Сергей Медведев: Новая горячая точка на карте России – это Дагестан. Вслед за еврейским погромом в октябре 2023 года в июне 2024-го произошли теракты – нападение на православные храмы, синагоги и полицейские посты: погибли 22 человека, в основном полицейские и православный священник. Готова ли Россия к вызову радикального ислама? Станет ли Дагестан "новой Чечней"?
Корреспондент: После нападений исламистов на церкви и синагоги в июне этого года стало понятно, что в Дагестане усиливаются радикальные настроения. Террористы становятся более активными и способны проводить сложные и скоординированные операции, в то время как всё внимание силовиков приковано к войне в Украине и репрессиям внутри России. Более того, российские власти активно пытаются связать эти атаки с Украиной.
Однако за неделю до нападения в Дагестане произошел захват заложников в СИЗО Ростова-на-Дону, и заключенные продемонстрировали свою прямую связь с "Исламским государством".
Также важной новостью стало то, что 3 июля муфтият Дагестана вынес запрет на ношение никабов. Объясняют это вопросами безопасности и борьбой с терроризмом.
Сергей Медведев: У нас в студии Закир Магомедов, журналист, родом из Цумадинского района Дагестана, и Денис Соколов, специалист по Северному Кавказу.
Почти ровно 25 лет назад, 7 августа 1999 года, правящий взлет Путина начался с дагестанской войны (вторжение боевиков Басаева в Дагестан). Может этот нынешний эпизод обозначать начало заката звезды, то, что с Кавказа начнется какая-то новая раскрутка ситуации?
Закир Магомедов: Это было бы красиво, но я не думаю, что мы скоро увидим закат карьеры Владимира Путина. Также не думаю, что события в аэропорту Махачкалы можно связать с нынешними событиями в Дагестане. Я бы их связал скорее с терактом в "Крокусе" и захватом ростовского СИЗО. Среди тех, кто пришел в аэропорт, не было множества радикальных мусульман, там скорее условная народная воля.
В Дагестане усиливаются радикальные настроения
Ответственность за нападение на "Крокус Сити Холл" взяла на себя группировка "ИГИЛ-Хорасан", афганская ячейка ИГИЛа, которая не раз обещала отомстить и Путину, и России за их действия в Сирии, за их сотрудничество с "Талибаном". А за события в Дагестане никто не взял на себя ответственность.
Сергей Медведев: Но ИГИЛ очень хвалебно отозвался об этих актах.
Закир Магомедов: Да, они написали, что приветствуют действия братьев "Вилаят Кавказ". И таким образом, мы можем сказать, что ИГИЛ косвенным образом имеет отношение к произошедшему, именно "Вилаят Кавказ", хотя группировка давно уже о себе не заявляла. Можем ли мы говорить, что наблюдаем сейчас возрождение "Вилаят Кавказ"? На эту тему можно спекулировать. Нет, это, скорее всего, спецслужбы как-то пропустили, потому что все внимание заострено на войне в Украине.
Денис Соколов: Произошедшее в Махачкале довольно символично и стоит особняком от всего, что мы видели до сих пор. Это такой теракт как послание: синагоги, православные храмы, жертвы – в основном полицейские. Два аята, номера которых записаны на двери синагоги на улице Ерошкина, – это четкое сообщение о том, "что мы делаем". Вторая особенность – они были с закрытыми лицами, заведомо шли на смерть.
Третья и самая главная особенность этой истории: эти второе поколение очень влиятельного дагестанского клана. Это Мекегинский клан, к которому относятся Гамид Гамидов, Абусамад Гамидов. До 2018 года был зенит расцвета этого клана, а после 18-го он был практически разгромлен. И это показывает разлом поколений. Это выход на сцену второго поколения людей, которые все имели в этой жизни, были хозяевами республики, были абсолютно лояльны Москве, у которых не было никаких исламских историй, потому что это в прошлом советские чиновники, советские бандиты, а потом бандиты 90-х, которые командовали в Дагестане на протяжении всех этих лет.
Это теракт как послание: синагоги, православные храмы, жертвы – в основном полицейские
Вот их дети 30 лет плюс – другие. Они не согласны ни с родителями, ни с тем, что Москва делает в Дагестане. До сих пор мы видели на Кавказе социальный протест, который исламизирован, потому что там, начиная с 90-х годов поколение 70-х годов рождения перешло к исламу. И вот эти ребята уже выросли в исламе. Сейчас мы видим, что есть радикальный сепаратистский политический протест, который тоже исламизируется.
Сергей Медведев: Это дагестанская история или это может случиться где угодно на Кавказе?
Денис Соколов: Это везде на Кавказе, и мне кажется, что это вообще везде в России. Мы имеем тот челлендж, которого никто не ждал: челлендж прихода нового поколения. Да, все закатано в асфальт, но есть дети тех, кто был хозяевами в нулевых и в 10-х, тех, кого сейчас выносят, сажают в "Лефортово", кто готов лизать ботинки правящему классу, потому что они привыкли это делать. А дети-то привыкли, что они принцы! И это касается в первую очередь Кавказа, потому что там такого больше всего и это все ярче.
Но Дагестан рисует будущее очень интересным образом. Мы получаем намек на то, что радикальный сепаратистский протест – это то, что в конце концов может свалить ту машину, которую построил Путин. Сейчас они именно в этот разлом и входят во всех регионах, во всех отраслях. Да, Дагестан, как всегда, первым показывает то, что будет происходить дальше в России.
Сергей Медведев: Дагестан всегда считался своего рода кавказским Вавилоном – столько наций живет, сложный баланс. И считалось своего рода эталоном нахождение некоего общего знаменателя для такого многообразия. Это сохраняется?
Закир Магомедов: Никакого межнационального конфликта в Дагестане нет, за исключением вопросов, связанных с антиизраильскими протестами в регионе, но каких-либо прямых гонений на местных евреев не было. Были протесты против якобы приехавших в республику евреев.
Да, в 90-е годы были так называемые межнациональные конфликты, когда кланы боролись за разные ресурсы, за власть. Конечно, сейчас тоже случаются ситуации, когда два села воюют друг с другом, но чтобы это вылилось в какой-то массовый конфликт – нет!
Я согласен с тем, что новое поколение более радикально, чем взрослое: и во взглядах на религию, и в мировоззрении.
Сергей Медведев: Сейчас Дагестан – гораздо более исламизированная республика, чем 10–20 лет назад?
Закир Магомедов: Да, конечно! Это можно заметить в том, как одевается молодежь: больше девушек носят хиджаб, и это я говорю не про традиционную одежду.
Сергей Медведев: Это касается всех страт общества, это и Махачкала, и Дербент, и отдаленные села?
Закир Магомедов: Да, абсолютно! Конечно, есть города, где чуть-чуть посвободней, где это наблюдается не так массово, но таких мест единицы.
Никакого межнационального конфликта в Дагестане нет
Сергей Медведев: А с точки зрения проникновения различного экстремизма? Все эти ваххабиты, салафиты?
Закир Магомедов: Салафиты в Дагестане уже давно есть, но это не как в Чечне, когда все было зачищено. В Дагестане при Магомеде Магомедове пытались даже как-то встроить салафитов в экономическую отрасль. Были переговоры, но все это завершилось спустя некоторое время, когда власти стала не нужна эта история. Я думаю, это большая ошибка. Таких гонений против салафитов, как в Чечне, в Дагестане не было, но гонения были. И до сих пор есть так называемые черные списки, куда заносят людей с салафитскими взглядами.
Сергей Медведев: Но репрессий как таковых нет?
Закир Магомедов: Есть: продолжаются те же обыски в мечетях. Людей ставят на учет как потенциальных террористов и экстремистов, некоторых из этого списка в преддверии больших празднеств арестовывают, приводят в отделы. Преследования салафитов есть, просто они не такие массовые, как до войны в Украине. Кроме того, до начала сочинской Олимпиады многие салафиты были прямо выдавлены из страны в Турцию или в другие страны.
Денис Соколов: Я даже усугубил бы представление о том, что официальный ислам остается как корпорация, встроенная в государство в виде муфтията и их сторонников, но большинство дагестанцев считают себя суннитами, а сунниты – это салафиты. Урбанизация в Дагестане происходила все это время очень интенсивно – выросла Махачкала и другие города, уменьшилось население в селах. Количество детей в целом снижается, но прирост населения все равно есть. Дагестан довольно сложен с точки зрения политэтничной картины: даргинцы, аварцы, кумыки, лезгины. И я бы с осторожностью отнесся к тому, что они могут объединиться в какой-то жесткий сепаратистский проект.
Сергей Медведев: Насколько вообще важны сепаратистские настроения? Или это прежде всего компонент исламизма?
Денис Соколов: Это же нельзя разделить. Ислам становится идеологией сепаратизма, причем радикального. Я бы не говорил про "Исламское государство", хотя у них очень много признаков. Те, кто вышел сейчас на улицу, – это достаточно радикальные ребята. Есть даже такое движение "Джемаа Исламия", возникшее в Египте. Это тоже достаточно радикальное фундаменталистское направление в исламе. Я видел больше признаков их, но это тоже нельзя утверждать с уверенностью.
Ислам становится идеологией сепаратизма, причем радикального
В принципе, мы имеем дело с радикализацией мусульман. Она строится на сепаратизме, на политическом протесте. И в следующую очередь, конечно, сохраняется протест социальный. Чечня – моноэтничная республика, она как вся стала пехотинцами Путина, так вся вместе и перестанет ими быть: может уснуть пехотинцами Путина, а проснуться в свободной Чечне. В Дагестане много внутренних противоречий – так просто это не произойдет. Тем не менее мы видим, как это будет.
Сергей Медведев: Хочу перейти к эффекту Газы, того, что произошло после 7 октября. Насколько это оказывает влияние на радикализацию ситуации в республике и вообще на отношения между исламом и внешним миром, исламом и Россией?
Закир Магомедов: Я не сказал бы, что на радикализацию в Дагестане сильно влияет война Израиля с ХАМАС, но она влияет на отношение мусульман к евреям и к Израилю. В Дагестане и на Кавказе в целом к этим событиям отнеслись так, как будто бы это личная история, отсюда и эти призывы выходить на протесты. Я думаю, аэропорт в Махачкале случился именно потому, что эти протесты на корню запрещали, не давали людям выйти на ту же площадь, выразить свое возмущение, поддержку палестинскому народу, жертвам этой войны.
Да, на Кавказе в целом отношение к Израилю более негативное, чем по стране, но уровень антисемитизма в России высок не только среди кавказцев, но и среди всего населения. А на Кавказе это наложилось на то, что Израиль воюет с исламскими радикалистами и при этом страдают мирные мусульмане. В этом плане отношение к Израилю явно негативное. Но каких-либо погромов в отношении местных евреев в Дагестане не было.
Сергей Медведев: А какое отношение в Дагестане к России? Мы видим, как дагестанские десантники с большим энтузиазмом вписываются в войну в Украине, хотя мы видели и мощные протесты дагестанских матерей, которых в России больше не было.
Закир Магомедов: Я не думаю, что в своей массе дагестанцы чувствуют, что война России с Украиной – это их война. Да, они туда ездят – на заработки, грубо говоря. А война Израиля с ХАМАС – это немного личная история, война против мусульман. В целом в Дагестане среди населения нет антироссийских настроений.
Сергей Медведев: Нет такого счета к России, как у чеченцев?
Закир Магомедов: Нет. Я думаю, ни у кого в стране нет такого счета к России, как у чеченцев. Те протесты, которые происходят сейчас в Дагестане, связаны в основном с социально-бытовыми вопросами.
Сергей Медведев: Но, с другой стороны, это и не пехотинцы Путина.
В целом в Дагестане среди населения нет антироссийских настроений
Насколько вообще возможен сепаратизм сейчас, в эпоху такой большой волатильности, в эпоху роста исламизма, когда совершенно непонятно, какие будут дальнейшие последствия войны России в Украине, войны России с Западом? Ведь была же у имама Шамиля мечта – объединить Чечню и Дагестан. Насколько такие настроения еще возможны?
Закир Магомедов: Такие настроения, наверное, есть среди каких-то определенных групп, но в целом в регионе таких настроений нет. Да, те, кто уходили в подполье, участвовали в различных группировках, говорили, что в Дагестане должен установиться шариат, но эти группировки тоже со временем исчезли. Сейчас мы можем говорить о том, что зарождается какая-то новая группировка. Молодежь не совсем согласна с происходящим в регионе. Но у нее нет сильного запроса на отделение от России.
Сергей Медведев: Денис, мы можем сказать, что если смотреть риски какого-то взрыва в России, дестабилизации, переформатирования страны, то исламизм будет в числе первых?
Денис Соколов: Как раз – нет. Исламизм будет существовать как религия и идеология сепаратизма – для таких боевых групп, которых не так много. У мусульман Дагестана сегодня нет политического проекта. Политический сепаратистский проект есть только у Чечни, у Ичкерии, и, если только пошатнется Москва, есть план. У Дагестана такого плана нет.
Как только Москва начнет заваливаться, Дагестан вынужденно станет очень стремительно думать о том, как строить свою жизнь без Москвы. Получается, что кроме исламских групп, которые мы видели 23-го числа, нет никого, кто готов взять в руки оружие. А кто будет контролировать насилие? Кто, кроме радикальных мусульман, готов взять на себя политическую программу? Больше никого нет.
В этом смысле – да, ислам может сыграть, с одной стороны, организующую роль, а с другой стороны, тут повышенные риски, потому что мир вокруг будет крайне негативно на это смотреть. Он не готов к тому, чтобы принять политический радикальный исламский проект на Северном Кавказе. До сих пор он показывал, что готов мириться с Путиным, каким бы он ни был, хотя Путин зашел гораздо дальше.
Сергей Медведев: Может быть, на Путина даже будут смотреть как на человека, который как раз снова поможет справиться с радикальным исламизмом на Кавказе?
Путин со своей ядерной бомбой, с Рюриком в голове гораздо опаснее для мира, чем любые исламские группы
Денис Соколов: Я надеюсь, нет, так как Путин, наоборот, является стимулятором радикализации исламизма. Из-за той карательной системы силовиков, которая тотально обрушивается на головы целого поколения, благодаря политике, построенной при Путине, на Северном Кавказе молодежь истреблялась целыми поколениями. Поэтому Путин ни в коем случае не является тем, кто стабилизирует, он является тем, кто шантажирует мир этим самым радикальным исламизмом.
Это было видно и 7 октября, когда была атака ХАМАС на Израиль. России выгодно, чтобы мир боялся радикальных мусульман больше, чем Владимира Владимировича. Если посмотреть объективно, то Путин со своей ядерной бомбой, с Рюриком в голове гораздо опаснее для мира, чем любые исламские группы, с которыми, в принципе, если разговаривать, то можно и договариваться, потому что люди хотят жить.
Сергей Медведев: Кто стоит за этими терактами – это только внутренняя повестка? Не стоит пытаться связать все это с внешней типа "Исламского государства", с "Крокусом", с захватом заложников в ростовском СИЗО это просто происходит в рамках одного контекста?
Денис Соколов: С точки зрения организации – да, это внутренняя история. С точки зрения общеполитического контекста, я думаю, он все равно общий, все равно это все происходит на фоне Газы и так далее. Скорее я даже больше про ростовское СИЗО, чем про "Крокус", – это ближе с точки зрения восприятия теми людьми, которые живут в Дагестане. Организационно, я думаю, это локальная группа. Она обусловлена внутренними проблемами и конфликтами, но с точки зрения идеологии и общего контекста нельзя ничего сбрасывать со счетов. Мир глобален, все живут в соцсетях, все всё знают.
Сергей Медведев: Россия, в частности силовики и Кремль, слишком сильно сконцентрировались на Украине, видя в ней единственный источник своей экзистенциальной угрозы. Но на самом деле, как показывают события последнего года, реальные угрозы Россия пропускает, в данном случае – со стороны радикального ислама и того, что зреет в кавказском регионе.
