Сила и слабость кандидатов: что показали выборы в пятнадцати штатах? Признаки паники в рядах демократов? Как Трамп превратился из отверженного в фаворита?
Эти и другие вопросы мы сегодня обсуждаем с политологом из университета Теннесси Андреем Коробковым и историком из университета Сетон-Холл в Нью-Джерси Натаниэлом Найтом.
5 марта прошли первичные выборы в 16 штатах, на которых за восемь месяцев до президентских выборов были фактически определены два кандидата от двух главных партий страны, которые будут бороться за Белый дом: демократ Джо Байден и республиканец Дональд Трамп. Очевидным проигравшим в этот день стала бывшая губернатор Южной Каролины Никки Хейли, последняя из соперников Дональда Трампа в борьбе за номинацию в президенты от Республиканской партии. Она сняла свою кандидатуру после победы лишь в одном штате – Вермонте и округе Колумбия. Однако, как говорят мои собеседники, позиции обоих победителей первичной кампании откровенно слабы. У них высокие негативные рейтинги, значительная часть электората настроена против них. Американцам придется столкнуться с редким случаем, когда большинство предпочло бы в роли кандидатов других политиков.
– Андрей Коробков, как бы вы подытожили результаты "супервторника"?
61 процент демократов считают, что Байден слишком стар и немощен для того, чтобы быть президентом
– Мы видим, что партии уже твердо определились со своими кандидатами, – говорит Андрей Коробков. – При этом около 20 процентов республиканцев категорически не приемлют Трампа, они голосовали за Хейли как представителя традиционного республиканского истеблишмента. Вопрос, как они будут голосовать дальше, тут возможны варианты. Они могут проголосовать за Байдена (по крайней мере, некоторые из них), они могут не прийти голосовать в принципе или они могут проголосовать за представителя какой-то третьей партии. Причем в игре сейчас вопрос судов над Трампом. Исход судебных процессов может повлиять на голосование определенной доли республиканцев, которых можно назвать традиционалистами, и, что еще важнее, на поведение независимых. В случае Байдена есть вопросы, которые для него являются серьезной проблемой, прежде всего это политика в отношении конфликта в Газе и вопрос иммиграции – безопасности южной границы. Последний вопрос поставил абсолютный рекорд: политику Байдена в этой области одобряет лишь 18 процентов электората – это, конечно, очень опасный знак для президента. Также основная масса электората не видит его успехов в экономической области, даже несмотря на значительную экономическую стабилизацию. Но главной проблемой Байдена по-прежнему остается то, что исправить особенно сложно – это восприятие его физического и интеллектуального состояния значительной долей электората. В ходе "супервторника" мы столкнулись с поразительным феноменом, когда более 90 процентов демократов поддержали его в целом на этих праймериз, но при этом экзитполы показали, что 61 процент демократов считают, что Байден слишком стар и немощен для того, чтобы быть президентом. В условиях, когда у обоих кандидатов значительные антирейтинги, это создает большую опасность. Поскольку, если что-то произойдет с одним из кандидатов, скажем, резкое ухудшение состояния здоровья Байдена или отрицательное для Трампа решение одного из судов, то уже практически нет пространства для маневра и для замены этих кандидатов.
– Строго говоря, в таком случае вопрос о кандидате партии должен быть решен на партийной конференции, где делегатам-выборщикам будет предоставлено право выбирать кандидата по их предпочтению, хотя для этого республиканцам потребуется изменить правила голосования. Система эта, впрочем, не опробована, насколько я понимаю.
– Такое происходило. Это, в частности, произошло в 1968 году, когда Джонсон был вынужден отказаться от участия в выборах уже в процессе праймериз, посмотрев на результаты праймериз в Нью-Гэмпшире. Так что у демократов есть не только механизм, у них есть прецедент. Проблема для них состоит в отсутствии сильного альтернативного кандидата. У республиканцев ситуация аналогичная. Дело в том, что Никки Хейли, которую подавали как альтернативу Трампу и как запасного кандидата, на самом деле во многом совершила политическое самоубийство. Жестко критикуя Трампа, долго продержавшись в процессе праймериз, она заработала глубокую неприязнь не только Трампа лично, но и трампистов. Поэтому заменой Трампу при данном раскладе, когда большинство республиканцев поддерживают Трампа, может быть только трампист, причем трампист, одобренный Трампом, если действительно по какой-то причине Трамп не сможет баллотироваться.
– А велика ли, с вашей точки зрения, вероятность того, что исход, по крайней мере, одного судебного процесса над Трампом, который должен начаться в Нью-Йорке в конце марта, помешает ему в борьбе за президентство?
– Даже если Трамп будет осужден, он тут же опротестует решение, дело надолго зависнет в судах. Трамп – мастер таких судебных тяжб. Поэтому тут речь больше идет не о заключительном вердикте, а о реакции на судебное заседание, на потенциальный вердикт со стороны двух групп избирателей: с одной стороны это умеренные и традиционные республиканцы, с другой стороны это независимые. Тут надо помнить, что исход выборов решается в десятке штатов, где имеет место баланс республиканцев и демократов и значительная величина группы независимых. Сегодня Трамп лидирует по опросам во всех этих штатах, но это все равно отрыв, который относительно незначителен. Такие изменения могут привести и к перемене баланса между Трампом и Байденом в случае осуждения Трампа судом. Для Трампа – это потенциальный удар по его имиджу. Возможное признание его виновным наверняка отвернет от него часть республиканского электората. А люди, которые голосовали за Хейли, куда они пойдут? Вынуждена будет Хейли в итоге поддержать кандидатуру Трампа? Сейчас она это сделать отказалась, но зато сдался Митч Макконел, лидер республиканцев в Сенате, который глубоко, искренне и вполне открыто ненавидит Трампа, тем не менее он, сцепив зубы, все-таки Трампа поддержал.
– Ну это понятное и традиционное проявление партийной дисциплины. То же самое происходит и у демократов, где, с одной стороны, 90 процентов избирателей проголосовали за Байдена, с другой – 60 процентов его не любят, не хотели бы, чтобы он баллотировался в президенты.
– Да, не то что даже не любят, а они считают просто, что Байден уже не в состоянии быть президентом, тем не менее они за него голосуют. Это, конечно, поразительная ситуация, которая во многом связана с тем, что выбора нет. Надо еще учитывать другой вопрос – это кандидаты третьих сил. На данный момент их присутствие очень серьезно бьет по Байдену. Потому что двое из них – это левые, это профессор Корнел Вест и помимо него Джил Стайн, представитель "зеленых". Каждый из них способен отобрать у Байдена по паре процентов – это, конечно, очень серьезно в этих колеблющихся штатах. Есть вопрос Роберта Кеннеди. Сейчас, когда Хейли уходит, вполне возможно, что часть ее сторонников поддержит Кеннеди. Есть определенный потенциал появления дополнительных кандидатов, которые много не получат, но могут оттянуть голоса от основных кандидатов именно в этих проблемных штатах. Поэтому, естественно, сейчас политтехнологи просчитывают варианты. У кого больше каждый конкретный кандидат забирает голосов, и вообще, насколько успешны они могут быть. Думаю, что Кеннеди получит достаточно солидную долю голосов, хотя, конечно, никаких шансов выиграть и даже победить в каких-то штатах у него нет.
– Это все наверняка гарантирует драматичную кульминацию избирательного процесса. Тем не менее опросы общественного мнения последних недель указывают на небольшое, но стабильное преимущество Дональда Трампа в противостоянии с Джо Байденом. При этом деятельность Байдена по всем основным вопросам – экономика, внешняя политика, миграционный кризис – оценивается американцами отрицательно либо резко отрицательно. Как выглядят шансы обоих кандидатов сегодня, за восемь месяцев до выборов, с вашей точки зрения? У Трампа есть преимущество?
Никогда в истории иммиграция не была важнейшей проблемой, которая волнует избирателя, – это вообще случилось впервые
– Да. И это не столько вопрос политики, сколько вопрос имиджа. Байден стал президентом после четырех харизматичных лидеров, начиная с Клинтона, потом Буш-младший, потом Обама и потом Трамп. За ними приходит Байден – классический партаппаратчик, который не имеет харизмы; с другой стороны, он начинает сдавать на глазах у всех. То есть для Байдена это должно быть, конечно, очень обидно, но реально его состояние, его личность оказываются более важны, чем политические результаты, которых он достиг. И в результате электорат в основном не видит его успехов, в частности, в экономической области, но зато очень жестко реагирует на то, что воспринимается как его провалы – это и инфляция, это и рост преступности, по крайней мере, так воспринимаемый населением, это особенно нелегальная миграция. Надо сказать, что никогда в истории иммиграция не была важнейшей проблемой, которая волнует избирателя, – это вообще случилось впервые. Байден оказался в очень сложной ситуации: если он пойдет на какие-то серьезные реформы, он сразу войдет в конфликт с левым и молодежным крыльями своей партии, а этого не может себе позволить. Если он пойдет на резкое изменение политики в отношении Израиля, он потеряет поддержку многих групп, в том числе и еврейской диаспоры, а если он на это не пойдет, то он опять потеряет поддержку молодежи и мусульман, которые играют уже важную роль в ряде штатов, в частности в Мичигане.
– Опросы показывают, что, несмотря на высокие негативные рейтинги, популярность Трампа растет. 60 процентов республиканцев стабильно сейчас голосует за него – в два раза больше, чем в 2016 году, а самое удивительное – за республиканцев и Трампа готово проголосовать большинство выходцев из Латинской Америки.
– Возможен вариант, когда Трамп впервые в истории станет республиканцем, получившим более половины голосов испаноязычных. Это в принципе неудивительно – это долгосрочный тренд. Надо учитывать, что испаноязычные в основной своей массе социально консервативны, религиозны, многие пункты программы демократов их отталкивают. Так что это очень важный момент. То же самое происходит с другими группами электората, на которые опирались демократы, скажем, представители азиатских групп и афроамериканцы. Сейчас ожидается, что Трамп может получить почти четверть голосов афроамериканцев, хотя до этого он получал менее 10, и это было типично для республиканцев. Здесь тоже играют свою роль не только экономические, но и социальные факторы. Помимо этого, надо учитывать, что демократы уже в значительное степени потеряли поддержку белого рабочего класса. Белые рабочие в значительной степени голосуют за республиканцев достаточно длительное время.
– Сторонники Трампа даже с гордостью заговорили, что Республиканская партия образца Трампа становится партией, что называется, трудящихся масс. То, чем некогда была Демократическая партия.
– Да, это так, как он себя позиционировал в 2016 году. Он говорил о том, что он представляет интересы белого среднего класса и реального сектора экономики, то есть и малого бизнеса, и среднего бизнеса, большого бизнеса в сфере машиностроения. На этом была основана его риторика в отношении тарифных войн, в отношении к Китаю. Он был в состоянии продать свою модель очень значительной доле электората. Проблема Байдена остается в отсутствии харизмы и в неспособности продать свои собственные достижения, например экономические. В Америке это является крайне важным фактором, – говорит Андрей Коробков.
– Натаниэл Найт, американцы столкнулись с крайне необычной ситуацией, когда они вынуждены выбирать между двумя крайне непопулярными кандидатами. Как вы это объясняете?
– Да, это очень печальная, конечно, ситуация, отчасти закономерная из-за того, что действующий президент всегда пользуется преимуществом в таких случаях, – говорит Натаниэл Найт. – Я бы рассматривал Трампа как наполовину действующего президента, он никогда не терял этот статус внутри своей партии. Это преимущество для него еще действует. Поэтому получается, что мы имеем двух действующих президентов, которые конкурируют, и ни один из них не особенно популярен. Но поддерживать альтернативу кому-то из них – это значит увеличить шансы противоположного кандидата выиграть. Поскольку мне не по душе, может быть, Байден, но еще больше не по душе Трамп, и я бы не хотел ничего делать, чтобы уменьшить шансы Байдена, поэтому я терплю. Мне кажется, многие в таком положении. Поэтому получаются два кандидата, которые особенно никому не нравятся.
– А вам как избирателю-демократу не обидно, что у вас не было выбора? Все-таки республиканцы могли выбирать между Трампом и другими кандидатами?
– Я бы предпочел, чтобы Байден ушел после первого срока, дал дорогу другим. Тогда бы была проведена полноценная первичная предвыборная кампания, мог бы быть выявлен вполне достойный популярный кандидат, который бы вызвал энтузиазм у избирателей. Байден этого не сделал. Я считаю, это ошибка. Может быть, он себя убедил, что он единственный, кто может победить Трампа, что нет видного достойного демократа, способного выдерживать все эти оскорбления Трампа, а он, наверное, считает, что он единственный, кто мог бы взять верх над Трампом в этом случае. Я с этим не согласен, но, увы, это поздно.
– Правда, по версии Трампа и его сторонников, несколько уголовных дел против него, заведенные прокурорами-демократами, были попыткой подорвать его предвыборные позиции и укрепить позиции Байдена, результат оказался противоположным.
То, что Трамп, можно сказать, пытался сорвать переход власти к следующему президенту, – это очень серьезное преступление
– Я не согласен с такими утверждениями. Эти преступления, к сожалению, имели место. Секретные документы, огромное их количество, важные документы, они находились у Трампа. То, что Трамп, можно сказать, организовал очень серьезное наступление на Капитолий, пытался сорвать переход власти к следующему президенту, – это очень серьезное преступление, мне кажется. Если бы все это проигнорировали – это бы послало роковой сигнал, что наши лидеры, наши президенты не несут ответственности за свои действия перед законом. Другое дело, что можно было все это делать быстрее. Эти процессы должны были пройти раньше. Их затянули из-за желания лучше расследовать эти дела, лучше подготовить их. В конце концов они совпали с предвыборной кампанией, и политический результат, как мы видим, сейчас работает в пользу Трампа.
– Натаниэл Найт, как вы объясняете этот феномен Трампа: эволюция от политика, как казалось многим, выброшенного в корзину истории, до бесспорного фаворита Республиканской партии и очень реального претендента на президентство?
– Мне кажется, он жив как политик, потому что Республиканская партия полностью под его контролем. Могло быть не так, республиканцы могли его отвергнуть, но они этого не сделали. Я вспоминаю, как где-то через месяц после событий 6 января 2021 года лидер республиканцев в Конгрессе Кевин Маккарти поехал во Флориду к Трампу. Это тот же самый Маккарти, который в день восстания ругал Трампа по телефону: "Что вы делаете? Остановите это". Но через месяц он дал Трампу понять, что он будет действовать под его руководством. А взять расследование этих событий Палатой представителей. Там организовали специальную комиссию для этого. Республиканцы осудили инициативу, не хотели ничего общего иметь с этим. Те кандидаты, которых они предложили, открыто говорили о своем намерении просто подорвать работу комиссии. В результате комиссия провела масштабное расследование, которое республиканцы критиковали как необъективное. Трамп получил возможность сказать, что его преследуют. Вместо того чтобы вести честный анализ, разбор случившегося, республиканцы поддержали Трампа. Я думаю, основная причина – это сила республиканской базы. Этот трамповский контингент, который верит Трампу во всем, поддерживают его. Это почти как религия. Республиканские политики боятся, если они пойдут против этой группы, то на первичных выборах они проиграют. Действительно, таких случаев немало.
– Все же Трамп привлекает не только республиканцев. Согласно опросам, за него готово проголосовать большинство выходцев из Латинской Америки, даже заметный процент афроамериканцев, которые были всегда костяком электората Демократической партии.
– То, что у Байдена низкий рейтинг, – с этим никто не будет спорить. Недавно была статья в New York Times, где была выдвинута версия, что американцы испытывают какую-то коллективную амнезию, все забыли, как это было при Трампе, смотрят на тот период, когда Трамп был президентом, немножко через розовые очки, как период, когда все было более-менее хорошо: до ковида, до инфляции, до войны в Украине. Мы забываем, конечно, многое.
– Слово "паника" сейчас становится расхожим в комментариях о настроениях в Демократической партии. Вы – демократ, как вы сегодня оцениваете шансы своего кандидата в президенты?
– Я бы сказал, шансы Байдена и Трампа более-менее равны сейчас. Еще есть время, будет больше уделено внимания Трампу, его поведению. В последнее время его высказывания еще более непредсказуемые, иногда он просто говорит бессмыслицу. У Трампа будет возможность напомнить о себе, своем уникальном характере. Это может работать в пользу Байдена. Но, конечно, это может сработать и против Байдена тоже, если будут более видны признаки его возраста, его недееспособности. Многое может случиться в течение восьми месяцев, что бы могло изменить ситуацию.
