Санкции начали причинять боль среднему россиянину? Белый дом затягивает гайки санкций? Конфискация российских активов за рубежом становится более вероятной?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем сегодня с Леоном Ароном, старшим научным сотрудником института American Enterprise, и Юрием Городниченко, профессором экономики Калифорнийского университета в Беркли, приглашенным научным сотрудником Федерального резервного банка Сан-Франциско.
В заголовках мировой прессы последних дней замелькало слово "санкции". "Китай наносит серьезный удар российской экономике" – публикация об отказе китайских государственных банков обслуживать российские компании. "Турецкие банки затягивают гайки в отношении России", "США вводят новые санкции против нарушителей нефтяных санкций", "Российские авиапассажиры сталкиваются с опасностью в результате санкций против авиакомпаний". Обилие заголовков – скорее всего, признак активности администрации Байдена, которая переходит от предупреждений к наказанию нарушителей санкций. Мой собеседник Леон Арон недавно опубликовал статью во влиятельном журнале Atlantic, в которой он пишет, что вопреки распространенному на Западе представлению о неэффективности санкций, санкции работают и начинают причинять боль россиянам.
– Леон, в чем вы видите признаки работы санкций.
Наверное, на каком-то этапе будут поднимать налоги, не явно, естественно, но, наверное, НДС, который потом производители и продавцы будут возмещать, поднимая цены
– Начнем с того, что стало уже притчей во языцех, – говорит Леон Арон. – Яйца на 47 процентов подорожали. Для тех россиян, кто живет на минимальные зарплаты, это очень важно. Подорожал хлеб, подорожал целый ряд самых необходимых вещей. Не забудем забывать: Россия – бедная страна. Равняться по Москве и Санкт-Петербургу, может быть в какой-то степени Екатеринбургу, нельзя. Дальше: инфляция. Колоссальная ставка 15 процентов установлена Центробанком, чтобы как-то справиться с инфляцией, которая 7,5 процентов. Люди начинают это очень сильно ощущать. Прогнозы не оптимистичные. Давайте посмотрим на бюджет. Когда Путин говорит: мы увеличим затраты на войну. Эти расходы уже сейчас 40 процентов бюджета, а они говорят, мы увеличим еще на 68 процентов. Откуда деньги? Наверное, рассчитывают на нефть и газ, но там вряд ли удастся выжать что-то дополнительное. Экспорт российского природного газа с начала российского вторжения в Украину упал на 60 процентов, нефть уже и так качают с огромным дисконтом в основном для Индии и Китая. Откуда появятся эти деньги? Вполне понятно – надо выжимать у людей. Как? Наверное, на каком-то этапе будут поднимать налоги, не явно, естественно, но, наверное, НДС, который потом производители и продавцы будут возмещать, поднимая цены. Поскольку сталинский Советский Союз сейчас просто стал идеалом, я не исключаю такую возможность выпуска каких-то облигаций, добровольно-принудительных. Образно говоря, жизнедеятельность режима обеспечивает труба, по которой поступают деньги за нефть и газ, и на эти средства покупаются необходимые для функционирования страны товары. На этой трубе стоят, зажимая ее, две гири – это война, а другая гиря – это санкции. Каждая из них по одиночке ничего с этим режимом сделать не может, но вдвоем они эту трубу постепенно сжимают. Это сжатие, как мне кажется, ощущается внутри страны. То есть организм не умирает, но он начинает атрофироваться.
– В своей статье вы приводите любопытную информацию об исчезновении с прилавков аптек в больших городах до 65 процентов жизненно важных лекарств. Цифра удивительная, учитывая то, что санкции на поставки лекарств в Россию не вводились. У вас есть объяснение этого феномена?
– Я тоже пытался это выяснить. Естественно, Запад, будучи цивилизованным обществом, не запретил экспорт медикаментов. Но с ними произошло то же самое, что и с целым рядом других товаров, которые никто не запрещал. Все, что не делается в стране, нужно импортировать, а как за это платить, через какие банки? Я попытался разобраться в этом, и выяснилось, что целый ряд банков во всем мире на всякий случай не хотят вести операции с российскими импортерами. Даже те продукты и изделия, которые впрямую не запрещены к экспорту, купить российским компаниям трудно, потому что банки и, кстати, производители их стараются как-то держаться подальше от России. Вот в этом, мне кажется, причина недостатка лекарств. Естественно, играет роль и сокращение расходов на здравоохранение, поскольку нужны деньги на войну.
– Вы, как и другие аналитики, указываете на многочисленные приметы ущерба, наносимого России санкциями, но никто не берется ответить на вопрос, когда количество может перейти в качества и, вообще, произойдет ли это.
– В этих во всех вещах экономика важна, но важен и моральный дух. Ведь практически сейчас идет война на истощение. Такие войны решаются, конечно, на поле боя, но главным образом они решаются дома, они решаются за счет поддержки или отсутствия поддержки. Можно предположить, что эта поддержка будет слабеть на фоне всех этих процессов. Ведь то, что сейчас в Подольске и других городах при 20-градусных морозах несколько сот тысяч людей оказались без тепла – тоже отчасти результат войны, снижения бюджета коммунального хозяйства. На 50 процентов они будут урезаны к 2025 году. Чаша постепенно переполняется. Да, неизвестно, когда перейдет количество в качество. Кстати, можно также сказать, Кремлю это безразлично, потому что он превратит страну в Северную Корею и тогда будет неважно, кто чем недоволен. Можно, но все это сопряжено с рисками.
– Наверное, в этой ситуации нужно отдать должное и Владимиру Путину – его способности отвлечь внимание людей от первопричины происходящего, затеянной им агрессии против Украины. Дескать, царь хорош, виноваты бояре. Как ему это удается?
Очень непопулярные меры, такие как, например, вторая мобилизация, должна произойти
– Безусловно. Посмотрите, его поездка по стране: мобилизации он не касается, вообще не говорится о том, как возвращать мобилизованных или не возвращать. За это отдувается Министерство обороны, которому, конечно, Кремль велел сказать: нет, мобилизованные возвращаться не будут, они будут там до конца войны. Но Путин сам этого не говорит. Кстати, когда произошла катастрофа в котельной под Подольском, сразу стали всех арестовывать, и он, как говорят, взял ситуацию под личный контроль. Но при этом очень непопулярные меры, такие как, например, вторая мобилизация, должна произойти, потому что Путин подписал указ в октябре о том, чтобы армию еще увеличить на 170 тысяч человек. Это, заметьте, после осеннего набора. Откуда взять этих людей? Там уже и студентов хватает. Но национальную мобилизацию откладывают до выборов, до после выборов, я бы сказал так.
– Леон Арон, возвращаясь к тезису вашей статьи в журнале "Атлантик" о том, что россияне начали ощущать боль, причиняемую санкциями, но, как вы думаете, может ли Кремль рассчитывать, что запаса терпимости среднего россиянина будет достаточно, чтобы довести эту войну в Украине до результата, который не будет выглядеть полным поражением для Путина?
– Пока что мы видим из опросов общественного мнения смягчение поддержки войны. Вот это, кажется, будем самым главным. Вопрос, видимо, будет такой: насколько сможет режим игнорировать или подминать, репрессировать эти явления какого-то недовольства открытого, закрытого и продолжать эту войну? Целый ряд людей говорят, что следующий год будет решающим, я думаю, что нет. Я не говорю о поле боя – это другой вопрос. Там ситуация будет зависеть от того, насколько Украина будет получать системы вооружений западных. Но с точки зрения внутренней политики я думаю, что, конечно, в этом году режим будет держать курс на войну до победного конца, сколько бы она ни продолжалась. Я думаю, что через пару лет можно ожидать начала кризиса.
– Ваша статья в респектабельном журнале "Атлантик" рассчитана на западного читателя, на людей из американского истеблишмента, которые в последнее время видят, что настроения в США в пользу помощи Украине ослабевают. Как вы думаете, может Киев рассчитывать на значительную американскую помощь, чтобы продержаться эти два года, о которых вы говорите?
– Мне кажется, что тут два момента есть. Если представить себе некую метафору – какой-то марафон: Путин-бегун и рядом с ним еще три соперника. Первый – это Украина, сколько и как она может продержаться, второй – это Запад, то есть насколько он сможет долго поддерживать Украину и когда, если там установится или начнется так называемая усталость от Украины, и третий бегун, мне кажется, самый, наверное, потенциально для Путина опасный, – это проблема внутриполитическая, сколько продержится сама Россия. В том, что касается американской и западной помощи, сейчас все упирается только в политику. Все, что тратили и потратят на Украину, – это с трудом 5 процентов бюджета Пентагона. То есть сами деньги по себе абсолютно не проблема. Вопрос политики. С экономической точки зрения и Соединенные Штаты, и Европейский союз могут себе позволить во много раз больше для Украины, но никто не может предсказать, к сожалению, как разворачиваться будут демократические процессы и там, и здесь, – говорит Леон Арон.
– Юрий Городниченко, Леон Арон говорит, что западные санкции начинают причинять боль россиянам. В отличие от прежних времен, когда эффект санкций был почти незаметен. Согласны?
Инфляция в России сейчас больше, чем инфляция в Украине
– Несомненно, – говорит Юрий Городниченко. – Один пример – инфляция в России сейчас больше, чем инфляция в Украине, это при том, что боевые действия на территории России не ведутся, треть экономики не разрушена, миллионы людей не выехали из страны. Как эти санкции работают? Один вариант, что можно завалить экономику в течение недели, месяца, квартала, такая задача в российском случае не ставилась. Второй вариант – это медленное загнивание. Есть море примеров такого постепенного загнивания – это Аргентина. Когда-то была богатейшая страна, сама себя изолировала, из рая превратилась в очень проблемную страну. Северная Корея, Куба. Поэтому у России похожий путь медленного загнивания.
– Но этот прогноз медленного экономического загнивания России вряд ли то, на что надеялись союзники Украины, вводя санкции, которые, как они говорили, должны лишить Москву денег на ведение войны.
– Смысл санкций был в том, чтобы показать, что мы серьезно настроены, Кремлю надо менять свое поведение. Если ты рациональный игрок, ты смотришь на шахматную доску и понимаешь, что в долгосрочной перспективе ты не выиграешь эту партию. А если игроки нерациональные, которые будут играть до последнего патрона, скажем так, или человека, они там будут еще долго-долго играть, но это не означает, что каким-то глобальным способом улучшит их позицию или даст им желаемый результат. Поэтому смысл санкций был в том, чтобы послать этот сигнал, надеяться на то, что кто-то благоразумный в России отзовется на этот сигнал, поймет его и поменяет свое поведение. Этого не произошло, мы продолжаем играть эту партию. В какой-то момент, будем надеяться, кто-то найдется в России, который посмотрит на доску и скажет: да, мы тут не можем выиграть, давайте начинать по-новому.
– Такие люди там наверняка есть, увы, Владимир Путин не в их числе. Немало аналитиков на Западе принимали его за стратега, а он ведет себя как фаталист.
– Он понимает, что конец этой войны – это для него личная будет катастрофа, может быть. Для России это далеко не смерть, но все может быть намного лучше для средних россиян.
– Юрий Городниченко, вы, насколько я понимаю, неплохо знакомы с ситуацией в Украине и вокруг нее. В последнее время в Америке много говорится о проблемах с оказанием Украине военной помощи, некоторые аналитики пишут, что стоило бы подумать о переговорах с Москвой. Можно предположить, что такие разговоры внушают надежды людям в Кремле. У вас есть ощущение, что у Путина есть возможность закончить эту войну спасительной для него ничьей?
– У меня нет такого ощущения. Уже все так далеко зашло, что Украина не может отступить, Путин не может отступить. То есть это будет продолжаться еще очень долго.
– А что все-таки произойдет с помощью для Украины, в многолетнем противостоянии она ей наверняка необходима?
– Когда начинается война на истощение, то важно, у кого больше ресурсов. Да, союзники Украины имеют намного больше ресурсов, чем Россия, на порядки больше, но Украина становится заложником каких-то внутриполитических вещей. Мы наблюдаем задержки с разными экономическими программами, с военными. Я думаю, в итоге союзники Украины все равно продолжат поддерживать Украину. Даже в том случае, если Украина не будет получать западную помощь, это все равно не остановит войну.
– Юрий, а за счет чего Украина может продолжать войну, если предположить, что западная помощь сократится или прекратится, что представить почти невозможно. Тем не менее, если теоретически представить такую ситуацию?
Украина еще не мобилизовала ни экономику, ни общество до такого уровня, как было, например, во время Второй мировой войны
– За счет чего Украина будет воевать, если не будет западной помощи? Все налоги, которые Украина сейчас собирает, – это все идет на оборону. Можно ли как-то увеличить эти сборы и выплаты на оборону? Да, можно. Потому что Украина еще не мобилизовала ни экономику, ни общество до такого уровня, как было, например, во время Второй мировой войны или что-то в этом духе. Ничего подобного мы еще в Украине близко не видели. Опять же, возвращаясь к опыту Второй мировой войны, тогда люди были либо на фронте, либо работали на военном заводе. У нас много людей на фронте, но нет мобилизации производственной. Может быть, до этого дело дойдет, я надеюсь, что нет, но все возможно.
– Возвращаясь к санкциям. Вы как-то прибегли к яркому образу, сравнив санкции с тысячью порезов, которые приведут к смерти организма. Этот процесс, как мы видим, затягивается. А можно ли, образно говоря, перерезать санкциями сонную артерию?
– Все понимают, например, что нефтегазовые доходы России – это и есть критический порез, который придется сделать. Кто это сделает, когда это сделает, на этой стадии непонятно. С другой стороны, цены на нефть довольно низкие, то есть сейчас цена на российскую нефть в пределах 60 долларов, которые установил Запад для России. Таким образом, постепенно этот источник доходов сокращается.
– В последнее время администрация Байдена сделала акцент на ужесточении так называемых вторичных санкций, то есть преследовании неамериканских фирм, торгующих с Россией, и тут же появилась информация о больших проблемах с экспортом российской нефти в Индию, поскольку Москва не хочет продавать ее за рупии, а индийские экспортеры не хотят использовать доллары, опасаясь санкций. Им приходится в качестве временной меры расплачиваться юанями и валютой Эмиратов дирхамами, причем Эмираты хотят запретить эти операции с российскими компаниями.
– Это часть обширной мозаики, которую мы наблюдаем. Да, Россия торгует с Китаем, да, Россия торгует с Индией, что-то происходит, какой-то обмен, какие-то платежи. Но в какой-то момент, например, Россия выясняет, что рупия – это не свободно конвертируемая валюта, рупии можно использовать только для того, чтобы что-то купить в Индии. Индия большая экономика, но у них валюта рупии не свободно конвертируемая. Коммунистическая партия Китая хочет, чтобы юань был мировой резервной валютой, но юань упорно не становится резервной валютой, потому что нет доверия к Китаю и к Коммунистической партии. Казалось бы, неконвертируемость рупии – насколько это может быть серьезная проблема? Сама по себе она не очень серьезная проблема, но это тот маленький порез, который делает жизнь неудобной. Таких порезов становится все больше и больше. Например, инфляция в России большая на яйца, потому что оказалось, что антибиотики для птицефабрик делают на Западе, а их России сейчас не продают. Насколько это критично? Наверное, некритично. Но если все это сложить в один пакет, то становится тяжелее экономике работать.
– В пару к новости о рупиях и нефти появляются сообщения о том, что китайские и турецкие банки отказываются иметь дело с российскими клиентами по той же причине.
– Прежде США не сильно обращали внимание на вторичные санкций, но сейчас политика поменялась, то есть они начали закручивать гайки. Тут же не просто дело в том, что какой-то условный китайский банк прищучат, проблема в том, что все остальные на все это дело смотрят и понимают, что следующими они могут быть, поэтому от греха подальше лучше рублями или еще чем-то таким не баловаться, не заниматься. Тоже это смертельно? Нет, не смертельно для российской экономики. Это неудобно? Да, это неудобно, потому что платежи как-то очень сложно проводить и в итоге непонятно, что ты за эти юани или рупии можешь получить. То есть такие проблемы накапливаются, накапливаются, таким образом все труднее и труднее экономике поддерживать этот уровень производства.
– Юрий Городниченко, как вы оцениваете попытку установления потолка цен на российскую нефть? Предел цен установлен, но сейчас США пытаются преследовать нарушителей режима, много информации о том, что он повсеместно нарушается?
– Почему вообще этот потолок получился и откуда он взялся? Если Россию вырубить из глобального нефтяного рынка, то цена на нефть будет очень-очень высокая. Потолок цены на российскую нефть – это был способ, чтобы держать российскую нефть на рынке, но при этом не давать России сверхдоходы нефтегазовые. Но в процессе имплементации начали появляться всякие лазейки. Сейчас пошел процесс закручивания гаек. Например, чтобы греческие танкеры особо не плавали в Россию. Потом ничто же не мешает США или еще кому-нибудь сказать: давайте мы теперь поставим ценовой потолок не на 60 долларов, а на 55 или на 50. Во-вторых, многие люди не знают, что на самом деле один из самых больших производителей нефти – это не Россия, а США. С момента войны, с февраля 2022 года они нарастили производство нефти приблизительно на 15–20 процентов – это же огромные объемы. Они еще могут нарастить. Поэтому цена на нефть ведет себя хорошо, она никуда не взлетает и не падает, то есть она в более-менее стабильном состоянии. А может еще и упасть. Например, Ангола недавно сказала, что она вышла из ОПЕК, потому что их не устраивают постоянные сокращения производства нефти. Еще может кто-то выйти потом, будет еще больше нефти на рынке. Есть разные механизмы, как контролировать доходы нефтедолларов для России и так далее.
– Как вы думаете, конфискуют российские государственные активы в западных банках? В последнее время об этом идет много разговоров, появляется множество публикаций. Похоже, настроения смещаются в пользу такого решения.
Можно поменять законы: если кто-то себя агрессивно ведет, нарушает какие-то нормы права, то давайте эти деньги передадим их жертвам
– Если отдать эти деньги Украине, это, грубо говоря, даст финансирование Украине на следующие три года. В этом плане это очень простое решение, где найти ресурсы для того, чтобы поддержать Украину. Эти деньги лежат, их просто надо передать Украине. Какой контраргумент? Что каким-то образом эта передача подорвет веру в доллар или в евро, таким образом, все другие страны начнут избегать доллар, евро, другие валюты. Я, честно говоря, слабо представляю, чтобы что-то поменялось в этом плане, потому что, как я уже сказал, нет альтернатив доллару и евро. Почему сейчас задержка? Задержка, мне кажется, связана с тем, что все эти страны, которые держат российские активы, Бельгия, Штаты, Канада – это правовые государства, надо как-то объяснить с точки зрения права, почему это должно быть передано каким-то образом Украине. С другой стороны, мы должны понимать, что законы, которые там есть сейчас в этих странах, – это не какие-то законы физики, можно поменять законы: если кто-то себя агрессивно ведет, нарушает какие-то нормы права, то давайте эти деньги передадим их жертвам.
– Буквально на днях появилась информация о том, что администрация Байдена поддерживает соответствующий законопроект, представленный в Конгресс.
– Триста миллиардов долларов – это большие деньги. Мне трудно предсказать, как это пойдет дальше. Было очевидно, что еще до недавнего времени западные столицы, в том числе в Вашингтоне, не хотели использовать этот источник, но ситуация поменялась, настало время воспользоваться этим ресурсом.
– Но, объективно говоря, эта конфискация трех сотен миллиардов едва ли будет очень болезненной для России, несмотря на грозные предупреждения об ужасных последствиях такого шага для Запада, доносящиеся из Москвы?
– Единственное, что такой шаг покажет, и это будет болезненным для России, – это будет сигналом о том, что мы на этом не остановимся. Есть масса других вещей, которые можно, условно говоря, забрать у России, конфисковать и передать Украине.
