Пока Владимир Путин тепло обнимает мальчика на мероприятии в честь Года семьи, западная пресса в деталях, красках и даже картинках расписывает планы его нападения на страны НАТО. Вычленяем из этих сценариев реалистичное зерно, а также изучаем план самых масштабных за последние десятилетия натовских учений, которые начнутся на этой неделе и которые также посвящены российской угрозе и ее отражению. В гостях военные эксперты Григорий Тамар (Израиль), Гинтарас Ажубалис (Литва), Михайло Притула (Украина). Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Как можно такого душевного, замечательного человека подозревать в том, в чем мы его сегодня собираемся подозревать всю передачу? Вы только посмотрите, как он общается с детьми на форуме "Родные – любимые"! Нам это мероприятие анонсировали как встречу в интимной непринужденной обстановке с семьями и открытие Года семьи.
Елена Рыковцева: Вот как он крепко прижимает и прижимает к себе этого мальчика – как же он может его подставить под ядерный удар?! Разве что прямо вместе с собой, закрыть этого мальчика собой, как щитом. Мы сегодня поговорим о некоторых сценариях западной прессы, которая приписывает Владимиру Путину эти зловещие ядерные планы. Начинаем со свежайшего доклада института, который занимается ровно такими прогнозами.
Елена Рыковцева: С нами на связи Григорий Тамар. Считаете ли вы, что причины, которые перечислялись в этом докладе, что у Владимира Путина все-таки есть ощущение, что Запад не пойдет на ответный удар, что общественное мнение на Западе не согласится разрешить применять в ответ тактическое ядерное оружие, – его действительно вдохновляет такая позиция? Действительно ли есть опасность, что это вдохновение будет расти и расти?
Если будет применено ядерное оружие, это не пройдет без последствий, и Путин это прекрасно знает
Григорий Тамар: Я не буду сейчас обсуждать позицию всего Запада, давайте сконцентрируемся на государствах, наиболее значительных в этом отношении: это США и Великобритания. Там существуют четкие алгоритмы, которые предписывают поведение войск, в том числе стратегических, в случае тех или иных ситуаций. В таких парадигмах они выстраивают свои силы ядерного сдерживания. Поэтому, естественно, если будет применено ядерное оружие, это не пройдет без последствий, и Путин это прекрасно знает. На этой основе и формировался очень долгое время биполярный мир, который стал меняться после коллапса СССР. С точки зрения Запада, эти алгоритмы не менялись, поэтому в России прекрасно понимают, что в случае применения ядерного оружия последствия будут самые печальные.
Елена Рыковцева: Согласны ли вы с тем, что на эту тему появляется все больше и больше апокалиптических прогнозов и сценариев? Если да, то с чем они связаны?
Григорий Тамар: Я очень скептически отношусь к самой идее, что Россия будет использовать ядерное оружие, в том числе потому, что по тем сведениям, которые можно почерпнуть в открытых источниках и подвергнуть компетентному анализу, можно сделать вывод, что мнение о ядерном потенциале России несколько преувеличено. Если мы посмотрим, как позиционировалась российская военная мощь за десятилетие до войны с Украиной, как демонстрировалась она в локальных войнах против слабого противника и какой она оказалась на самом деле, когда столкнулась с противником, который значительно уступал по силам и средствам, однако был сопоставим, то мы увидим полное несоответствие деклараций и реального состояния вещей. Если это происходит в военно-воздушных силах, в военно-морском флоте, в бронетанковых войсках, в воздушно-десантных войсках и других родах войск, почему мы считаем, что в войсках ядерных ситуация обстоит лучше? На основании чего мы делаем этот вывод? На основании грозных заявлений Путина? Ну, так Путин заявлял, что его армия – вторая в мире. Мы сейчас посмотрели, какая она.
Елена Рыковцева: Вообще-то, это прогноз, вдохновляющий как раз скорее нас, чем их.
С нами на связи Гинтарас Ажубалис. Считаете ли вы, что за последнее время у Владимира Путина стало больше поводов считать, что он все-таки сможет воспользоваться этим тактическим ядерным оружием?
Гинтарас Ажубалис: Я так не думаю. Я не эксперт по ядерному оружию, но эту риторику время от времени можно от него слышать: наверное, для того чтобы немножко напугать Запад, страны НАТО, сдерживать активные действия. Он каждый раз пытается проводить такую "красную черту". Он прекрасно знает, что скрыть это у нас в принципе нельзя, на Западе очень серьезно принимают тот простой факт, что Россия все-таки ядерная страна. Политики просто стараются как-то успокаивать свое население. Мы видим, что даже стратегия по поддержке Украины в этой войне довольно осторожная.
В принципе, уже не осталось "красных линий", которые мы боялись перейти. Начали с того, что Украине помогали касками, бронежилетами, передали "Джевелины" и так далее, дошли до танков, теперь после ATACMS осталась последняя "красная черта" – это F-16, которые весной появятся в небе Украины. К сожалению, он чувствует, что Запад осторожен, есть какие-то настроения в политических кругах, и он пытается этим пользоваться.
Путин заявлял, что его армия – вторая в мире. Мы сейчас посмотрели, какая она
Елена Рыковцева: Если мы говорим о прогнозах, то не можем не рассмотреть сценарий на два десятилетия вперед, который обрисовала газета Daily Mail. Это очень напоминает старый фильм Би-би-си о начале ядерной Третьей мировой, которая начиналась ровно в странах Балтии, в Латвии, конкретно в Даугавпилсе. Мы с вами когда-то разбирали этот фильм. Сейчас нам рисуют точно такой же сценарий, из которого мы попросим наших экспертов вычленить рациональное зерно и иррациональное, чего, скорее всего, не случится. Давайте послушаем.
Елена Рыковцева: Григорий, о чем вы думаете, когда слышите такие сценарии, – что это все нереалистично?
Григорий Тамар: Все, что касается кибератаки и вообще этой сферы деятельности, – безусловно, Россия имеет возможности в этом отношении. Все, что касается диверсионной деятельности, разрыва кабелей, засылки диверсионных групп, особенно если они засылаются задолго до планируемого часа икс, – все это они могут делать. Теперь по поводу сотен высокоточных ракет. 24 февраля они обрушили сотни высокоточных ракет на Украину – и что произошло? Возникает хороший вопрос по поводу высокоточности этих высокоточных ракет и очень многие другие вопросы.
Той мощи, которая когда-то была у СССР, давно нет, война с Украиной это показала
Все эти разговоры, что мы верим на слово той информации, которая подается зрителю в новостных каналах официального российского телевидения… На самом деле реальность подтверждает совершенно другое, что их военные возможности несопоставимы. Я вполне допускаю, что они могут попробовать выход к Калининграду. На месте НАТО я бы рассматривал эту угрозу как вполне реальную. Действия Северного флота – да, они могут попробовать делать что-то в таком ключе. В свое время мне рассказывал один офицер НАТО, который служил в Германии задолго до падения Советского Союза, что когда их посылали служить в ФРГ, они все писали завещание, потому что их учили, что все они будут намотаны на гусеницы советских танков.
Этой мощи, которая когда-то была у СССР, давно нет, война с Украиной это показала. Она показала, что военное дело как ремесло не находится в перечне сильных сторон российской цивилизации. Они воюют числом, не считаются с потерями. Их сильным качеством является то, что человеческая жизнь не имеет никакой ценности. В этом плане им легче вести войну.
У нас в Израиле сутки назад погиб 21 человек – страна в шоке, у нас национальный траур, все плачут, сердца обливаются кровью. У них такое произойдет – 20, 200 человек, 2000 человек – о чем вообще речь? Но военное дело – это, прежде всего, ремесло мультифункциональное, высокоточное, и вот этим они не обладают. Да, у них есть много солдат – это правда, но если противопоставить этому волю к победе, готовность жертвовать жизнью за свои идеалы, за свою страну, то это все буксует, как показала Украина. Украинцы встали насмерть, и все это забуксовало.
Елена Рыковцева: Фильм заканчивался ровно тем, что Россия все-таки наносит ядерный удар. Бывшие военные в отставке, которые обсуждают эти сценарии, в конце концов принимают решение, отвечать или не отвечать – и это решение не отвечать.
Григорий Тамар: Если мы исходим из предпосылки, что те военные, которые сегодня находятся во главе военного руководства США и Великобритании, – это люди, верные присяге, это не изменники, значит, естественно, в такой ситуации – ответный удар. Если это другие люди, то я не берусь судить. Когда-то много-много лет назад я учился на офицерских курсах в Израиле, и нас там учили по поводу потенциального противника, в том числе разбирали российскую армию. Я вынужден сказать, что ни одного слова правды про российскую армию нам там не сказали, потому что нам говорили про ее сильные стороны, и все это оказалось блефом. То есть они пропагандистски, через парады, через мультипликационные фильмы надували свои военные возможности.
Человеческая жизнь не имеет никакой ценности, и в этом плане России легче вести войну
У них хорошо получается бомбить города, лишенные ПВО, или заниматься актами геноцида, а воевать с армией, которая хотя бы приблизительно сопоставима с их армией по численности и по материально-техническому обеспечению, у них уже не получается. А когда им могут противопоставить еще технические новинки и какие-то военные хитрости, что-то, к чему они не готовы, тогда у них вообще флагманы тонут, авиагруппы пропадают с радаров и так далее.
Елена Рыковцева: Гинтарас, к вам это просто буквально ближе – что вы думаете об этих сценариях?
Гинтарас Ажубалис: Начнем с того, что совершенно ничего нового. Открою огромную страшную тайну: я как раз заканчивал службу как главный по планированию военной обороны. Эти сценарии мы делаем каждый год. Буквально недавно в Германии слили один из таких сценариев учений, где довольно-таки реальна, с одной стороны, так называемая дорога к войне. Мы каждый раз пытаемся обновлять эти сценарии, притягивать к реальным, возможно, потому что знаем наши риски. Мы знаем, какие прецеденты может организовывать Россия, и по этим сценариям отрабатываются каждые учения. Иногда бывает, что мы, может быть, действительно переоцениваем – это одно из самых слабых мест, особенно когда этим занимаются такие институты, когда включают много компьютеров, и бывает так, что нас чуть ли не громит российская армия. Но, как сейчас говорил коллега, Россия действительно показывает совсем другую сторону своих боевых возможностей и совершенно не отвечает тому, что мы иногда приумножаем. Это каждый год отрабатывается, мы просто готовимся к этому.
Елена Рыковцева: С нами Михайло Притула. Что вы думаете об этих сценариях? На Западе уже делается шаг вперед и обсуждается, что следующей после Украины будет какая-то из стран НАТО, даже несколько.
Михайло Притула: Прежде всего, надо исходить из того, какие возможности есть у России на сегодняшний момент, насколько они реальны, а насколько нарисованы. Нарисованы они в очень многих случаях, потому что коррупцию в РФ никто не отменял, украсть – это тоже святое дело для России. Мы видели, как не оправдались ожидания руководства РФ, что их войска в Киеве будут встречать с цветами. Не получилось. То же самое получилось с "Кинжалами", которые сбиваются над Киевом ПВО и современными системами во всех количествах, которые они отправляют. Мы видим, что многие моменты абсолютно нарисованы.
Если РФ будет проводить испытания ядерного оружия, то просто опозорится
У них много людей, которых они совершенно безнаказанно могут отправлять в бой, безнаказанно с точки зрения российского народа, то есть не за счет военного искусства, а просто за счет убивания большого количества солдат. Путин в знаковом выступлении 21 февраля прошлого года сказал очень интересные вещи: дал поручение Минобороны подготовить испытание ядерного оружия. Почему он об этом говорит? Он не уверен в своем ядерном оружии? Скорее всего, да, не уверен. Более того, я убежден, что они не могут провести испытание ядерного оружия, потому что оно в нерабочем состоянии. Если они будут его проводить, то просто опозорятся.
Да, Путин кричит, что они уже почти готовы выпустить "Сарматы", для них это критически важно. "Воеводы" стоят в 46 шахтах за Уралом. 35 лет ракеты стоят в шахтах, и, как бы они их ни обслуживали, техника приходит в негодность, ее нужно чем-то заменить, поэтому "Сарматы" должны стоять в этих шахтах. Куда мы ни бросимся, везде есть недоделка, воровство и вышедший срок эксплуатации. Сейчас россияне минимум раз в неделю гоняют свои стратегические бомбардировщики с авиабазы под Мурманском в район пуска крылатых ракет по Украине над Каспийским морем, 2800 километров в одну сторону. Как вы думаете, когда кончится ресурс, куда могут еще лететь эти самолеты? Они больше не смогут выпускать ракеты, потому что их будут сбивать, если они будут летать над Северным морем, возле Великобритании.
Все эти моменты нужно учитывать. У них нет стратегической авиации, они не могут пустить ракеты, потому что ракетоносцы будут сбиты. Они не могут пустить "Воеводы", потому что они уже не работают. Реально они могут использовать комплекс С-300 с ядерной боеголовкой. Практически все. Все их ракеты сбиваются, современные системы противовоздушной обороны уничтожают все это. Чем ответит Запад в случае, если Россия пойдет на это безумие? Действительно было принято решение, как в том фильме, что не будут отвечать ядерным ударом на ядерный удар, а будут отвечать высокоточным оружием, которое уничтожит ядерные объекты в местах их базирования. Если раньше считалось, что шахты, где были стратегические ракеты, защищены, потому что не было такого оружия, которое позволило бы уничтожить эти шахты, выдерживающие даже ядерный взрыв, то сегодня мы видим, что ракеты "Хаймарс" прожигают бетон с колоссальной точностью.
Все эти моменты меняют картину войны. Современные ракеты могут уничтожать высокозащищенные ракеты в местах их базирования. Все эти факторы говорят о том, что Россия, скорее всего, блефует. В любом случае войска НАТО должны быть готовы к тому, что безумие в России преобладает, что россияне сыграют в эту дурную игру, которая называется "держите меня семеро, потому что я сумасшедший". Это логика россиян, мы должны учитывать эту логику безумия.
Войска НАТО должны быть готовы к тому, что безумие в России преобладает
Елена Рыковцева: В этой статье Daily Mail, где расписывалось все это ужасное вторжение, говорится о том, как же Запад может помешать этому. По мнению экспертов, "ключевым моментом является сдерживание, для этого НАТО и его члены должны иметь вооруженные силы, которые не только готовы отразить любое вторжение российских войск, но и быть достаточно сильными, чтобы превзойти армию Москвы настолько, что Кремль не захочет начинать атаку с самого начала". Давайте посмотрим сюжет об этих учениях, которые призваны заняться этой тактикой сдерживания.
Елена Рыковцева: Григорий, вы слышали обе точки зрения: и ту, что озвучивала западная пресса, и пропагандистскую российскую, которая говорит, что вообще все эти учения для захвата части территории Украины. Что вы скажете?
Никаких моральных, этических ограничений действиям путинского режима не существует
Григорий Тамар: Российская армия "резко" продвигается почти два года. Что-то я там особо не наблюдаю резкости. С военной точки зрения, я бы на месте НАТО рассматривал как возможный сценарий при необходимости ввод войск НАТО в Украину, для того чтобы защитить страну от оккупации, в случае, если бы военно-политическое руководство Украины озвучило такую просьбу. Пока что я не думаю, что ситуация в Украине оправдывала бы подобные запросы, с точки зрения политического руководства Украины. То, что страны НАТО наконец-то сподобились сделать широкомасштабные учения после того, как два года идет война, – как говорится, лучше поздно, чем никогда. Я бы на их месте сделал учения не через два года, а через два месяца после начала войны.
Наблюдая за действиями путинского режима, мы можем говорить о том, что никаких моральных механизмов сдерживания, никаких этических ограничений действиям этого режима не существует. Единственное, что их может остановить, – это, как говорил Черчилль, язык барьерного кулака. То есть они могут немножко контролировать свои неуемные аппетиты только в тот момент, когда понимают, что за их действия будет неминуемое и болезненное возмездие. Я считаю, что такие страны, как США, Великобритания, Германия, Польша, должны объединиться в своих усилиях обуздания российских агрессивных планов. Бессмысленно отрицать это сегодня. Если же Запад будет вести себя так, как в 1938 году по отношению к гитлеровской Германии, то результат будет очень плачевный.
Елена Рыковцева: Я предлагаю послушать, что думают москвичи. Кто кому больше угрожает: Россия – НАТО или наоборот?
Елена Рыковцева: Ваше мнение об этих сценариях учений, какие они есть на самом деле и какими их рисуют для своей аудитории федеральные телевизионные российские каналы?
В учениях НАТО будет участвовать огромное количество персонала и техники
Гинтарас Ажубалис: Мы рисуем сценарии как возможные, рассматриваем бывшие учения. Мы же не берем это с потолка: анализируем, смотрим, что Россия делала на наших границах до войны в Украине. Они очень откровенно отрабатывают ясные сценарии, видны все эти империалистические подвижки России. Ориентируясь на это, делаются эти сценарии. Эти учения не первые, по своему масштабу они выросли в несколько раз – это идет уже с 2014 года именно в таких рамках, как сдерживающие учения, в основном ориентированные на наш регион.
Учения будут проходить с самого севера натовских границ и вниз, на юг. В этом году они будут значительные по масштабам, будет участвовать огромное количество персонала, техники. Они начались на этой неделе и будут продолжаться до мая месяца. Буквально два года назад в Литве американские десантники через 14 часов высадились в составе полка недалеко от Каунаса. То же самое было проделано и с германскими парашютистами, которые были переброшены сюда из Германии за некоторые часы. Отрабатывалась переброска тяжелой техники. В этом году будет не в том размахе, как было во времена холодной войны, но мы уже приближаемся к этим масштабам, когда американские войска будут перебрасываться в континентальную часть, в том числе и тяжелая техника в Европу. Часть этих войск будет продвигаться в балтийские страны, часть – в основном своим ходом из Германии, другие части будут перебрасываться морем, воздухом и так далее. Мы тоже реагируем – это естественная реакция на политику, которая проводится Россией.
Елена Рыковцева: Михайло, особенно интересно знать ваше мнение по поводу всех этих оценок и прогнозов, страшилок об оккупации странами НАТО западной части Украины. Кто-то говорит, что может сложиться такая ситуация, когда Украина сама попросит об этом.
Михайло Притула: Я наблюдаю американскую оккупацию России, только американцы оккупировали Россию в виде долларов. Россияне почему-то считают, что Америка пытается с ними воевать, но пока ни одного американского солдата на территории России не было. Тут возникает вопрос: зачем они об этом говорят, зачем накачивают для своих людей жупел, страшилище – солдат НАТО на границах России? Это необходимо для того, чтобы удерживать собственную власть, другой причины нет. Когда они чувствуют, что власть качается, они начинают рассказывать о разных страшных вещах: НАТО хочет напасть на Россию. Как они могут себе это представить, что НАТО придет и будет управлять Россией? На этот вопрос они ответа не имеют.
Они поддерживают ростки пророссийских настроений, которые позволили бы им иметь влияние
Точно так же совершенно непонятно: если Россия решит напасть на какую-то страну, то когда она будет ею управлять? Например, нападет на Венгрию, страну НАТО, там понятно, там есть своя политическая сила в лице Орбана; хотя страна является членом НАТО, тем не менее он поддерживает решение против Украины. Необходимо оформить какие-то политические силы, которые находятся уже на территории стран НАТО, пытаться поддерживать какие-то партии в этих странах: в Германии, Польше, Венгрии, Словакии, Чехии и так далее. Скорее всего, они это сделают. Они поддерживают ростки пророссийских настроений, которые позволили бы им иметь какое-то влияние. Но как они могут реально управлять этими странами, даже оккупировать их? По сути, не смогут, у них не хватит на это человеческого ресурса.
Елена Рыковцева: Может сложиться такая ситуация, что Украина сама пригласит на свою территорию войска НАТО?
Михайло Притула: Наверное, это возможно только в очень критической ситуации. Пока такой ситуации нет, и она не предвидится. Никогда не говори "никогда". Давайте смотреть дальше, что может делать Россия. После этого перформанса под названием "выборы Путина", который превратят в акт всенародного "одобрямса" политики Путина, Россия может далее мобилизовывать большое количество своего населения. Если они будут это делать, понятно, что они готовятся к чему-то более серьезному.
Насколько вероятен этот сценарий? В принципе, вероятен, потому что армия Советского Союза под его кончину была пять с половиной миллионов человек, включая кодированные части, то есть она мобилизовывалась до десятимиллионной армии. В принципе, российская армия может быть мобилизована от пяти и более миллионов человек в достаточно короткий срок, и я бы не исключал этого варианта – это их планы, которые у них традиционно заложены. Они могут создать такую ситуацию, когда в течение недели-двух пошлют на фронт примерно двухмиллионную армию. Мы должны быть готовы именно к этому. Если они начнут это делать, тогда, возможно, будут приняты какие-то быстрые решения.
Елена Рыковцева: Мы должны закончить на том, что энному количеству миллионов в России, вполне возможно, предстоит приготовиться.
Форум