Российские военные покинули Херсон и ушли с правого берега Днепра. Каковы причины успеха Украины и нового поражения войск России?
В эфире программы "Лицом к событию" военный эксперт Юрий Федоров и научный сотрудник Центра по изучению Восточной Европы Бременского университета Николай Митрохин.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Сегодня мы обсуждаем освобождение Херсона и последствия этого события. Напомню, что утром 11 ноября российские войска окончательно покинули правый берег Днепра, в Херсон вошли вооруженные силы Украины. Президент Украины Владимир Зеленский побывал в Херсоне 14 ноября. Юрий, давайте вернемся немножко назад, какая обстановка складывалась осенью на этом фронте войны вокруг Херсона?
Юрий Федоров: Обстановка складывалась довольно противоречивая, я бы сказал, довольно интригующая. Потому что, с одной стороны, было ясно, что удерживать правобережный плацдарм, который в марте был оккупирован российскими властями, Россия не может. Потому что под огневым контролем находились коммуникации сильно поврежденные, я имею в виду и два стационарных моста, и железнодорожный мост, по которым снабжалась российская группировка на правом берегу. Компенсировать сокращение снабжения боеприпасами и всем прочим, без чего невозможно воевать, путем наведения понтонных переправ было невозможно. Так что это был первый и сугубо военный фактор того, что рано или поздно русским войскам придется покидать правый берег.
Цели, которые ставились в свое время перед российской группировкой на правом берегу, конкретно – это наступление на Николаев и Одессу с одной стороны, с другой стороны прорыв по направлению к Кривому Рогу, затем к Запорожью и Днепру, то есть прорыв центральной области Украины, потеряли актуальность. После того как у Украины появились "Хаймерсы", которые уже в конце лета начали достаточно эффективно нарушать снабжение, разрушать стационарные переправы и так далее, эта идея потеряла актуальность. То есть держать крупную группировку – по словам представителя Минобороны, там насчитывалось к середине ноября, к моменту вывода, примерно 30 тысяч человек, 5 тысяч с лишним единиц военной техники, – держать ее было бессмысленно.
Сочетание этих двух факторов привело к тому, что военные ставили перед Кремлем, перед президентом Путиным лично вопрос о том, что нужно эвакуировать войска с тем, чтобы использовать их на других направлениях, прежде всего на донецком направлении, чтобы выполнить задачу, которую поставил Путин, задача, которая представляет для Кремля особый политический интерес, а именно, оккупация всей территории Донецкой области. На правом берегу находились войска, относящиеся к так называемым элитным, то есть воздушно-десантные, десантно-штурмовые, хорошо подготовленные некоторые части мотострелковые, танковые. Эти войска были жизненно необходимы российским военным для того, чтобы решать другие задачи. Вот это и было главным фактором. Однако постоянно шли какие-то неясные сообщения о том, что то ли Россия собирается выводить, то ли не собирается. В Киеве вообще предположение о том, что Россия может освободить, уйти с правого берега, встречалась с подозрением, и для этого были достаточные серьезные основания. Потому что если бы руководство Украины и командование ВСУ поверило бы этим сообщениям, они могли бы двинуться в лобовой штурм на Херсон, а Херсон – город достаточно хорошо укрепленный, вокруг него созданы укрепрайоны, определенная линия инженерных сооружений, тогда ВСУ могли бы понести очень тяжелые потери. Итоги этого штурма далеко не гарантированы, непонятно, смогли бы войска Украины взять этот город или не смогли бы. Политические последствия для Зеленского и для командования ВСУ были бы очевидны. Поэтому в Киеве до 11 ноября довольно скептически относились к тому, что Россия действительно готова уйти с правого берега. Как видите, ушла. Это создало новую стратегическую ситуацию с совершенно новой конфигурацией стратегической на всех фронтах в Украине.
Михаил Соколов: Николай, каков ваш взгляд, что происходило на южном участке фронта? Действительно ли Россия какое-то время собиралась продолжать там наступление или этих сил уже не было? Допустили ли военные ошибки, долго там накапливая силы и не уходя?
Николай Митрохин: Я могу сказать, что с самого начала задача ставилась на прорыв, Херсон должен был остаться в тылу. Войска российские уже почти обошли Николаев, штурмовали Николаев, когда были остановлены. В другом направлении они пошли в сторону города Умань в центральной Украине, были остановлены в поселке, маленьком городке Баштанка, фактически на полпути к Умани в Северной части Николаевской области. Если бы они дошли до Умани, то они бы разорвали просто Украину напополам, потому что там сходятся все дороги с юга и дороги с востока по правому берегу. К тому же, если учесть, что российские войска в тот момент наступали через Сумы на полтавском направлении, то имели шанс встретиться эти две группировки где-то между Александрией, запад Кропивницкой области и Кременчуга, юг Полтавской области, просто физически перерезать пополам Украину, либо через Умань прорываться на Киев. Это реальный сценарий Второй мировой войны. Поскольку российские войска во многом косплеят тактику Советской армии периода Второй мировой войны, то это, скорее всего, рассматривалось как реальные стратегические задачи.
Благодаря тому, что Николаев оказал очень активную оборону, сумел отогнать российские войска, этот план сорвался. С другой стороны, криворожская группировка ВСУ, руководство города и Днепропетровской области, активно мобилизовавшие территориальную оборону, в Кривом Роге было 9 батальонов территориальной обороны, группировка была искусственно загнана на херсонский плацдарм, плюс Снигиревский район Николаевской области – отдавать этот плацдарм никто не собирался, потому что фактически это был единственный шанс у России выиграть войну в целом. Потому что украинцы пропустили российскую армию на правый берег благодаря предательству Херсонского управления СБУ и местных властей, но это единственный шанс у России был преодолеть бесплатно, что называется, мосты через Днепр, второго шанса теперь им украинцы не дадут никогда, наученные горьким опытом. Сражение за этот плацдарм – это было фактически сражение за то, что имеет Россия в итоге шансы выиграть эту войну или не имеет. Несмотря на очевидный проигрыш стратегический на этом участке, несмотря на высокую цену, которую приходилось платить за оборону такого огромного плацдарма, Россия оттуда не хотела уходить принципиально.
Действительно, трудности в первую очередь со снабжением. Успешный прорыв украинской армии в начале октября в северной части Херсонской области и резкое сокращение этого плацдарма привели к тому, что стало ясно: еще немного и Украина будет полностью уничтожать все, что передвигается по единственному реально работающему мосту на Каховской ГЭС с севера Херсонской области, тогда эта группировка не сможет вывезти почти ничего из накопленного богатства. 5,5 тысяч единиц техники – это очень много. Соответственно, Россия тут же начала информационную кампанию, что сейчас Украина взорвет Каховскую ГЭС, всех затопит, хотя это была неправда. Правый берег, где располагалась группировка, практически не подвергся затоплению, но под этим соусом начался реальный вывод, он начался с середины октября, украинцы об этом хорошо знали.
Михаил Соколов: То есть ключевую роль сыграло прежде всего то, что Украина получила высокоточное ракетное оружие, смогла таким образом прервать логистику снабжения этой группировки или, по крайней мере, очень существенно ее ограничить?
Николай Митрохин: Да. Кроме того, вторая очень существенная вещь, что российская группировка все-таки испытывала колоссальный дефицит боевой силы, солдат. Все эти десантные подразделения 7 месяцев торчали на позициях – это очень сложно для солдат и офицеров. Значительная часть подразделений была выбита, остатки подразделений сократились до 30% от прежней численности. Попытки их оживить за счет пересылки туда мобилизованных в последние недели показали, что мобилизованные воевать еще не умеют, быстро гибнут, толка от них нет. Я бы сказал, что сочетание двух факторов: общие проблемы российской армии с личным составом и плюс разрушенная логистика.
Михаил Соколов: Что происходило в это время на других направлениях военных действий, скажем, Донбасс? Российские войска там просто завязли в позиционных боях?
Юрий Федоров: Если говорить о начале сентября, то вооруженные силы Украины смогли достаточно эффективно, это вообще уникальная была операция, прорвать оборону в районе Балаклеи, которая выстроена для защиты Харьковской области, затем достаточно стремительными ударами выйти к Купянску. После того как пути снабжения российских войск были перерезаны, российские войска вынуждены были эвакуироваться из Харьковской области. Было рассеяно две группировки, сначала изюмская, затем лиманская российских войск. Была ликвидирована угроза, которая исходила от этих группировок, окружения сил и средств ВСУ, которые находятся на востоке, ведут бои в Донецкой области, северная часть потенциальных клещей, которые планировались российским Генеральным штабом.
Сентябрь в основном прошел под знаком операции в Харьковской области, выхода вооруженных сил Украины на границу с Луганской областью, продвижение на восточный берег Оскола, соответственно, выхода к нынешней линии. Нынешняя линия двигается очень медленно. Под угрозой со стороны Украины находится Сватово, Кременная. Сватово – это крупный железнодорожный узел, что очень важно для снабжения российских войск в части Донбасса, в части Донецкого фронта. Что касается ситуации к югу от Луганской области, в Донецкой области, там идут уже на протяжении длительного времени достаточно безуспешные попытки российских войск прорвать оборону вооруженных сил Украины. Основными пунктами, которые сейчас находятся в центре внимания, – это Бахмут, большое внимание привлекают события вокруг Угледара, который российские войска тоже пытаются взять. Стратегическая задача, которая поставлена перед российскими войсками, выйти к границе Донецкой области. Понятно, что это задача прежде всего политическая, потому как после аннексии этих территорий, так называемых народных республик, возникла совершенно нелепая в военном, политическом и юридическом смысле ситуация, когда половина Донецкой области, которая формально входит теперь с точки зрения Москвы, естественно, в состав России, теперь половина занята войсками Украины и находится под контролем Украины. Это, естественно, создает "своеобразную" политическую ситуацию и юридическую ситуацию.
Если говорить о событиях самого последнего времени, точнее, о дискуссиях, которые идут в последнее время, возникает перспектива, она обсуждается в Украине очень активно, обсуждается, кстати говоря, и российскими специалистами, военкоры их называют, это люди, которые находятся в войсках главным образом, отражают, как-то выражают те настроения, ту информацию воспроизводят, которую они получают от офицерского состава, все чаще начинают писать о возможном возникновении третьего направления вооруженной борьбы – это возможное наступление ВСУ в Запорожской области по двум направлениям, из Гуляй Поля на Бердянск и из Орехова на Мелитополь. Если эта информация соответствует действительности, взятие Мелитополя, если оно произойдет, – это будет, на мой взгляд, коренным переломом в войне.
Михаил Соколов: Николай, ваш взгляд на вывод войск российских? Была ли эта операция успешной, мешали ли ей? Какую стратегическую ситуацию она создает теперь?
Николай Митрохин: Да, по масштабам российской армии это действительно была успешная операция. Если мы сравним с изюмским полукотлом, где было брошено, по оценкам, сотни единиц бронетанковой техники, сотни единиц разной техники, скажем так, лиманский котел, где тоже было оставлено немало, здесь вывод техники систематически продолжался почти месяц, поэтому удалось увезти много военного и гражданского имущества, вывести в итоге войска. Другой вопрос, что вывод войск как из изюмского котла, так и с севера Харьковской области был результатом политических решений и политических договоренностей, при которых ВСУ не очень активно подгоняли и атаковали уходящие колонны, почти не атаковали, эти старались побыстрее убраться. Политическое обеспечение этого процесса тоже было важно в данной ситуации. Стратегический расклад создается следующий: что с выходом на правый берег Днепра ВСУ получают реальный огневой контроль практически до крымских перешейков. Прямой огневой контроль минимум на 25–30 километров вглубь от правого берега Днепра.
Сегодня было объявлено, что Россия эвакуирует население в 15-километровой зоне от левого берега Днепра вглубь территории, что потенциально дает возможность для прямого десантирования ВСУ на левый берег. Там 350 километров линия фронта, то есть достаточно будет слабых мест, где можно будет осуществить попытки десанта. России потребуется как минимум половина выводимой группировки для того, чтобы обеспечить хотя бы какое-то перекрытие всего этого берега, а может быть и больше, плюс резервы и все прочее. Другой вопрос, что наличие этих резервов и наличие группировки российских войск на запорожском фронте вокруг Мелитополя, Бердянска, Мариуполя, где они скрываются в жилой застройке, переброска туда свежеизготовленной бронетехники, что было зафиксировано в Крыму в сентябре, говорит о формировании в этом районе большого кулака, в том числе бронетанкового кулака российской армии, который может быть использован как против обороны от ВСУ, от предполагаемого наступления ВСУ, о котором действительно говорят уже не первый месяц, так и для наступления на то же Запорожье. Потому что изначальный план российский состоял, который разрабатывался с апреля, в сходящихся ударах с одной стороны, условно говоря, из района Гуляй Поле, а второй удар от Изюма, они должны были сойтись где-то посередине, чтобы замкнуть и отрезать всю донецкую группировку ВСУ. Этот план не сработал, поскольку ВСУ хорошо оборонялись в районе славянского Барвенково, Святогорска, отбили все атаки с юга.
Вполне возможно, что этот план попробуют реанимировать тем или иным образом, во всяком случае, компенсировать все отступления ударом на Запорожье. Я предполагаю, что в ближайшие пару месяцев именно в этом районе будут наиболее тяжелые бои. Что касается Донбасса, то явно, что у ВСУ недостаточно сил для того, чтобы одновременно эффективно действовать на нескольких фронтах. У них в распоряжении есть две-четыре максимум бригады свободные, которые они перебрасывают на наиболее удачные участки. Это же связано со снабжением, которого явно недостаточно, у ВСУ недостаточно боеприпасов, в первую очередь для артиллерийских оружий. Можно ожидать в эти месяцы каких-то серьезных действий в каком-то одном месте. Я предполагаю Запорожье, но возможно, будут попытки прорыва и на других участках фронта, потому что ВСУ любит неожиданные наступления на тихом участке, откуда Россия выводит большую часть войск и резервов, оставляет немногочисленные относительно опорные пункты. На линии фронта есть несколько таких участков нешироких, где тоже можно предположить какую-то попытку наступления.
Михаил Соколов: Какая-то операция проходит на Кинбурнской косе в Николаевской области – это как раз на другом берегу. Насколько это возможное направление?
Николай Митрохин: Да, это было анонсировано губернатором Николаевской области три дня назад о том, что будем пробовать. Сама по себе коса, она широкая, там несколько населенных пунктов, очень длинная, насколько можно понять, насквозь простреливаемая. Поэтому есть шансы высадить туда какой-то десант. Сегодня ночью вроде бы попытались высадить этот десант, этот десант был уничтожен, 20 человек погибло, по российским данным, 4 катера затоплено. При этом я подозреваю, что на косе в скрытых местах может сидеть какая-то украинская разведка. Но пока освобождения косы не происходит. Я боюсь, что любые действия по освобождению связаны с огромными жертвами, потому что коса хорошо простреливается из Крыма, от перешейков. Это не то самое место, где будет легко кому-либо.
Михаил Соколов: Юрий, как вы считаете, где может появиться отведенная 30-тысячная группировка или ее какая-то значительная часть? Как будет действовать Россия, видя определенные угрозы, которые возникают теперь?
Юрий Федоров: Сейчас сказать трудно, где она может появиться. Очевидные места – это Сватово, линия от Сватово до Кременной, второе, вероятно, где-то под Бахмутом или под Угледаром, третье – на запорожском направлении. Мне кажется, история с некими политическими договоренностями – это из области конспирологии. Я не очень понимаю смысл такого договорняка. Для России он, наверное, имел смысл, а для Украины вряд ли. Дело в том что те контингенты вооруженных сил Украины, которые прорвались в Харьковскую область из Балаклеи, их было не так много. На мой взгляд, произошла дезорганизация управления российскими войсками. Особенно учитывая, что в это время Путин, Шойгу и Герасимов находились на Дальнем Востоке, где были учения "Восток-2022".
Михаил Соколов: Какие-то есть предположения, почему их не обстреливали, когда они уходили и так далее?
Юрий Федоров: С одной стороны высвобождены были значительные контингенты российских войск, но одновременно высвобождается существенный контингент вооруженных сил Украины. Я встречал цифры, которые публикуют российские источники, что на правом берегу или вокруг него находилось до 14, а по некоторым другим данным 15 бригад вооруженных сил Украины, которые и осуществляли наступление на правобережном плацдарме, и были предназначены для того, чтобы сдерживать наступление российских войск потенциальное. Эти силы тоже высвобождаются, определенная часть, возможно, две трети, а это значительные силы, которые будут переброшены, как я понимаю, либо в Луганскую область, либо для укрепления обороны на линии соприкосновения на Донбассе, в Донецкой области, либо в Запорожье. Видимо, Запорожье будет эпицентром вооруженной борьбы в ближайшие недели и месяцы. Предсказывать, конечно, очень трудно и практически невозможно, что будет делать командование вооруженными силами Украины. Да, генерал Залужный и его сотрудники известны своими нестандартными, труднопредсказуемыми решениями, потому что если поведение военного руководства предсказуемо – это значит плохое руководство, а если оно способно на непредсказуемые решительные шаги – это, действительно, очень серьезно. Поэтому просто говорить о том, что, да, эпицентром будет Запорожье, кто знает, может быть будет. Почему-то мне подсказывает интуиция, что наступление будет не в Запорожье, а на каких-то других направлениях, которые мы сейчас не видим, не предсказываем.
Михаил Соколов: Николая хотел спросить о политическом эффекте этого события – освобождения Херсона, каков он, на ваш взгляд?
Николай Митрохин: Это серьезная, продемонстрировавшая себя проблема внутренней российской политики, поскольку "партия войны", которая существует в России, в течение длительного времени говорила, что война ведется слишком мягко, мы по-прежнему считаем, что украинцы нам братья, надо просто жестко воевать и так далее. Сейчас все требования "партии войны" удовлетворены, война пошла действительно жестко, с разрушением массированным гражданской инфраструктуры. Мобилизованы, как они хотели, обычные российские мужчины, армия расширена. Эффект от этого никакой, наоборот Херсон пришлось оставить. Поэтому идей у "партии войны" на самом деле больше нет, возникает вопрос, судя по тому, как это представляют российские пропагандисты, следующий: как же можно было воевать, не подготовившись, не рассчитав свои силы? Скабеева заявила, что мы не ожидали, что 50 стран впишутся за Украину. Второй вопрос: зачем дальше воевать, если происходят явные неудачи одна за другой? Это уже пятая оставленная территория по-крупному.
Ответ, который формулируют пропагандисты, звучит так, что мы не можем бросить войну просто так, ради чего-то мы ее начинали, мы ее должны закончить хоть с какой-нибудь прибылью. То есть происходит полный откат от тех мотивов, которые были озвучены Путиным и политической верхушкой в начале войны. Из этого уже прямые и плохие последствия для российской власти, когда ее временные попутчики из числа русских националистов активных, из тех, кто всегда идеологически хотел войну, типа того же Дугина, говорят, что кто-то должен нести политическую ответственность за все эти провалы. Дугин публикует текст, что давайте вспомним древневосточный обычай забивать камнями царя, который вел неудачную кампанию или неудачно руководил страной. Я смотрю, что тот же Егор Холмогоров, историософскую концепцию которого об Украине Путин использует в своих речах, он перепечатывает эти дугинские тезисы, мол, правильная позиция. Таким образом внутри России "партия войны" начала крошиться и ссориться между собой.
Мне кажется, что в принципе российская политическая элита после вывода из Херсона готова к реальным мирным переговорам. Недаром они о переговорах заговорили на самом разном уровне как с российской, так и с украинской стороны, с американской стороны, с церковной стороны. Тот же митрополит Тихон Шевкунов произнес довольно странную речь на эту тему. Таким образом в принципе некое общее понимание того, что война для России неудачная, у российского политического класса, сторонников войны теперь есть. Теперь главный вопрос, как ее закончить с наименьшими потерями, о победе уже речи нет.
Михаил Соколов: Трудно закончить войну, когда другая сторона занимает достаточно твердую позицию, что сначала вы освободите оккупированные территории.
Николай Митрохин: Это и есть предмет для торговли, что именно надо освободить, на каких условиях, чтобы достичь, если не мира, если не официального прекращения войны, то хотя бы заморозки боевых действий. Я думаю, что сейчас в первую очередь речь о тех закулисных переговорах, которые, безусловно, идут, они шли раньше, потому что и обмены военнослужащими, и уход российской армии из потенциальных котлов, а уход был именно потому что, ВСУ не имели достаточных сил и опыта для штурма крупных городов, не хочет этим заниматься, им проще выпустить российские войска из окружения, нежели штурмовать от же Изюм, не говоря уже о таком крупном городе, как Херсон, эти переговоры явно идут. Я думаю, на чем-то обе стороны сговорятся рано или поздно. Возможно, это будет после последнего решающего сражения тех группировок, которые сейчас есть.
Михаил Соколов: Юрий, что вы скажете об этих попытках российских властей как-то втянуть другую сторону в переговоры, говорить о переговорах без предварительных условий, воспользоваться какими-то относительно мягкими политиками Запада? В конце концов, президент Франции Макрон призвал увеличить дипломатические усилия, чтобы убедить стороны конфликта сесть за стол переговоров. Что-то может из этого получиться или сначала действительно должна быть реализована позиция Украины о том, что российские войска должны быть выведены с занятых территорий?
Юрий Федоров: Я думаю, что мы сильно преувеличиваем влияние "партии войны", если только не включать в эту партию самого президента Владимира Путина. Мне кажется, что главная фигура в этой "партии войны" – это сам Путин, который инициировал войну, который может и, видимо, у него есть основания опасаться, что проигранная война тяжело на нем скажется. Тут можно очень много размышлять на тему, как она именно может на нем сказаться, но не будем этого делать.
Все, что помимо Путина, те люди, которые входят в эту "партию войны" – это все фигуры второстепенные. О таких персонажах как Дугин, Холмогоров или кто-то еще, эти все пропагандисты – это все говорящие рты, которым спускаются определенные установки из администрации президента, и они озвучивают определенные тезисы, которые им поручено озвучивать в меру своей компетентности и своих собственностей, а далеко не всегда эти способности соответствуют амбициям. Поэтому вопрос мирных о решениях, о политических решениях упирается с одной стороны в позицию Путина, который вполне ясно добивается каких-то результатов, которые можно выдать за победу. Вопрос в том, насколько можно уговорить или заставить Киев отойти от тех требований, которые они выдвигают. В этой связи действительно такие попытки идут.
Сегодня появились сообщения о переговорах Нарышкина и Уильяма Бернса в Турции. Там какие-то сюжеты обсуждаются, естественно, именно связанные с возможностью прекращения огня или какого-то перемирия. Попадают в СМИ разные варианты ухода России с тех или иных территорий, разного рода варианты, связанные со статусом Крыма. Их пересказывать нет смысла, потом что скорее всего это какие-то утечки для того, чтобы либо дезинформировать противника, либо создать какую-то напряженную атмосферу вокруг этих контактов, переговоров. Важно, в какой мере Украина, руководство Украины и общество Украины готово к тому, чтобы отказаться от требования возвращения, вывода российских войск к границам 1991 года. Вот это ключевой момент.
У меня нет ощущения, все, что я знаю о позициях и настроениях в Украине, говорит о том, что общество и армия не будет поддерживать какие-то варианты, связанные хотя бы с частичным отказом от всех территорий, оккупированных в 2014-15 году и в этом году. Естественно, вопрос о Крыме представляет собой очень трудноразрешимую проблему, если вообще разрешимую.
С другой стороны у России нет других инструментов, кроме того, чтобы целенаправленно и систематически разрушать инфраструктуру в Украине. Тотальная война на уничтожения систем жизнеобеспечения государства и населения, я, честно говоря, не думаю, что она приведет к тем результатам, на которые рассчитывает Москва, имея в виду прежде всего опыт Второй мировой войны, где разрушения и Великобритании, и особенно Японии, и Германии, не привело к росту пораженческих настроений. У меня ощущение, что в ближайшее время все-таки достичь политического решения, несмотря на позицию определенных европейских политиков, они очевидны, они известны, гораздо большее значение имеет позиция Соединенных Штатов, потому что это основной донор, прежде всего военный донор Украины, эта позиция мне пока неясна. Потому что, видимо, нет ясности и в самом американском руководстве, в окружении президента Джо Байдена, видимо, есть разные точки зрения, судя по некоторым признакам дискуссии, которая идет в Вашингтоне и в академических центрах, которые так или иначе отражают настроения и взгляды определенных влиятельных групп в американском истеблишменте. Так что пока сказать очень трудно.
Кроме того есть еще вопрос, о котором можно говорить очень долго – это представление западных лидеров о том, что делать с Россией после войны, в каком виде Россия должна предстать после войны, то ли это будет полностью демилитаризованная страна, то ли это будет денуклиаризованная страна, то ли ее вообще не будет, либо это будет некий вариант путинского режима без Путина, такое тоже возможно.
Михаил Соколов: Сегодня была встреча в Индонезии президента Байдена и председателя Си. Там есть некий такой тезис, что обе стороны выступают против использования или угрозы использования ядерного оружия в Украине. То есть это некое предупреждение, видимо, Кремлю. Есть ли, на ваш взгляд, возможность, что Китай скорректирует свою позицию и окажет некое давление на Москву?
Николай Митрохин: Я думаю, что Китай так или иначе оказывает давление на Москву по важным для него вопросам, прежде всего это стоимость продовольствия и вывоз продовольствия из России и Украины, что прямо влияет на цены внутренние, на стабильность Китая. Я думаю, что вопрос с ядерным оружием, в целом китайская позиция невозможности его применения до Путина доведена - это один из сдерживающих факторов. Но я также думаю, что Китай играет двойную игру на разных столах. Потому что агрессия против Украины началась в том числе с визита Путина в Китай, вернувшись оттуда, он санкционировал начало войны. Избыточное внимание к формальным заявлениям Китая на встречах где либо, мне кажется, чрезмерно.
Мне кажется, что ничего радикального с Россией не будет. Китай в первую очередь заинтересован в сохранении в России авторитарного режима дружественного, а это именно путинский режим. Я думаю, что мир в целом и основные спонсоры, страны, помогающие Украине удержаться и сопротивляться, все равно будут рады, если боевые действия закончатся каким-то договором, и будет возможность разблокировать часть санкций, потому что все это очень плохо влияет на мировую экономику в целом. Разблокировать часть санкций хотя бы для того, чтобы Россия смогла платить Украине репарации. Поэтому мое предположение, что предметом реальных переговоров может быть замораживание конфликта при отводе российских войск на позиции на 23 февраля, соглашение о выплате компенсаций, репараций с одновременным разблокированием части российского экспорта.
Хотя в украинском обществе действительно очень сильную роль играет своя "партия войны" агрессивная, порядка 25% населения, на самом деле военные, прежде всего ВСУ знают пределы своих возможностей. Базовая проблема украинской армии – недостаток бронетехники, снарядный голод, огромные потери, которые она несет при втрое меньшем населении, чем в России, потери, видимо, сопоставимые с российскими, каждая потеря отзывается болью для людей. На самом деле украинская армия не может проводить при всем желании больших штурмовых операций. Штурмовать донецкую агломерацию у нее нет ресурсов и скорее всего не будет в ближайшее время ресурсов, пока она не сможет воссоздать собственную оборонную промышленность. Идея, что можно воевать до бесконечности, бесконечно побеждать, я думаю, это не то на самом деле, а не в политической и пропагандистской риторике, реально разделяют украинские генералы.
Михаил Соколов: Юрий, вы согласны или нет?
Юрий Федоров: Я думаю, что мы не можем недооценивать настроения массового сознания в Украине. Это не 25% - это гораздо больше. Просто из разговоров с людьми, с жителями Украины я могу предположить, что как раз наоборот 75% выступают за войну до победы.
