эксперимент он стал проводить в США и вдруг обнаружил, что ехать никуда не надо, там все то же самое.
То есть агрессия в принципе… Я не хочу говорить – свойственна человеческой природе, потому что такая формулировка подразумевает, что это является нашей первичной чертой – нет, наряду со многими другими. Агрессия является одним из важных инструментов, которые помогали нам выживать. Так же, как и кооперация в других ситуациях. Это один из наборов тех качеств, которые у нас в принципе есть. Если правильно стимулировать одно или другое, то мы можем увидеть появление чудовищной агрессии, которая будет подкрепляться злорадством, особенно если объяснить, что это не люди, а какие-то ужасные враги человечества, враги народа, и то, что ты делаешь, хорошо.
Нам свойственны разные качества, можно просто их вытащить
Расчеловечивание способствует тому, что нет морального ужаса, который многие испытывают от жестокости, от того, что они заставляют мучиться другого человека. Если как следует расчеловечить другого человека или если это подчинение обстоятельствам или приказам начальства, то мы снимаем с себя ответственность за это: ничего не знаю, я выполнял приказ, моей вины тут нет. Если как следует выстроить обстановку, так, что будет стимулироваться агрессия и жестокость, то даже самые обычные люди будут агрессивными и жестокими. А если выстроить среду по-другому, то, наоборот, будет стимулироваться кооперация, сочувствие и так далее. Нам свойственны разные качества, можно просто их вытащить.
Сергей Медведев: Сейчас мы все стоим перед этим вопросом. Тюремщики в системе ФСИН, омоновцы, которые избивают людей, – это же не какие-то особые люди. Мы знаем Бучу, Ирпень. Это же заходили обычные регулярные части и творили немыслимую оргию насилия. Как в людях, с которыми мы ходили по одним улицам, проявилась эта чудовищная агрессия и садизм?
Ирина Якутенко: Это как раз среда, как раз стимуляция всего этого; это анонимность, подчинение приказу. Это такая масштабная, массированная пропаганда, многолетняя политинформация через телевизор, пропаганда расчеловечивания. Это мощнейший инструмент.
Страх получить наказание – фактор, который не дает агрессии проявляться
У нас есть внутренние барьеры, но если как следует объяснить, что это чужие, другие, враги, они грозят нашему выживанию, нашим детям (хотя как грозят – они же находятся в другой стране, на другой территории), то... При такой стимуляции агрессия вполне себе лезет наружу, даже поощряется: там же анонимность, ничего за это не будет.
Страх получить наказание – фактор, который не дает агрессии проявляться, а здесь… Милгрэма в его судебном эксперименте критиковали за то, что он немножко, не напрямую, но слегка поощрял агрессию охранников: вот, мол, нечистый у тебя эксперимент. На мой же взгляд, это как раз делает эксперимент более приближенным к реальности.
Сергей Медведев: Человек в этом отношении отличается от животных? Часто говорят "звериная жестокость", но, как подумаешь, у зверей жестокости меньше, звери не убивают себе подобных. Человек – это, по-моему, единственное существо, которое с некими концептуальными целями убивает себе подобных.
Ирина Якутенко: С концептуальными целями – наверное, да. А в принципе, жестокость в живой природе распространена, природа жестока.
Сергей Медведев: У вегетарианцев очень хорошая система аргументации, они говорят: проблема в том, что человек происходит не от хищника, а от обезьяны, травоядного примата. Хищники, поскольку у них есть клыки, поскольку они умеют убивать себе подобных, выработали за миллионы лет системы запретов, ограничивающих убийство себе подобных. У человека, который произошел от обезьяны, но начал есть мясо, нет системы запретов, и поэтому он может убивать себе подобных.
Массированная пропаганда, пропаганда расчеловечивания – мощнейший инструмент
Ирина Якутенко: Пропаганда бывает не только политическая, но в данном случае и вегетарианская. В этой аргументации все приблизительно, но звучит красиво. Каждый может подойти к зеркалу и внимательно посмотреть на свои клыки, чтобы понять, что мы, конечно, никакие не травоядные: сравнить с челюстью коровы, например. Мы не происходим от обезьяны – это еще один миф, мы происходим от общего предка: одна ветка привела к нам, другие ветки привели к другим приматам, часть из них вымерла, часть осталась. В любом случае не все обезьяны травоядные: шимпанзе, наши ближайшие сородичи, всеядные, как и мы. И к вопросу о том, что у хищников есть некие запреты: львы могут пожирать своих и чужих детенышей.
Сергей Медведев: Поговорим о природе альтруизма. В книжке "Эгоистичный ген" Докинз говорит, что сама по себе генетическая природа эгоистична. Вы согласны, что ген – это эгоистическая машина, которая заточена только на собственное выживание и своего рода?
Ирина Якутенко: Опять же, мы смотрим, кто у нас актор, кто является бенефициаром – ген, индивидуум или популяция. В зависимости от того, как мы на это смотрим, мы видим совершенно разное поведение. Альтруистическое поведение встречается у большого количества животных: в основном это животные, которые живут большими коллективами (насекомые, муравьи, термиты), у которых часть особей добровольно отказывается от размножения. Самки могли бы иметь своих детей, продвигать свои гены, но они этого не делают, потому что защищают одну или несколько особей, которые могут размножаться, кладут свои жизни на это.
Альтруизм – это тоже очень биологическая история, которая способствует тому, что выживают наши родственники, несущие наши гены. Человек сделал все это гораздо сложнее, в биологии в некотором смысле проще, потому что нет этой моральной надстройки.
Когда мы думаем о себе, мы тоже приукрашиваем собственное поведение: сложно признать, что ты плохой
На самом деле мало кто из обычных людей, которые стали творить зло, думают, что они творят зло: они уверены, что делают нечто хорошее. Признать, что ты делаешь чистое, беспримесное зло, большинство людей не могут – это страшный когнитивный диссонанс, потому что нам очень важно сохранять хороший образ себя в своих глазах. Мы всегда все приукрашиваем в соцсетях при рассказах о себе. Когда мы думаем о себе сами, мы тоже всегда приукрашиваем наше собственное поведение, ведь очень сложно признать, что ты плохой.
Обыденность зла: те самые немцы, которые сдавали евреев, живших по соседству, шли работать охранниками в концлагеря – они же все были уверены, что все нормально. Они придумывают себе какие-то объяснения, и пропаганда им подсказывает, почему они на самом деле поступают хорошо. То же самое с альтруизмом. Если в биологии альтруизм именно биологический, он способствует выживанию родственников, которые несут половину, четверть твоих генов: ты один погибнешь, а часть родственников, несущих твои гены, выживут. Человек, конечно, накрутил за счет своей моральной надстройки. Часто люди ведут себя альтруистично, защищая не своих кровных родственников, а людей со сходными ценностями.
Сергей Медведев: Человек может погибнуть, защищая животных, лес, природу. Это выход за пределы биологической, генной теории альтруизма?
Ирина Якутенко: Нет, здесь тоже много биологии. Да, люди могут умирать, защищая то, что для них ценно, что составляет часть их личности, идентичности. Если это убежденный экоактивист, он физически страдает, когда горят леса, и получает удовольствие, когда тушит этот лес. Почему Джордано Бруно сгорает на костре за свои идеи? Потому что ему это доставляет удовольствие – не гореть на костре, а защищать свои идеи, поддерживать образ в собственных глазах. Тут тоже много биологии, но она уже очень хитро вывернута, накручена на наши моральные ценности.
Сергей Медведев: Мы принимаем, что есть инстинкт смерти, что либидо уравновешивается мортидо, что человек склонен к смерти?
Ирина Якутенко: Фрейд, по-моему, признан полностью антинаучным. Все его идеи очень красивые, звучат интересно, но это не имеет никакого отношения к тому, что мы видим, к реальным теориям, которые сейчас есть в психологии, в психиатрии. Именно инстинкта смерти нет, зато мы точно знаем, что люди как раз не верят в свою смерть. Это одно из объяснений того, почему мы склонны видеть свое будущее и будущее мира в целом более радостным, чем оно есть на самом деле. Это, видимо, отчасти способствует выживанию, потому что если бы мы реально представляли все наши шансы умереть и весь объем трудностей, с которыми мы сталкивались, половина, наверное, тут же впала бы в глубочайшую депрессию и никогда бы из нее не выходила. На самом деле жизнь обычно сложнее, чем мы себе это представляем.
Мы боимся смерти – это конец жизни
Большинство людей не верят в свою смерть. Например, люди, которые идут на войну добровольцами не потому, что они поддерживают эти идеи, а потому, что пришла повестка: все пошли, и я пошел, мы не идем против коллектива. Когда нет собственных идей, а человек живет в коллективе, коллективные идеи становятся для него важными, он боится против них протестовать, подчиняется приказу. Заодно он думает: ну, смерть – это же что-то такое невероятное. Мы боимся смерти – это конец жизни, испытываем экзистенциальный ужас от смерти, и он настолько велик, что нам очень сложно представить, что это с нами произойдет. "Смерть – это то, что бывает с другими". Они тоже думают: отсижусь, отлежусь, спрячусь. Когда люди идут на войну, они не представляют, насколько велики шансы погибнуть, они все надеются проскочить.
Сергей Медведев: Коллективное самоубийство, которое совершает сейчас Россия, не говорит ли с точки зрения культурной эволюции о каком-то проигрыше России в этой структуре естественного отбора?
Что касается будущего конкретных людей, которые сейчас живут в России, то здесь можно говорить о проигрыше
Ирина Якутенко: Тут вопрос, что мы считаем критерием успеха в естественном отборе. Обычно это количество потомства, которое мы оставим, и если так, то тут весь Запад в проигрыше. Конечно, Запад вымирает, у нас произошел второй демографический переход, а размножаются Восток, Африка. С точки зрения эволюции Запад проигрывает. С точки зрения не биологической, а какой-то культурной эволюции тут более интересный вопрос: сохранятся ли те ценности, идеи, которые были в России, или они будут дискредитированы? Наверное, нет.
Что касается будущего конкретных людей, которые сейчас живут в России, то скорее да, здесь можно говорить о проигрыше. Размножаться могут люди в самых бедных странах и в большом количестве, тут нет биологического проигрыша. А то, что жизнь людей будет безрадостна, гораздо менее богата и разнообразна, чем она могла бы быть, если бы Россия оставалась частью западного сообщества, частью глобального мира, развивалась бы вместе с миром… Будет деградация, уныние, высокая преступность, бедность, плохая медицина.
Сергей Медведев: Система эволюционирует от простого к сложному. Россия выламывается из этого мира сложностей обратно к каким-то очень простым черно-белым архаичным решениям. Этот разговор об эволюционной биологии перекликается с основными темами войны. Российская пропаганда хочет заставить нас поверить, что все в жизни биология, что сильный всегда прав, он всегда бьет слабого, что люди по природе злы, они всегда лгут, они циничны. Но на самом деле человек уже вырвался из системы дарвиновского отбора и эволюционирует от простого к сложному. В этом смысле новый цикл после Дарвина Россия, похоже, не проходит.
