Каховская ГЭС разрушена. Власти России и Украины обвиняют в этом друг друга. Новое уголовное дело против Навального рассматривают прямо в исправительной колонии. Оппозиция пытается объединиться под крылом Европарламента. Обсуждают: военный эксперт Давид Гендельман, правозащитник Татьяна Усманова, политики Александр Соловьёв и Виктор Санженаков.
Ведущий Иван Воронин.
Иван Воронин: Полностью разрушена и восстановлению не подлежит – это позиция компании Укрводоэнерго по ушедшей 6 июня под воду Каховской ГЭС. Весь день уровень воды поднимался ниже по течению Днепра. Власти аннексированной Херсонской области сперва отрицали разрушение плотины, но позже объявили эвакуацию. Затопление угрожает сотням домов. Эвакуацию начали и на контролируемых Украиной территориях. Стороны обвинили друг друга в повреждении ГЭС. Украинские власти помимо прочего обвиняют Россию в грядущей экологической катастрофе из-за утечки машинного масла при обрушении ГЭС. Но есть и третья версия. Журналисты-расследователи на основе спутниковых снимков утверждают, что плотина разрушалась из-за полученных ранее повреждений. Еще до прорыва уровень воды выше по Днепру зашкаливал.
С нами военный эксперт Давид Гендельман. Кому выгоден прорыв дамбы? Ведь он затрудняет потенциальное контрнаступление Украины в этом регионе и заодно рушит оборонительные линии России.
Налицо гуманитарная и экологическая катастрофа, всех в мире сейчас интересует, кто виноват
Давид Гендельман: Есть три разных вопроса: первый – сам факт разрушения плотины, второй – кто это сделал, третий – какие у этого военные последствия. Из-за того, что уже налицо гуманитарная и экологическая катастрофа, всех в мире сейчас интересует, кто виноват. Само по себе это еще не показывает конкретно на военные последствия, потому что они амбивалентны. С одной стороны, разумеется, такое наводнение затрудняет возможности для украинского форсирования Днепра в нижнем течении. Вопрос: действительно ли было запланировано такое форсирование или россияне таким образом просто обеспечивают себе фланг на всякий случай?
С другой стороны, это действительно размывает первую линию российской обороны на левом берегу Днепра. Понятно, что там кроме первой линии есть и следующая, там эшелонированная оборона, минные поля, укрепления на первой линии – это все затапливает. В этом плане это амбивалентно. С другой стороны, можно теоретически предположить, что, наоборот, выше по течению из-за обмеления Каховского водохранилища это как раз облегчает украинское форсирование, опять же, при условии, что оно вообще было запланировано.
Иван Воронин: Возможно ли спланировать подобную операцию и контролируемо повредить плотину именно так, чтобы помешать противнику с той или иной стороны?
На фронт это может повлиять разными способами
Давид Гендельман: Это можно сделать, но мы сейчас действительно видим амбивалентное следствие. С одной стороны, это мешает украинцам в одном, с другой стороны, это мешает россиянам в другом. Если мы не рассматриваем версию, что это действительно произошло само по себе, чисто как результат предыдущих повреждений, теоретически возможно. Именно сейчас такой удобный момент, в начале украинского наступления – вряд ли. Поэтому более вероятно, что кто-то сделал это намеренно. В чисто техническом плане понятно, что у российской стороны были все самые благоприятные возможности для подрыва, потому что она контролировала объект. Если предположить, что это сделали украинцы, то это можно сделать только путем обстрела. Теоретически, если сильно захотеть, это возможно, но, разумеется, сама по себе техническая вероятность гораздо ниже.
Проблема из-за того, что последствия амбивалентны, и даже если та или иная сторона использует сложившуюся сейчас тактическую обстановку, это еще само по себе не докажет, что она сама изначально и создала эту обстановку. Гуманитарная, экологическая катастрофа – это уже факт, с этим надо разбираться, ликвидировать последствия. На фронт это может повлиять разными способами. Посмотрим, как именно.
Иван Воронин: Как это может сказаться на тактике боя с обеих сторон, если здесь будут развиваться активные боевые действия?
Многое зависит от того, какой план исходно был у украинской стороны
Давид Гендельман: Как минимум на ближайшее время масштабное форсирование Днепра в нижнем течении затруднено. Действия диверсионно-разведывательных групп на малых плавсредствах, в принципе, можно продолжать проводить и в такой обстановке, наводнение этому особо не мешает. Многое зависит от того, какой план исходно был у украинской стороны, какие изменения сейчас нужно в него внести. Например, если планировался десант на Энергодар, то, возможно, как ни странно, сейчас это будет проще сделать, если там будет обмеление. Но украинское командование нам не докладывает, какой изначально был план. Пока сложно сказать, как повлияет. Но в любом случае в ту или иную сторону повлиять должно: как на переброску резервов, так и на действия южнее и севернее Каховской дамбы.
Иван Воронин: Тем временем 3828 страниц с описаниями преступлений предстояло бы изучить оппозиционному политику Алексею Навальному перед сегодняшним судом по очередному, на этот раз "экстремистскому" делу. Но политик в минувшее воскресенье встретил свой 47-й день рождения в штрафном изоляторе исполнительной колонии номер 6 во Владимирской области.
Иван Воронин: Эта фотография, опубликованная в инстаграме Навального, с одного из судов по предыдущему делу, которое суд (вообще – Лефортовский в Москве) рассматривал прямо в колонии в Покрове Владимирской области. И тут нужно понимать: колония – режимный объект, это не суд, куда адвокаты могут пронести, например, ноутбуки или телефоны. Это в любом случае влияет на их работу, особенно когда в деле 196 томов. На суде в Покрове как раз были такие ограничения. Кроме того, в дело не пустили одного из адвокатов Навального. Я это говорю с уверенностью, потому что сам был в импровизированной комнате для прессы в колонии в Покрове. А до нее были два кордона досмотров плюс проверка вещей служебной собакой. А в сам импровизированный зал суда журналистам можно было попасть только с блокнотом и ручкой, сдав все средства связи.
В этот раз о рассмотрении дела в колонии якобы попросил сам судья Московского городского суда. 6 уголовных статей и еще 30 лет колонии – так сторонники Навального оценивают риски этого уголовного преследования. О том, как и за что преследуют Навального сейчас – в нашем следующем сюжете.
Иван Воронин: Навальный – пожалуй, самый известный политзаключенный в России. Правозащитный проект "Поддержка политзаключенных. "Мемориал" считает, что сейчас таковых в России более 550 человек, включая преследуемых за религию. В студии Радио Свобода – экс-координатор штаба Навального в Самаре Виктор Санженаков и Татьяна Усманова, правозащитник, экс-глава предвыборного штаба политика Андрея Пивоварова, еще одного политзаключенного.
Виктор, по всей видимости, вас вместе с другими координаторами, волонтерами штаба Навального в Самаре приговорили к полумиллионным штрафам из-за митинга в Самаре в поддержку Навального еще в 2021 году, когда он только вернулся после лечения в Германии. Как это происходило?
После того, как Алексея отравили газом "Новичок", все резко изменилось
Виктор Санженаков: В 2017 году я пришел в штаб работать волонтером. Были спокойные времена. Алексей вел предвыборную кампанию, приезжал в Самару, мы готовили для него встречу, нас задерживали, ломали нам сцену, ночью нас отвозили в отдел полиции, а потом просто спокойно отпускали без предъявления обвинения. На дальнейших акциях протеста, которые мы организовывали (против повышения пенсионного возраста и так далее), нас уже задерживали и штрафовали.
После того как Алексея отравили газом "Новичок", когда он прилетел 17 января из Германии в Домодедово и его задержали, все резко изменилось. Мы организовывали акцию в ближайший выходной день, 23 января. Уже 22-го числа координатора Марину Евдокимову задержали, судили ночью – это казалось из ряда вон выходящим, – дали 6 суток, обезглавили наш штаб. На акции мы уже соблюдали очень серьезную конспирацию. Это была самая массовая наша акция, около шести тысяч человек. Все активисты там были задержаны, осталось три человека. Нас оштрафовали, после было судилище (я уже был в Риге).
Возможностей для репрессий теперь становится еще больше
Иван Воронин: В России, конечно, не прецедентное право, но возможен ли прецедент с "экстремистским обвинением"? Тем более что скоро выносится приговор Лиле Чанышевой, экс-главе штаба в Уфе. Как в такой ситуации могут себя почувствовать не только те, кто активно выходил на митинги за Навального, но и те, кто, например, давал пожертвования на деятельность Фонда борьбы с коррупцией или его предвыборной кампании в президенты в 2018 году? По данным ФБК, деньги жертвовали около 300 тысяч человек.
Татьяна Усманова: Возможностей для репрессий теперь становится еще больше, это могут быть десятки, сотни тысяч людей, которые будут сидеть в тюрьмах. Именно поэтому и возникают такие прецедентные дела, из которых дальше можно еще и еще плодить очень много уголовных дел, для того чтобы эти репрессии носили уже настолько устрашающий характер, чтобы никто даже не мог даже подумать выйти на улицу, как это было в минувшие выходные.
В России есть огромное количество людей, которые выступают против того, что происходит сейчас с Украиной
Иван Воронин: Но зачем? Ведь оппозиция выдавлена, она теперь решает вопросы в Вильнюсе, Риге, Брюсселе, Берлине. Остались единицы тех, кто готов выходить.
Татьяна Усманова: Да, лидеры оппозиции в основном уехали из страны, но в России есть огромное количество людей, которые выступают против того, что происходит сейчас с Украиной, против репрессий, цензуры, пропаганды. Если человек не выходит на улицу – это не значит, что он согласен. У меня есть масса знакомых, которые находятся сейчас в России, и на этом этапе каждый из них принял индивидуальное решение, почему он не готов жертвовать своей жизнью и свободой, выходя на улицы. Но эти люди против, и в какой-то момент они могут выразить себя тем или иным образом. Для того чтобы этого не случилось, и пускаются в ход эти статьи.
Иван Воронин: Андрей Пивоваров, штаб которого вы возглавляли на последних думских выборах, за решеткой уже больше двух лет. Он осужден за руководство организацией "Открытая Россия", признанной нежелательной, хотя решение о ее ликвидации принято до решения прокуратуры, соответственно, в прокуратуре не имели никаких законных оснований для подобного решения. В мае в Карельской колонии, где он отбывает наказание, ему ужесточили режим, несколько месяцев вообще не было известно, где он находится. Это тоже такая рутинная часть издевательств, как над Навальным, который рассказывает, что его раз за разом помещают в штрафной изолятор?
Татьяна Усманова: К сожалению, жизнь политзаключенных страшна и неприятна. Жизнь портят очень маленькими давлениями, каждое из которых может быть какой-то ерундой: например, не дали какую-то книжку, не передали посылку – казалось бы, это ерунда. Но если тебе один раз не передали посылку, с этим можно смириться, а если каждую неделю у тебя появляются какие-то проблемы, которые тебе нужно преодолевать, тогда это невыносимо, тяжело, страшно.
Жизнь политзаключенных страшна и неприятна
Андрея отправили из Краснодарского края, к которому он не имеет никакого отношения, где проходил суд, для того чтобы он был подальше от семьи, друзей, поддержки, в Карелию отбывать наказание в начале этого года. Примерно с начала января по конец февраля мы не знали, где он находится. Когда мы нашли Андрея в одной из пыточных колоний Карелии, оказалось, что его отправили в так называемое "помещение камерного типа". По сути, это то же самое ШИЗО, в котором сидит Алексей Анатольевич, но Андрея туда отправили не на несколько дней, а сразу на три месяца.
В этой одиночной камере он находится с 30 января и будет находиться еще очень много месяцев по решению начальника колонии. Большинство правозащитных организаций считают это видом пытки. Кроме того, у Андрея из личных вещей только одна книжка, зубная щетка и кусок мыла, практически больше ничего, мы добавляем сюда полную изоляцию за все эти два года заключения. Я ни разу не могла поговорить с ним по телефону, у нас не было ни одного свидания, у его родителей нет с ним ни звонков, ни свиданий. Я считаю, что это пытки.
Для Кремля важно максимально жестоко раздавливать все
Иван Воронин: К нам присоединился политик Александр Соловьев из Брюсселя. На ваш взгляд, дела против Навального – это принципиальный вопрос для Кремля? Есть ли тут смысл разбираться в юридических тонкостях? Сторонники Навального утверждают, что к моменту преступлений, которые ему сейчас приписывают, он уже был за решеткой.
Александр Соловьев: Для Кремля важно максимально жестоко раздавливать все. Возможно, кто-то лично в Кремле не давал конкретного указания: по этому делу столько-то лет, по этому – столько-то. При этом каждый человек получает определенные бонусы, и чем больше рвения он проявляет, тем больше может выслужиться. Это абсолютно в логике современных действий. Владимиру Кара-Мурзе и так изначально хотели дать около 12 лет, а затем еще докинули. Очевидно, это приносит какую-то выгоду рядовым исполнителям.
Иван Воронин: В конце апреля российские демократические силы опубликовали так называемую "берлинскую декларацию" о противодействии нынешнему режиму в стране, назвав войну с Украиной преступной, а режим Владимира Путина – нелегитимным. Подробнее об инициативах российской оппозиции после вторжения России в Украину в нашем следующем сюжете.
Иван Воронин: Удалось ли выработать тот самый план совместных действий, о котором шла речь? Каковы ваши личные впечатления по итогам первых дней форума?
Александр Соловьев: Встреча носила важный символический характер, потому что это первая встреча, проведенная по приглашению представителей Евросоюза. Это была именно инициатива ЕС с целью постепенного выстраивания прямых взаимоотношений с российской оппозицией, в первую очередь с российским гражданским обществом по взаимодействию с официальными российскими органами, которые представляют только себя. Коммуницировать с ними решительно невозможно, потому что они отрицают действительность, отрицают факты.
Встреча носила важный символический характер
Насколько я знаю, конкретной декларации по итогам этих двух дней подписано не было. Европейские политики находятся сейчас на этапе юридического оформления по введению должности нового омбудсмена ЕС по взаимодействию с гражданским обществом России и с представителями оппозиции.
Иван Воронин: Речь о гражданском обществе за пределами России, внутри России, или здесь нет никакого разделения, это будет просто омбудсмен, представляющий права россиян, которые не поддерживают войну?
Александр Соловьев: Здесь нет разделения, омбудсмен будет представлять гражданское общество, которое выступает не только против войны, но и против преступного режима Путина, против всех нарушений прав человека, за свободные выборы и максимальное проведение всех необходимых реформ по восстановлению России после режима Путина. На всех панелях у нас присутствовали как гости из разных европейских стран, так и те, кто приехал из России.
Иван Воронин: Извечный вопрос: нужно ли объединяться оппозиции, может ли это на что-то повлиять?
Александр Соловьев: Я думаю, вполне возможна некая объединительная структура в форме коалиции, конфедерации, а не в форме какой-то жесткой иерархической структуры, которая будет напоминать очередную партию. Ни одна оппозиция ни в одной стране мира, где существует авторитарный режим, не бывает объединена в одну жесткую структуру.
Сейчас быть русским в мире стало очень сложно
Иван Воронин: Виктор, вы сами столкнулись с бюрократическими проблемами при получении беженства, причем еще до полномасштабного вторжения России в Украину. Вам бы помогли подобные силы, подобный омбудсмен при Европарламенте, которые занимались бы если не паспортами "хороших русских", то, скажем, нансеновскими паспортами?
Виктор Санженаков: Конечно, это очень важное дело. Сейчас быть русским в мире стало очень сложно, твой российский паспорт просто мажет тебя грязью. Нужно, чтобы люди понимали, что не все русские одинаковы.
Иван Воронин: А как вообще уехавшие из страны россияне могут повлиять на события внутри России?
Виктор Санженаков: На события внутри России может повлиять только сам режим. Это может произойти в любой момент. Сейчас настолько закрутили гайки, что мы находимся как на вулкане, и в любой момент может произойти извержение. Все наши разговоры очень важны. Вот сейчас идет тема того, что ФБК не принял участие в конференции, но ничего плохого в этом нет. Потому что сейчас оппозиция ведет нормальную политическую деятельность, люди что-то обсуждают, учатся, тренируются, находят какие-то проблемы. Это как ребенок, который учится чему-то, падает со стула, а когда придет момент, настанет революционная ситуация, мы уже будем готовы. Тогда, я думаю, все объединятся, и каждый уже не будет тянуть одеяло на себя. Мы должны найти решение, которое поможет нам свергнуть режим. Если мы будем идти прямым путем, то сделать это будет очень сложно. Эта власть очень хитрая, с ней нужно вести борьбу тоже очень хитро, нельзя это делать в лоб.
Сейчас настолько закрутили гайки, что мы находимся как на вулкане
Иван Воронин: Татьяна, вы верите в единую оппозицию?
Татьяна Усманова: Да, я верю. Тут надо понимать, что мы не говорим о едином кандидате в президенты или лидере какой-то партии: вот мы сейчас объединяемся, чтобы его выбрать. На данном этапе это было бы почти невозможно. Сейчас мы говорим об объединении для достижения некоторых тактических целей. Декларация написана очень широкими мазками, и подпись под ней была бы очень правильна для представителей в том числе ФБК: это помогло бы иметь единый голос для общения с теми же западными структурами, для того чтобы решать проблемы как уехавших, так и оставшихся.
Кроме того, мы не сможем добиться освобождения политзаключенных, если не будем действовать единым фронтом. Если бы вместо того, чтобы ругаться в твиттере, мы бы это время потратили на то, чтобы рассказать о существующих кейсах, не только о тех, кого все знают, но и о безвестных людях, годами сидящих в СИЗО, а потом в колониях, это гораздо больше помогло бы гражданскому обществу. Конечно, объединяться надо, но ровно в тех моментах, которые сейчас возможны и необходимы.
Иван Воронин: Насколько Европарламент готов считаться с подобным омбудсменом или с неким представительным органом российского гражданского общества?
Все, что они предрекали по поводу Путина, сбылось, и теперь их все больше слушают
Александр Соловьев: Это инициатива европейских политиков – создать такого представителя и целый аппарат, значит, он им нужен. Кроме того, я наблюдаю хорошую тенденцию: есть как минимум четыре, а на самом деле больше евродепутатов, которые прекрасно в курсе всех деталей внутренней российской политики (далеко не все европейские политики в курсе таких деталей, многие до сих пор не знают, кто такой Пригожин). К сожалению, все, что они предрекали по поводу Путина, сбылось, и теперь их все больше слушают. Я думаю, один из них будет занимать эту должность.
Иван Воронин: Как предполагается бороться за заявленную нелегитимность режима Путина, особенно в текущих условиях?
Александр Соловьев: Это коалиционное представительство не может впрямую влиять на европейскую политику, но оно хотя бы начнет выполнять какие-то консультационные функции, отвечать на вопросы о России, о том, что там на самом деле происходит. Теперь Евросоюз, я надеюсь, будет консультироваться с представителями гражданского общества, с теми, кто сегодня и вчера был в Европарламенте, и вырабатывать какие-то стратегии с помощью этого омбудсмена.
Мы видим, что, например, некоторые персональные санкции совершенно не работают. Вячеслав Кантор, который является настоящим злом, запросто обходил европейские санкции, потребовалось чуть ли не полгода, чтобы внести его во все санкционные списки. Только вчера в санкционные списки был внесен судья Подопригоров и замминистра юстиции, который был ответственен за включение всех людей в "иноагенты", за распространение статуса "нежелательной организации" в сотрудничестве с Генпрокуратурой. Надеюсь, будет какое-то продвижение по этим вопросам. Самых мерзавцев, подонков нужно включать во все санкционные списки, делать невозможной их жизнь на процветающем Западе, где у огромного количества людей до сих пор дети и особняки.
Иван Воронин: Посмотрим опрос москвичей: как вы относитесь к оппозиционерам, покинувшим страну, к их попыткам повлиять на политику?
Иван Воронин: 1937 год не наступает – говорят некоторые жители Москвы. Неужели еще не пришло ощущение того, что война уже на территории России?
Пропаганда работает очень хорошо
Татьяна Усманова: 1937 год наступил. Тут я готова поспорить с девушкой, которая считает, что это не так. Если бы он не наступил, то Андрей Пивоваров не сидел бы в заключении больше двух лет, мы бы жили спокойной счастливой семейной жизнью, я бы не каталась в СИЗО Краснодара делать передачки два раза в месяц.
Пропаганда работает очень хорошо. До этого у вас был сюжет о том, что одна из задач людей, собравшихся сегодня в Брюсселе, – работать с "Гуглом" и другими корпорациями, которые отвечают за распространение контента. Эта девушка – это яркий пример того, почему эта работа должна вестись. Ведь сейчас в России заблокирован Фейсбук, Инстаграм, Твиттер, много других приложений и сайтов, через которые можно получать достоверную информацию. Все говорят, что осенью у нас еще заблокируют YouTube. Тогда, конечно, таких девушек, к огромному сожалению, станет еще больше. Ведь если сейчас вы в России без VPN (а VPN очень тормозит компьютер и телефон, поэтому люди его отключают), то люди гуглят какую-то ерунду, и им выпадают сайты "Царьграда" и тому подобных омерзительных пропагандистских ресурсов. И, к огромному сожалению, люди погружаются в пучину этого безумия.
Инстаграм запретили. Запретят ли YouTube?
Блокировки сайтов работают. Да, люди не хотят стараться, они идут в "ВКонтакте", в "Одноклассники", читают там всякую ерунду, потому что пропаганда бьет по голове уже очень много лет. И это одно из главнейших направлений борьбы, которое должно быть для всех. Есть примеры некоторых небольших горизонтальных организаций, которые работают по чуть-чуть: им удается ставить свои макеты в "ВКонтакте". Да, это очень сложная работа, это не ролик, у которого сразу 50 миллионов просмотров, но если люди будут по чуть-чуть говорить правду, то почему бы и нет, мы все должны пытаться. Точно так же с объединением оппозиции. Давайте ничего не делать и ругаться – кому это поможет? Никому. Люди будут гибнуть в России, люди будут гибнуть в Украине, а другие люди будут сидеть в Европе и ругаться друг с другом, во всем находить минусы. Это очень непродуктивный путь.
Иван Воронин: Возможна ли блокировка YouTube?
Татьяна Усманова: Я хорошо помню разговор с Ильей Яшиным за год до его ареста. Он говорил: "Инстаграм же не запретят. Женщины выйдут на улицы города с протестами". Инстаграм запретили. Запретят ли YouTube? Да, запретят.
