Как отмечают Кремль, российская глубинка, пропаганда и российская оппозиция 12 июня (до 2002 года – День принятия Декларации о государственном суверенитете Российской Федерации)? Что значит этот день для простых россиян? Как изменялся смысл праздника вместе с трансформациями политического режима?
Как вспоминают в этот день политических заключенных? Может ли российское общество вернуть себе изначальный антиимперский и демократический смысл Дня России?
Сводка с украинского фронта и состояние в зоне катастрофы Каховской ГЭС. День России на оккупированных территориях. Чем грозят последствия экологической катастрофы Украине и всему региону? Будет ли отвечать Россия в международных судах за действия на Каховской ГЭС?
Политолог, публицист, общественный деятель Федор Крашенинников; правозащитник Александр Черкасов, "Мемориал"; сопредседатель движения "Экозащита!" Владимир Сливяк; эксперт в области национального и международного права, заместитель Генпрокурора Украины в 2019-21 годах, юрист Гюндуз Мамедов.
Видеоверсия программы
Елена Фанайлова: Начнём с короткой сводки по военным действиям и по состоянию с экологической катастрофой на Каховской ГЭС.
Елена Фанайлова: Напомню, что левобережье Днепра в Херсонском регионе контролируется российскими войсками, такой там День России. Комментарий Алексея Арестовича по сводке военных действий в ютьюбе Марка Фейгина.
Вопрос к Гюндузу Мамедову. Вы как юрист-международник практически первым обратили внимание на то, что разрушение Каховской ГЭС с огромной вероятностью попадает в категорию международных преступлений, даже предложили определенные шаги. Довольно много сказано про технологическую часть, есть разные версии, но даже люди, которые полагают, что Россия "не подрывала", условно говоря, считают, что она в любом случае отвечает за катастрофу: это зона ее контроля. Украинская сторона предоставляет достаточно фактов, которые об этом говорят. Как должна действовать Украина? Войдет ли этот кейс в статус международных преступлений России?
В подрыве Каховской ГЭС усматриваются признаки международного преступления
Гюндуз Мамедов: Последствия подрыва Каховской ГЭС дают основания квалифицировать это как преступление международной юрисдикции. По моему профессиональному убеждению, здесь есть признаки преступления против человечности, поскольку, начиная с полномасштабной агрессии 2022 года, Российская Федерация активно, системно атакует критические инфраструктуры. В рамках этого можно делать вывод о том, что здесь усматриваются признаки международного преступления. Кроме того, усматриваются признаки преступления экоцида – эта норма есть в Уголовном кодексе Украины, даже в Уголовном кодексе РФ. Украина начала расследование по данному составу. Данной нормы нет в Римском уставе, поэтому Украине придется самой расследовать и пытаться доказывать умысел со стороны России. Наряду с этим усматриваются и факты нарушения конвенции о запрете военного и любого другого враждебного использования средств воздействий на природную среду. Остается позиция Украины, подаст ли она в Генассамблею ООН о созыве консультативного совета о нарушении данной конвенции.
Елена Фанайлова: Владимир Зеленский сделал заявление, что Украина будет способствовать расследованию катастрофы на Каховской ГЭС, уже приехали представители Международного уголовного суда (МУС). Вы входили в состав комиссии от Украины, которая расследовала кейс сбитого над Донбассом малайзийского "Боинга". Это расследование, как сообщают открытые источники, научило украинскую сторону собирать доказательства даже без доступа на территории, которые ей неподконтрольны. По технической части: как может выглядеть работа и международных юристов, и украинских юристов? Обязательно ли туда приезжать, каким образом будут собираться доказательства?
Даст ли Россия доступ к этой территории? Ответ мы знаем
Гюндуз Мамедов: Прокуроры офиса МУС достаточно самостоятельно собирают все материалы, за ними остается право обратиться к российской стороне о допуске к контролируемой РФ территории. Другое дело, даст ли Россия доступ к этой территории? Ответ мы знаем. Есть другие методы, так называемая цифровая криминалистика, когда следственные органы прибегают к работе над открытыми источниками, собирают материалы путем метаданных, журналистских расследований, выложенной информации общественных организаций. Следственные органы Украины, начиная с 2016 года, активно применяют в своей работе эту методику. Я уже не говорю о работе с жертвами последствий, с очевидцами тех или иных нарушений, которые происходят на подконтрольных РФ территориях начиная с 2014 года.
Елена Фанайлова: Сейчас в Украине отчетливо звучит то, что это подрыв, а российские, в том числе демократические свободные СМИ, осторожнее говорят об этом. Есть ли юридическая норма для этого кейса, как говорить правильно?
Гюндуз Мамедов: Только следствие может сказать, кто совершил данное преступление. Достаточное число журналистов и политиков говорят, что подрыв был осуществлен со стороны России, опираясь на то, что в данном подрыве была больше всего заинтересована российская сторона.
Елена Фанайлова: Вы работали в Одессе. Вам что-то сообщают друзья, сослуживцы из этого региона? Как вы лично это воспринимаете?
Гюндуз Мамедов: Я могу сказать, как человек, как гражданин, который всю свою сознательную жизнь прожил в Одессе. Одесса изменила отношение к России начиная с 2014 года. Та позиция, которую заняла Россия, оккупировав Крым и часть Донбасса, в корне изменила Одессу. Такого количества людей, которые в 2014 году начали в Одессе носить вышиванки и говорить на государственном украинском языке, я еще никогда не видел.
В зоне затопления находится около 80 населенных пунктов – это более 20 тысяч человек
Елена Фанайлова: Владимир, давайте поговорим об экологической ситуации, которая известна на настоящий момент. Вода уходит, но облегчает ли это последствия катастрофы для людей? О каких отдаленных результатах этой катастрофы мы можем говорить, а экологи и ученые должны откровенно тревожиться?
Владимир Сливяк: В зоне затопления находится чуть больше 80 населенных пунктов – это более 20 тысяч человек. На этой территории могут быть значительные разрушения. С экологической точки зрения: водохранилище существует несколько десятилетий, туда попадали различные промышленные стоки, разные виды загрязнений, в том числе химические вещества, тяжелые металлы, все это оседало на дне. Теперь все это вылилось, загрязнения частично окажутся на затопленных территориях, там будет загрязненная почва, уйдет ниже, в речной сток. Часть загрязнения попадет в Черное море (уже попадает). Большое количество трупов животных и рыбы, много растений погибло. Это тоже может попасть в Черное море, а какая-то часть этих трупов останется на территориях, откуда вода уйдет. Это сильно ухудшит эпидемиологическую обстановку. Некоторые эксперты говорили, что на этой территории могут быть скотомогильники, которые может размыть.
Из наиболее долговременных последствий нужно говорить о том, что изменится местный климат. Когда там было большое водохранилище, был более влажный климат, теперь он будет более жарким и сухим. Возможно, что часть территории, которая раньше использовалась для сельского хозяйства, теперь будет не совсем пригодна или совсем непригодна для использования, с частью территории может произойти что-то вроде опустынивания, и там больше невозможно будет вести сельскохозяйственную деятельность.
Елена Фанайлова: Александр Черкасов хотел прокомментировать?
В результате становятся безжизненными и берега ниже, и само водохранилище
Александр Черкасов: Скорее в своей прошлой квалификации, как инженер, занимавшийся, в частности, авариями на атомных станциях, и в других своих естественно-научных компетенциях. Когда органика, какая-то биота есть в водной толще – это хорошо, а когда эта биота остается на дне и выбрасывается на берега ниже по течению, начинает гнить – это уже очень плохо. Главная опасность в том, что огромное количество органики находится на поверхности, начинает разлагаться: становятся безжизненными и берега ниже, и само водохранилище. Орошаемое земледелие, разумеется, станет невозможным, поскольку Каховская ГЭС поддерживала уровень, необходимый для орошения.
Но гораздо хуже то, что ниже по течению были промпредприятия, склады и прочие объекты, где хранилась масса не всегда безопасных веществ. То, что все это смешано и дальше распределено по берегам, выброшено в море, – вот это, пожалуй, представляет наибольшую опасность. Опасные вещества, прежде всего, химические загрязнения, которые, в отличие от радиоактивных загрязнений, просто так счетчиками не померяешь, – теперь все это покрыло пойму Днепра до самого устья. И у этого будут опасные последствия.
Елена Фанайлова: Это и вопрос о зерне, о продовольственной безопасности, о том, что Украина является крупным поставщиком зерна, в том числе в Африку. Вопрос про опреснение Черного моря, которое приведет к изменению естественной среды обитания для многих растений и животных.
Владимир Сливяк: Авария была на руку скорее российской армии, чем кому-то еще; я согласен с предыдущим спикером, что должно быть расследование. Это военное преступление, последствием которого будет значительное воздействие на окружающую среду. Действительно, это можно квалифицировать как экоцид. Это окажет большое влияние на производство сельскохозяйственной продукции в регионе. Вопрос, какая часть этой территории останется пригодной для того, чтобы выращивать чистую сельскохозяйственную продукцию.
Авария была на руку скорее российской армии
Елена Фанайлова: Я была, как и многие, поражена реакцией на гибель и спасение животных, на то, как погибли животные в Новокаховском зоопарке, как их спасали, – соцсети были этим полны. С точки зрения эколога: мы любим животных больше людей, они больше нуждаются в защите? Количество пропавших без вести растет, к сожалению, число погибших будет увеличиваться.
Владимир Сливяк: В том виде, как вы сформулировали вопрос, это скорее про психологию, чем про экологию. Люди долгое время находятся в ситуации, где они ничего не могут сделать: идет война, кто угодно из близких может погибнуть. Люди пытаются сделать то, что могут. Если они видят, что есть животное, которое можно спасти, они спасают. И это замечательно, что в людях остаются, несмотря на весь ужас вокруг, человеческие черты – эмпатия, сострадание. Несмотря на чудовищную войну, оккупацию, разрушения, гигантское загрязнение после подрыва дамбы, многие люди остаются людьми, пытаются сохранять в себе человеческие качества. Это дает какую-то надежду.
Елена Фанайлова: День России, в том числе на левом берегу Днепра, в районе Херсона. Поговорим о смысле праздника 12 июня. Это праздник, претерпевший огромные политические изменения с момента его возникновения. Он начинался как праздник, который сейчас мы назвали бы антиимперским, потому что это день, когда были подписаны документы о независимости Российской Федерации, от Советского Союза в том числе. Посмотрим дайджест о празднике 12 июня в этом году.
Елена Фанайлова: Таким разнообразным способом проходит День России в России, в том числе на оккупированных территориях. Особенно впечатляют мариупольские кадры. Кадры из российской глубинки тоже представляют собой предмет интереса. Посмотрим опрос на улицах Москвы. Что люди понимают под этим праздником, который, как известно по исследованиям социологов, часто путают с Днем народного единства 4 ноября?
Федор Крашенинников: Я не вижу смысла комментировать опросы: люди обычно не говорят ничего плохого в камеру, они прекрасно понимают, что скажешь лишнего, твое лицо потом опознают, и придется отвечать уже где-нибудь в другом месте. Что касается этого праздника: знаете, этот праздник как триколор. В каком-то смысле проблема нас, оппозиции, тех, кто против Путина, в том, что мы слишком легко отдали все эти символы Путину. Изначально ни трехцветный флаг, ни праздник 12 июня никакого отношения к Путину не имели. Они по своей природе из другой эпохи, абсолютно про другое. И флаг, и праздник абсолютно антисоветские. Вернулся добольшевистский трехцветный флаг, и появился этот праздник именно как символ отказа от всего советского, демонтажа Советского Союза. Этот символ праздника нам бы сохранить, и символ этого флага тоже.
Изначально ни трехцветный флаг, ни праздник 12 июня никакого отношения к Путину не имели
Праздник никогда не пользовался особым успехом. В 90-е годы он мало кого интересовал, а при Путине, как и все остальное, что вообще попалось ему в руки, было превращено в пропаганду. Теперь это день, который посвящен пропаганде Путина и войне. Для меня лично это праздник упущенных возможностей: и в прошлом, и в настоящем. Сегодня проходит марафон оппозиционных каналов, которые объединились ради помощи политзаключенным: вот это хороший способ отметить День России и сделать его более человечным, справедливым и нужным. Может быть, праздник, который пережил столько трансформаций, переживет еще одну трансформацию и после Путина вернется к своему изначальному историческому смыслу, как, собственно, и трехцветный флаг.
Елена Фанайлова: К моменту начала нашей трансляции было известно, что уже собрано больше 25 миллионов рублей. Хочу спросить Александра Черкасова, как ветерана перестроечного движения и свидетеля того, каким смыслом наполнен был этот праздник распада имперского союза, распада тоталитарного, по крайней мере, авторитарного государства.
Александр Черкасов: Распад – это не праздник, даже полураспад – не праздник. Россия и другие республики Советского Союза там, где в парламентах большинство составляли демократы, а в российском парламенте это удалось тогда, делали очевидные шаги, чтобы отделиться от того самого советского, как теперь модно говорить, имперского, измениться. Это был праздник изменения в пользу будущего с отказом от худшего из прошлого. Другое дело, что удержалось это недолго. Понятно, когда это исчезло – после декабря 1993 года.
Смысл этого дня так и остался непонятным: какая независимость, от чего?
В декабре 1993 года на выборах в новую Думу получилось отнюдь не пропрезидентское большинство – вот незадача. Лучшая книга про 1993 год (так и не выпущенная) называется "Поражение цели". Тогда было принято гениальное решение: мы должны перехватить электорат, а для этого, прежде всего, сделать что-то национальное и патриотическое, вернуть в лоно империи отложившуюся провинцию. В декабре 1993-го пошли первые шаги к тому, что через год обернулось первой чеченской войной.
Кроме того, "те, к кому мы адресуемся в нашей пропаганде, это не люди будущего – это люди прошлого". И дальше пошли "Старые песни о главном", было кому их петь. Тогда на НТВ был Филипп Денисович Бобков, бывший начальник Пятого управления КГБ. Где-то с 1994–95 года главное в политической риторике касалось не будущего, а прошлого. Соответственно, смысл этого дня куда-то ушел, он так и остался непонятным: какая независимая, от чего? Так что еще до всякого Путина произошел этот поворот, до Путина этот день утратил значительную часть смысла. Бог знает, что будет с этим днем дальше. А сейчас это все иллюстрируется цитатой из Стругацких. Люди рассуждают о том, что "мир не так уж плох, цены на хлеб падают, цены на латы растут, заговоры раскрываются вовремя, колдунов и подозрительных книгочеев сажают на кол, король по обыкновению велик и светел, а дон Рэба безгранично умен и начеку".
Елена Фанайлова: Федор, вы давно предупреждали о политической катастрофе, вы активный публичный политик и автор антиутопии "После России". Что должно измениться в стране для того, чтобы изменился смысл этого дня?
Проблема 90-х годов была в том, что очень многие люди остались недовольны реформами
Федор Крашенинников: Эта антиутопия как раз про то, что случилось после того, как Россия неправильно распалась, оказалась униженной и оскорбленной, как мечтают многие сейчас, а потом опять пошел процесс какого-то воссоединения. Проблема 90-х годов действительно была в том, что очень многие люди остались недовольны реформами и тем, как шли дела. В 1993 году выяснилось, что в стране очень много людей, не желающих голосовать за Ельцина, за те партии, которые почему-то считались популярными. Мы сейчас тоже отчасти все это наблюдаем. В эмиграции, где, к сожалению, нахожусь я и многие другие, люди начинают считать себя выразителями каких-то популярных идей, а при столкновении с реальностью мы все можем оказаться в положении "Демвыбора России", проигравшего выборы, на которые он шел как "партия власти". Это произошло в том числе и потому, что с людьми надо разговаривать.
В 90-е годы, особенно в начале, когда шли суровые реформы, мало внимания уделялось идеологии, формированию образа того государства, которое строится. Между прочим, в Восточной Европе, в странах Балтии, в других постсоветских странах, где удачно произошел транзит, к власти пришли, условно говоря, национал-либеральные силы, то есть люди, которые говорили про патриотизм, про славное прошлое, просто они выводили все это к демократии, к курсу на Европу. А в России тогдашнее правительство говорило, что идеологией оно заниматься не желает, что слово "патриотизм" плохое, хотя это неправда. В итоге это слово было подарено коммунистам, Жириновскому, и они этим воспользовались.
Без ухода из власти Владимира Путина говорить об изменениях к лучшему не приходится
С идеологией на будущее надо работать. Если в какой-то момент к власти придут светлые прекрасные люди с прекрасными идеями, это вовсе не значит, что они должны расслабиться и ждать, пока на выборах все за них проголосуют. Это значит, что они должны пахать с утра до вечера и снова объяснять людям, зачем все это делается, куда мы все идем. Если этого не будет, мы снова пойдем по этому кругу. Конечно, для того, чтобы начались перемены, надо, чтобы закончился путинский режим, чтобы закончилась война. Я пока не очень понимаю, как это возможно, сценариев много. Но без ухода из власти Владимира Путина, без демонтажа его режима говорить о каком-то обновлении, о каких-то изменениях к лучшему, к сожалению, не приходится.
Елена Фанайлова: То, что повестка этого дня была отдана Кремлю, – огромная ошибка. И то, что сейчас повестка в области культуры отдается режиму, служащим и поддерживающим его деятелям культуры, – это вещи одного порядка. Есть у вас идеи, в чем причина этой неудачи? Когда судебным путем закрывают общество "Мемориал", это рождает депрессию, ощущение, что "мы что-то недоработали". Или это такой исторический период, когда доработать и невозможно было?
Ни у губернаторов, ни у Думы, ни у местных региональных парламентов нет поддержки среди людей
Федор Крашенинников: Возможно было доработать, просто этим никто не занимался. В 90-е годы никто не занимался идеологией после ухода Геннадия Бурбулиса, который был госсекретарем, пытался заниматься идеологией, но слишком активно. Его выгнали и сказали, что рыночная экономика все расставит по местам, и через некоторое время благодаря ей все станут либералами и демократами. Это была фактически официальная позиция, которая в декабре 1993 года привела к тому, что люди в знак протеста против того, как с ними обращались представители тогдашней власти, проголосовали за КПРФ и ЛДПР. После этого власть, как правильно сказал Александр, начала усиленно заигрывать с электоратом. Они не пытались перетянуть этих людей на свои позиции, объяснить им, что прошлое не вернуть, нет, они просто пытались имитировать это прошлое, и в этом Путин преуспел лучше Ельцина. Ведь как Ельцин ни изображал из себя советского хозяйственника в последние годы жизни, в это уже никто не верил. Путин зашел на этой теме.
Работать можно было, главное, чтобы кто-то работал. Это нельзя сделать на уровне подвига какого-то человека, тем более в регионе, это не могли сделать какие-то депутаты. Тем более после 1993 года, когда выборы закончились не так, как хотелось бы Кремлю, и началась кампания по дискредитации парламента. Надо ли удивляться, что к тому моменту, когда Путин решил отбирать власть и полномочия у других органов власти, выяснилось, что ни у губернаторов, ни у Думы, ни у местных региональных парламентов нет поддержки, так как людям объяснили, что это какое-то сборище непонятных людей, которые ничего не решают, только хуже делают; вот, глядишь, Путин придет, наведет порядок.
В начале 90-х следовало добить остатки коммунизма и создать идеологический базис для новой России
Это все последствия колоссальной непрофессиональности и политической близорукости тех, кто занимались (или думали, что занимаются) политикой государства в переломные 90-е годы. Точно так же Александр Керенский в 1917 году прогадил (извините за выражение) все достижения Февральской революции, потому что вместо того, чтобы укреплять власть и проводить выборы, создавать демократическую Россию, он занимался сохранением власти в своих руках и не справился. Точно так же в начале 90-х следовало добить остатки коммунизма и создать идеологический базис для новой России, на котором было бы комфортно не только горстке каких-то идейных людей, но и обывателям.
Елена Фанайлова: Мне хотелось бы обсудить марафон в поддержку политзаключенных. Вот дайджест, мы говорим о самых известных политзаключенных. Это как раз люди, судьба которых, возможно, не была бы столь тяжелой, если бы были исправлены ошибки 90-х.
Елена Фанайлова: Фрагмент из трансляции марафона, выступление Жанны Немцовой, которая говорит о тех, кто стал лауреатами Фонда и премии Бориса Немцова. В прошлом году эта награда была присуждена Владимиру Зеленскому. Жанна будет говорить о людях, которые, она хотела бы, чтобы не остались незамеченными, хотя они, может быть, не такие известные, как те, которые были упомянуты только что в нашем сюжете.
Елена Фанайлова: Двое из этих людей старше 60 лет, остальным от 18 до 29. Реплика Виктора Шендеровича, очень сложный момент, который он комментирует: можем ли мы рассуждать о людях, которые предали своих товарищей после пыток? И это напоминает сталинские времена, как и сталинские сроки.
Елена Фанайлова: Олег Орлов, человек, который всю жизнь боролся за демократию, за другое государство, сейчас оказывается под следствием.
Александр Черкасов: Олег начинал с того, что боролся против войны. В 1980 году он расклеивал листовки против войны в Афганистане. Олег работал на постсоветских войнах, пытаясь спасать людей, останавливать это безумие. Он работал в Чечне, вывозил пленных; последних пленных без обмена вытащил именно Олег Орлов 26 января 1995 года. Олег участвовал в переговорах в Буденновске, когда полторы тысячи заложников были освобождены в обмен на полтораста добровольных заложников: Олег был одним из этих добровольных заложников.
Олег Орлов все эти годы боролся против войн, против безнаказанности военных преступлений. Прошлой весной он семь раз выходил на одиночные пикеты. Одну из своих идей, отраженную в плакате "Советский Союз, 1945 год – страна, победившая фашизм. Россия, 2022 год – страна победившего фашизма", – он отстаивал и в суде по административному делу, а потом отработанную в суде речь опубликовал, за это ему влепили теперь "повторную дискредитацию армии". И сейчас Олег использует суд как площадку для отстаивания своих взглядов. Его общественный защитник – Дмитрий Муратов, так что в этом процессе два нобелевских лауреата: 2022 года – Орлов, и 2021 года – Муратов.
Олег Орлов все эти годы боролся против войн, против безнаказанности военных преступлений
Олег – герой. И Кара-Мурза – герой. Кара-Мурза вернулся после того, как два раза был отравлен и выжил. Герой – Навальный: был отравлен, выжил, вернулся. Горинов, говоривший то, что думал, Миша Кригер – это все та самая настоящая Россия. Но сколько этой настоящей России? Я помню, 28 марта 1991 года, когда митингующих не пускали в центр Москвы войска, живая цепь из депутатов встала между войсками и демонстрантами, чтобы не допустить столкновений. 6 мая 2012 года на Болотной площади в такой роли выступали два человека – Олег Орлов и Ян Рачинский. Таких осталось мало, это лучшие люди.
Поддержка тех, кто выступает против войны, тех, кто арестован за то, что выступает против войны, – это едва ли не последнее, что сейчас остается у граждан России, кроме, конечно, помощи беженцам, помощи гражданам Украины, желающим вернуться на родину. Разумеется, поддержка политзаключенных, которым нужны адвокаты, передачи, – это большая работа. Люди не должны оставаться одни, чувствовать, что их бросили. Кто-то пишет письма политзаключенным, кто-то собирает средства. Миша Кригер лет 15 собирал средства на помощь политзаключенным, а теперь Миша осужден. Очередь за теми, кто на воле.
Федор Крашенинников: Я могу только поддержать этот марафон, сказать, что надо почаще устраивать такие марафоны.
