Виталий Портников: На внеочередном саммите 1 февраля в Брюсселе лидерам стран Европейского союза удалось одобрить выделение Украине 50 миллиардов евро на четырехлетний период. И премьер-министр Венгрии Виктор Орбан, поддерживающий связи с Москвой, в этот раз не смог заблокировать финансовую помощь стране, против которой почти два года ведет войну Россия. В конце 2023 года Украина стала как никогда близка к Евросоюзу, получив решение о начале переговоров о своем членстве, однако на пути к одной из ключевых внешнеполитических целей государства остается еще много серьезных преград. Темпы вступления Украины в ЕС, по мнению экспертов, будут зависеть не столько от экономических, сколько от политических факторов.
Так когда же Украина реально сможет стать членом Европейского союза? Меняется ли отношение в Брюсселе к президенту Зеленскому и его команде на фоне внутренних скандалов? У нас в студии Иванна Климпуш-Цинцадзе, депутат Верховной рады Украины от фракции "Европейская солидарность", председатель парламентского комитета по вопросам интеграции Украины с ЕС, на связи Алексей Гарань, профессор Киево-Могилянской академии, научный директор Фонда "Демократические инициативы".
В конце 2023 года Украина стала как никогда близка к Евросоюзу
Корреспондент: Выделение пакета финансовой помощи Киеву, как подчеркнула на пресс-конференции по итогам саммита президент Еврокомиссии Урсула Фон дер Ляйен, – это демонстрация провала попыток Кремля расколоть ЕС и заблокировать поддержку воюющей с Россией Украины: "Мы все знаем, что Украина борется за нас, поэтому мы поддержим их необходимым финансированием и предоставим им столь необходимую предсказуемость, которой они заслуживают".
В Киеве рассчитывают на первый транш в размере четырех с половиной миллиардов евро из нового пакета уже в марте.
В конце 2023 года Украина приблизилась к вступлению в Евросоюз, получив решение об открытии переговоров о членстве. Одним из условий динамики продвижения начинающихся весной переговоров будут результаты реформ. В рамках подготовки к будущему членству в ЕС депутатам Верховной рады предстоит гармонизировать около трех тысяч норм европейского законодательства с украинским. Одним из определяющих маркеров будет борьба с коррупцией.
Виталий Портников: Такая помощь – приятный сюрприз или предопределенное развитие событий?
Иванна Климпуш-Цинцадзе: Я точно не называла бы это сюрпризом. Это предполагало огромное количество работы со стороны наших партнеров, стран ЕС и глав европейских институций. К сожалению, в декабре это решение было заблокировано господином Орбаном, и пауза до 1 февраля была взята для того, чтобы его убедить или определенным образом надавить на него и получить решение всех 27 членов Евросоюза.
Был и вариант выделения денег 26 членами Европейского союза, но лидеры категорически хотели избежать этого решения, потому что это предполагало бы реальный разрыв внутри ЕС относительно помощи Украине. Я очень рада, что нам это удалось. Это хороший сигнал, что все-таки внутри Евросоюза есть инструменты для обуздания таких необоснованных аппетитов и разрушающих действий господина Орбана.
Виталий Портников: Как мы можем вообще относиться к тому союзу, в который вступает Украина, на фоне того, что пришлось всем Евросоюзом уговаривать Орбана, а он там не единственный такой скептик? Мы видим, как усиливаются позиции евроскептиков в каждой европейской стране. Есть ультраправые и ультралевые, которые говорят: зачем помогать Украине? Это вполне популярные в своих странах политики. Украина точно вступает туда, куда хочет?
Собственно, на поисках компромиссов и основана демократия
Алексей Гарань: Про то, что ЕС и НАТО развалятся, мы с вами слышали давно – это был традиционный тезис советской пропаганды. Не развалилось, более того, шло вперед, углублялось. Шло географическое расширение Евросоюза, стало больше наднациональной интеграции. Да, Британия вышла из ЕС, но Евросоюз остается достаточно сильной структурой. Этот пример как раз показывает, что в ЕС есть ресурсы для выработки общей политики.
Что касается левых и правых популистов, мы тоже десятилетиями слышим: вот победят правопопулисты во Франции, вот там левые набрали, вот там – "Истинные финны". Да, в каждой стране есть внутриполитическая динамика. Да, произошло усиление левых, правых, популистов. Но если мы посмотрим на структуры Европарламента, то там продолжают доминировать фракции социал-демократов, Европейская народная партия, христианские демократы и либералы. И те выборы, которые будут в этом году в Европарламент, вряд ли существенно что-то изменят.
Последние решения Евросоюза показывают, что все-таки влияние таких сил можно ограничить, хотя союз остается союзом: там важен голос каждой страны. Мы видели в этой истории с господином Орбаном, что его можно было бы и обойти, но решили показать солидарность. В прошлый раз, когда принималось решение о начале переговоров с Украиной о вступлении в ЕС, господин Орбан вышел попить кофе, что тоже было своеобразным компромиссом, а сейчас он символически проголосовал за это решение. Хотя за всем этим, конечно же, стоит непростая дипломатическая борьба, и она будет продолжаться, потому что ЕС – это демократическое образование. В той же Венгрии сейчас доминирует одна партия, есть крен в сторону авторитаризма. Тем не менее страны ЕС – это страны демократии, а это означает, что всегда будут какие-то несогласия, нестыковки, необходимость переговоров и поиск компромиссов. Собственно, на поисках компромиссов и основана демократия.
Виталий Портников: Я вспомнил, что спикер парламента Финляндии, представитель тех самых "Истинных финнов", выступал перед вами на украинском языке. Разные бывают представители праворадикальных сил в Европе. Это тоже удивительное следствие тех политических процессов, которые мы наблюдаем после 2022 года.
Украина действительно получила мандат на переговоры с ЕС, а вы понимаете, как все это будет происходить?
Иванна Климпуш-Цинцадзе: Сейчас между Европейской комиссией и украинским правительством проходит подготовительный этап к так называемому скринингу, то есть оценке украинского законодательства на предмет соответствия его европейскому. Это обучающий этап для украинских госслужащих. После этого будет произведена оценка: я думаю, она займет около девяти месяцев, может быть, даже до года, но это не причина для того, чтобы откладывать согласование самой переговорной рамки для Украины.
Самый важный элемент – оценка Евросоюзом того, как Украина борется с коррупцией
Эта переговорная рамка со стороны Евросоюза должна быть оформлена, после того как в марте ЕС проведет оценку того, насколько Украиной полностью закончено выполнение семи кандидатских условий. У нас сейчас на повестке дня в парламенте второе чтение закона о лоббизме: это касается работы парламента. Есть еще необходимая работа правительства по законным актам, которые касаются прав национальных меньшинств. Наверное, самый важный элемент – это оценка Евросоюзом того, как Украина борется с коррупцией, как расследуются начатые антикоррупционные дела, насколько Украина руководствуется принципами верховенства права. Этот элемент: количество этих дел, качество ведения расследований и судебных решений – будет предопределять, когда, собственно, эта переговорная рамка будет вынесена на так называемую межправительственную конференцию.
Будут выборы в Европейском союзе. Для нас важно, чтобы эта рамка была согласована на этой межправительственной конференции как можно раньше, в конце марта – начале апреля. Потому что дальше это будет полный заход в избирательную кампанию на уровне ЕС; несколько стран Евросоюза в этот момент тоже заходят в избирательную кампанию – кстати, и главенствующая сейчас в ЕС Бельгия. Поэтому важно, чтобы этот процесс лишний раз не политизировался, как в Америке. Мы видим, насколько сложно идет обсуждение вопросов, связанных с выделением помощи Украине. Хотелось бы, чтобы эта переговорная рамка не была заложником внутриполитических процессов в Евросоюзе.
После согласования рамки – очередной этап, и тот же Орбан при желании может опять его блокировать. Но хотелось бы надеяться, что в этом году переговорная рамка будет согласована и мы начнем реальные переговоры. Это сложный процесс. Я не думаю, что мы сейчас можем определить, когда это произойдет. Здесь нам придется много поработать в плане выполнения наших домашних заданий. Но вместе с тем в конце февраля Еврокомиссия предполагает представить документ о тех вопросах, проблемах и задачах, которые необходимо решить с точки зрения следующей волны расширения Европейского союза. И тут важно, чтобы эти процессы все-таки были отделены друг от друга, шли параллельно и не было прямой зависимости от того, насколько быстро Евросоюз решит эти внутренние вопросы, если мы раньше справимся с заданием, чтобы мы могли вступить в любом случае, независимо от окончания внутренней дискуссии в ЕС.
Виталий Портников: На какие уступки должна будет идти Украина соседям – Венгрии, Словакии, может быть, Польше? Ведь есть экономические проблемы, есть политико-историческая память. С Румынией тоже есть свои проблемы. Как Украине действовать, чтобы не оказаться большой Северной Македонией на Востоке Европы?
Иванна Климпуш-Цинцадзе: Прежде всего, мы должны понимать: переговоры о вступлении в Евросоюз – это относительно переговоры. Все-таки речь идет о том, как Украина перебирает все правила, действующие в ЕС. И мы можем говорить с нашими партнерами о переходных периодах, об определенных фондах, о доступе к финансированию. Но, в принципе, огромного маневра относительно того, что именно может сделать или не сделать Украина, у нас нет. Прежде всего Украине необходимо определить свои четкие приоритеты, понимать, на чем она будет настаивать. Мне бы хотелось, чтобы, формируя нашу переговорную позицию, правительство привлекло к этой работе и депутатов, и представителей гражданского общества. У нас огромное количество профессиональных людей в гражданском обществе, в бизнес-ассоциациях, которые могли бы только усилить нашу переговорную команду.
Украине необходимо определить свои четкие приоритеты, понимать, на чем она будет настаивать
Что касается переговоров и позиций каждого отдельного государства, мы с вами сейчас видим потенциальные проблемы со странами-соседями. Но мы также должны понимать, что если речь идет об аграрной политике, то это не будет касаться исключительно аграриев или фермеров Польши или Румынии, а будет касаться аграриев Франции или Бельгии. И тут речь будет идти все-таки о том, что Евросоюз должен каким-то образом модифицировать свою общую аграрную политику. Это может как усложнить, так и облегчить наши переговоры с соседями и с каждой страной. Все будет зависеть от того, что будет говорить по этому поводу ЕС.
Что касается вопросов национальных меньшинств, то Венгрия постоянно прикрывается этим вопросом, на самом деле не очень беспокоясь о реальных правах нацменьшинств. Мы видели, как представители из Закарпатья обращались к премьер-министру Орбану, говоря, что Украина сделала все, что нам необходимо, мы довольны, будьте добры, поддержите открытие переговоров с Украиной. Но Орбан в тот момент не обратил на это внимания. Касаемо таких вещей, если мы четко понимаем, что полностью отвечаем общеевропейским правилам, нам будет необходимо согласие всех 26, для того чтобы убедить каждого отдельно взятого члена ЕС. То есть тут, может быть, иногда придется работать и через давление союзников, давление институций на страну внутри Евросоюза.
Где-то, наверное, придется идти на уступки, не нарушая главных вещей, которые мы должны определить для себя как приоритет. Это будет непросто. Северная Македония и в НАТО вступала через изменение названия страны, и в Евросоюзе теперь имеет определенные проблемы с другой страной. Право вето внутри ЕС – тоже отдельная часть тех изменений, которые, возможно, произойдут внутри Европейского союза с точки зрения принятия подхода к принципу принятия решения. Это обсуждается. Особенно маленькие страны не очень готовы отдавать право вето. Но все больше и больше набирает обороты дискуссия относительно того, что должно все-таки увеличиваться количество вопросов, которые решаются не консенсусом, а квалифицированным большинством. Я надеюсь, что это тоже поможет нам облегчить дальнейшие переговоры с каждой отдельной страной. Хотя у меня нет особого оптимизма, мне кажется, что каждый будет пробовать оторвать себе кусок как можно больше с точки зрения каких-то привилегий в рамках этого обсуждения и вхождения Украины в Евросоюз.
Виталий Портников: Что тут может сделать гражданское общество, научные круги? Я несколько лет работал в украинско-польском форуме "Партнерство", и, при всей доброжелательности польских участников, при том, что сопредседатель с польской стороны был профессор Ян Малицкий, большой энтузиаст польско-украинского сближения, никаких ощутимых результатов на официальном выходе между государствами все равно не было, мы все время упирались в стену. Есть подозрение, что так может происходить, когда Украина будет приближаться к Евросоюзу.
Алексей Гарань: Мы не первыми вступаем в Европейский союз. Когда вступали поляки, те же вопросы конкуренции в аграрном секторе были очень болезненными в процессе переговоров. Вода камень точит. Во время войны мы увидели неслыханную поддержку Украины со стороны польского правоконсервативного правительства. Были недоразумения, потом начались эти проблемы с агроблокадой, но это не подорвало польско-украинское сотрудничество. Сейчас мы видим нового премьер-министра, надеемся, что некоторые проблемы будут сняты в духе более компромиссного подхода.
Во время войны мы увидели неслыханную поддержку Украины со стороны польского правоконсервативного правительства
Нужно продолжать работать с разными политическими силами. Больше публикаций, дискуссий, форумов, хороших и разных, больше издавать профессиональных, академических книг. Вести диалог по вопросам исторической памяти на уровне историков, настоящих специалистов, обмениваться документами и так далее. Все вопросы мы, конечно, не снимем, но нам важно понимать друг друга, обсуждать существующие проблемы.
Виталий Портников: Что является сейчас главным препятствием для европейской интеграции Украины? Война, внутренние проблемы в украинском госстроительстве, отсутствие должной базы для того, чтобы соответствовать стандартам Евросоюза, или, возможно, те проблемы с соседями, о которых мы говорили?
Иванна Климпуш-Цинцадзе: Я думаю, это реальная институционная способность украинской государственной машины переварить стоящие перед нами задачи, несмотря войну и на двусторонние проблемы. Фундаментальные вещи, которые касаются базовых демократических свобод, верховенства права, свободы медиа, политического плюрализма, несмотря на войну, будут являться для нас самыми принципиальными в наших взаимоотношениях с Евросоюзом. Это те вещи, которые первыми будут открыты для переговоров и последними будут закрыты. Без них мы не продвинемся, несмотря на окончание войны, несмотря на то, какими будут наши отношения с соседями.
Алексей Гарань: Я согласен с пани Иванной. Самое главное – это внутреннее реформирование, внутренняя трансформация, которую мы будем проводить, в том числе с поддержкой наших европейских партнеров. То, что они будут уделять этому внимание, в какой-то мере может даже давить на нас – это плюс. Кстати, по данным опросов общественного мнения, украинцы говорят: да, пожалуйста, пусть Евросоюз стимулирует реформы, пусть осуществляет давление на тех, кто хотел бы их притормозить. Украинцы позитивно к этому относятся, потому что это в наших же интересах.
