О Путине и его "чекистском" окружении, Сергее Шойгу и Дмитрии Медведеве, патриархе Кирилле и том, какой будет Россия после войны с Украиной.

*Признана "иностранным агентом" властями РФ

^{Видеоверсия программы}

Путинская Россия – мафиозное государство?

Мумин Шакиров: Станет ли нынешняя чекистская группировка во главе с Путиным и а-ля Патрушевыми вместе с потомками классической новой русской буржуазией? Или это всего лишь бандиты, сумевшие захватить власть, а Путин – гангстер, как говорит Юлия Навальная?

Екатерина Шульман: Во-первых, по поводу концепции мафиозного государства. Мне понравилось, когда эта концепция прозвучала публично, потому что она, с одной стороны, для западных аудиторий звучит знакомо. С другой стороны, позволяет дать освежающий взгляд на нынешнюю российскую политическую систему, которая может помочь западным умам – как тем, кто принимает решения, так и тем, кто на них влияет и кто высказывается в публичном пространстве, – выйти из этого узкого коридора, в котором они все бьются. Либо Россия такая же страна, как и все, со своими интересами, которые надо учитывать, – эта позиция в Германии называется Putinversteher ("понимающий Путина"). Либо Россия – это новая фашистская Германия, Путин – новый Гитлер, исчадие сатаны, их можно только победить, разбив в прах военным образом. Это ложная дихотомия. И часто одних и тех же людей в этом коридоре бросает от одной стенки к другой, они бьются головой больно и совершенно не могут прийти ни к какому выводу. Если мы действительно принимаем (а политологически ее принять можно) концепцию посткоммунистического, патримониального, криминального государства... Не в смысле государства, управляемого преступниками, хотя публицистически можно и так сказать, а в смысле государства, управляемого по мафиозному принципу. Некоторые коллеги-политологи называют этот принцип либо клановым, либо политикой... extended political family (расширенной политической семьи). Есть расширенные политические семьи и есть главный pater familias, он же capo di tutti capi. Прошу прощения за смесь всех языков сразу. То есть отец, распределяющий ресурсы, и глава всех глав, главный мафиози. Итальянская, сицилийская мафия первоначально – это нечто среднее между кассой взаимопомощи, органом местного самоуправления...

Мумин Шакиров: Но они не стали частью элиты. Они все-таки остались за кадром. А эти люди претендуют на элиту.

Екатерина Шульман: Да. Они пользовались определенной поддержкой своих собратьев-сицилийцев, потому что оказывали им некоторые услуги и выступали в качестве правоохранительных органов там, где закон либо до них не доходил, либо к ним был враждебен, потому что они были, например, эмигрантами в Америке и считали, что вся эта среда не учитывает их интересы.

Мумин Шакиров: За справедливостью ходили к дону Корлеоне, если не удавалось добиться правды в настоящем суде.

Екатерина Шульман: Совершенно верно. Это объясняет природу народной поддержки такого рода порядков. И позволяет выйти из противоположностей: весь народ любит Путина, весь народ Путина ненавидит. И то, и то – неправда. Граждане пользуются определенными услугами этого государства, при этом понимая, что оно себя нормами не стесняет: ограбят их и убьют, если это понадобится. Это что касается mafia state, этой концепции. Мне она кажется инструментально полезной.

Мумин Шакиров: Если мы вернемся, допустим, к истории первых богатых семей Америки, то надо признать, что там тоже было много криминала – всякие Рокфеллеры, Дюпоны, Морганы. Первые деньги были очень сомнительного качества.

Екатерина Шульман: Они называются robber barons (барон-грабитель).

Мумин Шакиров: Но их правнуки и внуки вхожи в лучшие дома Лондона. Станут ли потомки Патрушевых, Медведевых, Шойгу настоящей буржуазией в классическом понимании? Буржуазия, на мой взгляд, если брать европейскую, несет ответственность за то, что происходит в стране, и переживает за нее, любит свою страну. Эти люди передадут ответственность следующему поколению? Или это все временщики?

Екатерина Шульман: Бароны-грабители американские и первоначальные бароны-грабители, то есть норманны, которые завоевали Англию, все-таки пришли на более-менее дикое поле и там себе награбили или как-то наработали, насобирали разными нехорошими способами первоначальный капитал. Наши с вами отцы и детки – это потомки советской номенклатуры. Есть мнение среди моих коллег, что в России не произошло никакой смены элит после 91-го года. Просто второй ранг номенклатуры стал первым, третий стал вторым, а кто-то вышел за пределы номенклатуры и сбоку зарабатывал деньги, но тоже посредством связей с государственным аппаратом, государственным бюджетом. Если мы посмотрим, сколько у нас членов КПСС в нынешнем руководстве, а также сколько у нас комсомольских вожаков среди первого призыва олигархов (да и не только первого), то мы увидим, насколько эта преемственность сохраняется. Поэтому наши не вполне бароны-грабители, они не пришли со стороны и не приплыли из-за моря кого-то тут грабить. Они здесь и были. Просто они были уровнем ниже, были мелкими чиновниками, мелкими кагэбэшниками, а стали вона кем. Поэтому трудно себе представить, что их ценности как-то особенно поменяются. У меня насчет всех этих детей есть сомнения. Мы видим некоторую когорту, как выражаются некоторые комментаторы, принцев, сыновей: у Киреенко есть сынок, у Ковальчука сынок...

Мумин Шакиров: Надо передать им деньги и закрепить это законодательно, чтобы комар носа не подточил. Так же задача стоит?

Екатерина Шульман: Я помню, когда мы, по-моему, в 19-м году имели публичную дискуссию с Марком Галеотти, британским исследователем наших спецслужб и организованной преступности, он сказал фразу, которая мне запомнилась, которую я потом часто и вспоминала, и повторяла. Он сказал, что главное дело 20-х годов – это передача активов от отцов детям, а иногда и внукам, и что это будет крупнейшая передача активов, что называется, в новейшей истории человечества, это главное, а все остальное – оформление. Я, запомнивши этот тезис, потом часто прикладывала его к разным событиям, которые происходили. Действительно, нынешние 70-летние и более чем 70-летние правители России должны передать именно активы, то есть капитал фактический и капитал политический и административный, следующему поколению. Иногда это их физические дети, иногда нет. Опять же не у всех есть столько детей, не все дети готовы, или могут, или хотят занимать какие-то административные функции. Мы видим тех, кто на виду, но гораздо больше тех, кто ничего подобного не хочет, а хочет жить в Европе на папины деньги или заниматься чем-то общегуманитарным. Это, кстати, тоже история, многократно описанная в литературе, вроде как в "Саге о Форсайтах" или в романе "Будденброки", когда есть первое поколение – наживальщики капиталов, волки, потом их дети, а потом их внуки, которые уже либо играют на скрипке, либо болеют какими-то сложными болезнями душевными и совершенно никаким этим делом заниматься не хотят. В русском контексте тоже есть такие произведения, в частности, у Чехова есть длинный рассказ, практически повесть, называется "Три года". Там главный герой как раз потомок купеческой династии, которую он ненавидит, потому что они сделали его детство несчастным, но при этом, когда его отец умирает, он обнаруживает себя наследником огромного состояния, которое гораздо больше, чем он предполагал, потому что он видел закулисную сторону всего этого дела и смутно думал, что папа его не совсем в своем уме. А потом оказалось, что это действительно огромное дело, и он не знает, как с этим обходиться. Элита всегда склонна воспроизводиться. Если ее не убивают физически, то она воспроизводится. В 17-м году смена элиты произошла, а в 91-м не произошла. Что лучше? Какой сценарий вам больше нравится? В 91-м году было менее разрушительно, но многие говорят: плохо, что не произошла смена элиты, потому что советскость тоже продолжает себя воспроизводить.

Мумин Шакиров: Трава не скошена, коровы не доены, дрова не рублены, как вы говорите, студенты...

Екатерина Шульман: ...не выучены. И что самое обидное, одни не выучены, а другие выучены плохому. Мало того что учить заново, так еще и переучивать.

О вернувшихся с войны

Мумин Шакиров: Человек, возвратившийся в Россию из эмиграции, чтобы сделать что-то хорошее, столкнется со страшной проблемой. Одна из главных проблем – это те, кто вернулся с войны с посттравматическим синдромом. Люди вернулись с орденами на груди. Для вас они герои или жертвы этой политической ситуации?

Екатерина Шульман: Это, конечно, одна из наших проблем. Я бы не сказала, что она ключевая. Если у нас будет возможность вернуться в Россию и делать там чего-нибудь полезное, то я надеюсь, что излишняя чувствительность нам не помешает: "Ах, рядом ходят люди, которые делали нехорошее". Да, ходят. Это не отменяет для нас наших обязанностей. Можно понять людей, которые через такое не в состоянии переступить. Владимир Владимирович Набоков, которого, гуляя по улицам Берлина, нельзя не вспоминать, уехав из Германии, после 45-го года ни разу туда не возвращался. И объяснял это в одном из интервью тем, что опасается случайно пожать руку убийце: "Никогда не знаешь, чем тот или иной твой добродушный сосед занимался несколько лет назад". Эта мысль приходит в голову, избежать ее трудно.

Мумин Шакиров: Эти люди для вас все-таки кто? Вместо ветеранов войны они сидят рядом с Путиным у Мавзолея на трибуне.

Екатерина Шульман: У меня по отношению к этим людям нет никаких обязанностей, они мне кто? Студенты? Слушатели? При чем тут я, при чем тут они?

Мумин Шакиров: Они могут быть вашими соседями.

Екатерина Шульман: Да, они могут быть моими соседями.

Мумин Шакиров: У вас семья, близкие люди... Степень риска будет высокая.

Екатерина Шульман: Послевоенная Россия будет крайне дискомфортным и небезопасным местом. Когда я говорю о социально-политических руинах, имею в виду и это. Преступность, которая снижалась у нас в течение 15 лет, растет последние два года и будет только расти. И это еще никто толком с войны не вернулся. Рост преступности не сводится к тем людям, которые непосредственно воевали, которые еще вернутся. Когда у вас такой протяженный фронт, то образуется цветущий рынок оружия, наркотиков, взрывчатки, рабского труда – всего того нехорошего, что продуцирует война. Поэтому проблема сводится не к ветеранам "СВО". Но все-таки это не Вторая мировая, поэтому это не миллионы. Преимущественно их брали из беднейших регионов. Точнее говоря, они сами приходили оттуда. Не так много из них вернется. И уж точно мало кто из них вернется в университетскую аудиторию.

Мумин Шакиров: Они потребуют уважения к себе. Скажут, что они проливали кровь за всех вас. Что вы им скажете?

Екатерина Шульман: Я буду им что-то говорить?

Мумин Шакиров: Как политик.

Екатерина Шульман: Какой же я политик?!

Мумин Шакиров: Как инфлюенсер, как человек, у кого есть большая аудитория.

Екатерина Шульман: Когда вы пытаетесь брать на себя ответственность за весь белый свет, то вы снимаете с себя ответственность за то, чем вы непосредственно должны заниматься. Для меня гораздо более серьезным будет вопрос, смогу ли я работать в системе образования, которой будут руководить люди, подписавшие письмо ректоров в самом начале войны, устраивавшие у себя кафедры патриотизма, способствовавшие тому, что одним деткам преподают Основы российской государственности (это, кстати, даже не самый худший учебник), а на других деток доносили. Это проблема. Давайте каждый будет отвечать за свою грядку. Со всеми ветеранами "СВО" разом у меня никаких отношений не предполагается. Если мы говорим о бытовых дискомфортах, то уж если мы поедем, то не в поисках комфортной жизни, наверное. Да, там будет опасно. Много народа на этом трансформационном этапе лишится головы, еще больше людей лишатся репутации. Это тот выбор, который обычно бывает в сказках: налево пойдешь – коня потеряешь, направо пойдешь – голову потеряешь, прямо пойдешь – неизвестно, что случится.

"А вы, друзья, как ни садитесь…"?

Мумин Шакиров: Кабинет новый или старый Владимира Путина – без этого вопроса нам не обойтись. Почему перестановки в правительстве вызывают такой ажиотаж? Разве тут не как в анекдоте: "Что бы вы ни собирали, получается автомат Калашникова"?

Екатерина Шульман: Часто также цитируют басню Крылова "Квартет". Если бы за каждую цитату в комментариях приходила какая-нибудь монетизация, мы бы все с вами были богаче, чем мы есть на самом деле. Но интересоваться этим нужно тем, кто интересуется Россией и управленческими процессами, которые в ней происходят. Система наша бюрократическая, при этом персоналистская. Бюрократические должности важны, к ним прилагается объем власти. И персоналии важны, потому что при этом уровень институциализации низок. Много зависит от личности начальника. Я бы тут так сказала, есть ресурсные должности, которые красят человека. Это министерский пост, потому что министерство – это хозяйство, бюджет, кадры, недвижимость, много чего.

Мумин Шакиров: И социальный лифт.

Екатерина Шульман: Ежели ты уже министр, то социальный лифт привез тебя туда, куда тебе надо было. Также ресурсная должность – это губернатор, потому что у тебя своя собственная территория. Не все министерства одинаково ресурсные, не все территории одинаково питательны, но тем не менее это некое собственное хозяйство. Есть места, которые надо красить, которые не будут красить тебя. Это должности координационного типа. Например, есть министр и есть вице-премьер. Вице-премьер выше. Но у министра есть министерство, у вице-премьера – только секретариат и контроль над определенными секторами документооборота. Бывают такие вице-премьеры, которые становятся важнее премьер-министра, потому что, например, у них прямой доступ к президенту. Или другой пример. Есть помощники президента, а есть советники президента, есть главы подразделений администрации президента. Замглавы администрации президента, у которого есть в подчинении сколько-то управлений, распоряжается людьми, а также той сферой, которую его посадили курировать. Советник президента не распоряжается ничем. Помощник президента – важный человек, хотя у него нет никакого особенного аппарата, но он готовит документы к совещаниям с президентом. Таким образом, представление главного руководителя о том, как вообще устроена та или иная область бытия, во многом происходит из того, что ему помощник подготовил. Поэтому некоторые помощники могут быть влиятельнее министров или быть параллельными министрами. Как, например, есть Юрий Ушаков, очень многолетний помощник президента по внешней политике, он вроде как второй министр иностранных дел, а может быть, и первый.

Мумин Шакиров: Который постоянно молчит.

Екатерина Шульман: Он иногда высказывается. Например, давал довольно обширные комментарии и разъяснения по нынешнему глобальному российскому визиту в Китай, когда все российское руководство взяли и вывезли в Пекин. Ушаков, действительно, не самый публичный человек, но иногда бывает публичным, а главное, всегда бывает влиятельным. То же самое относится к заветной должности секретаря Совета безопасности. Когда Николай Платонович Патрушев был секретарем Совбеза...

Мумин Шакиров: Этот человек красит место. А Шойгу? Место красит человека или наоборот?

Екатерина Шульман: Смотрите, в чем тут сложность и одновременно красота этих аппаратных комбинаций для тех, кто любит эту эстетику. Как старый бюрократ я все это люблю, мне это интересно. До Патрушева должность секретаря Совбеза была маловнятной. Люди, которые ее занимали, а это Нургалиев, например, после отставки с должности министра внутренних дел, ее не украсили собой. Патрушев превратил этот пост в аналогичный секретарю ЦК по идеологии. Были такие люди при советской власти, со страшным могуществом. Он тоже сумел стать таким частично секретарем ЦК, частично Победоносцевым, который "над Россией простер совиные крыла", как в поэме Блока. Теперь он ушел, стал помощником.

Мумин Шакиров: Короткий экскурс в историю. Замсекретаря Совета безопасности в конце 90-х годов был Борис Березовский, а секретарем Совета безопасности был бывший спикер Рыбкин. Березовский ездил по всем мирам, по всем странам и с кем-то договаривался, Рыбкин был при нем. Удивительная была ситуация.

Екатерина Шульман: Это абсолютно иллюстрирует мою мысль. Совет безопасности – своеобразная структура. Секретарь Совбеза распоряжается секретариатом Совбеза. И, собственно, все. Постоянные члены Совета безопасности раз в неделю встречаются с президентом. Это те люди, которые каждую божию неделю начиная с 2000 года его видят. Это высшее руководство России. При Патрушеве Совбез выполнял эти идеологические функции. Они писали стратегии развития в разных областях: стратегия информационной безопасности, молодежной политики – всего на свете сразу. Исходя из этих стратегий принимались законы и подзаконные акты. Какая комбинация у нас сейчас получается? Патрушев уходит и становится помощником. То есть от президента далеко его не отодвигают.

Мумин Шакиров: Мы не знаем, чем он будет заниматься.

Екатерина Шульман: Кораблестроением. Песков сказал. Николай – покровитель мореплавания.

Мумин Шакиров: Возвращаемся к Шойгу.

Екатерина Шульман: На самом деле ситуация похожа на то, что было с Нургалиевым. Нургалиев был довольно могущественным министром внутренних дел. Его убирают, ставят секретарем Совбеза, и оттуда он растворяется в небытии, не физическом, а политическом и аппаратном. Патрушев был директором ФСБ, потом у него был долгий период вообще без должности, затем он становится секретарем Совбеза, и через некоторое время эта должность становится чуть ли не второй в государстве. Есть президент, есть секретарь Совбеза, а есть премьер-министр. Такие у нас первые люди в стране. Теперь он уходит. Шойгу был многолетним и могущественным министром обороны. Министерство обороны – это не просто ресурсное министерство, это сверхресурсное министерство.

Мумин Шакиров: 100 миллиардов долларов бюджет на 24-й год. Треть государственного бюджета.

Екатерина Шульман: Это вообще государство в государстве. В Минобороны есть все, все принадлежит маркизу де Карабасу: и поля, и луга, и крестьяне, и здания, и люди, и войска, и танки – все у них есть. Теперь, когда, как говорят наши коллеги-экономисты, ВПК является основным драйвером экономической жизни в стране, все, что связано с Министерством обороны, вырастает в могучий государственный приоритет. Шойгу убирают оттуда, но тоже далеко не отодвигают. Он становится секретарем Совбеза. Пойдет ли он, условно говоря, путем Нургалиева или путем Патрушева? Сделает эту должность значимой? Или сам на ней потихонечку уйдет из публичного пространства и перестанет быть заметен?

Мумин Шакиров: Нельзя ли говорить, что Путин действует по принципу "держи друзей близко, а врагов еще ближе"? Он его снял, убрал и держит рядом.

Екатерина Шульман: Так же как и с Патрушевым. Нельзя не видеть некоторое сходство этих двух фигур. У них была карьера еще до того, как нынешний президент стал президентом, Шойгу был министром задолго до того, как Путин стал кем-то. И они оба главы своих кланов. За ними или под ними есть многочисленная сеть интересантов. У кого родные дети, у кого дети политические, у всех протеже, фактотумы, покровительствуемые ими люди, близкие им структуры. В случае с Минобороны это многочисленная сеть подрядчиков, большие бюджетные потоки. В случае с Совбезом это политическое и экономическое влияние, связь с ФСБ – структурой, которая может убить любого легальными или нелегальными способами. Это такие, как называлось в предыдущую эпоху, политические тяжеловесы.

Мумин Шакиров: Хотел бы напомнить вам, что Патрушева-папу назначили помощником, а сын стал вице-премьером.

Екатерина Шульман: Но перестал быть министром.

Мумин Шакиров: Это что за расклад? Кто-то вырос, кто-то нет – что это означает?

Екатерина Шульман: Одна из очень немногих структурных перемен, которая случилась в новом старом правительстве, – это разъединение должностей вице-премьеров и министров. Нынешние вице-премьеры, за исключением Трутнева и руководителя аппарата правительства, теперь отделены от своих министерств. Министерство – это свой ресурс. Вице-премьерство – это статус и позиция при выработке и согласовании решений. Патрушеву-младшему дали оставить своего человека министром, и это дорогого стоит. Весь тот ресурс, которым ты распоряжался, теперь если не прямо, то косвенно все равно твой, потому что твоя старая соратница, в этом случае Оксана Лут, – министр. При всем доверии к своим соратникам и сотрудникам одно дело – самому быть начальником, а другое дело – быть косвенным начальником. Как бы то ни было, с Патрушевым-младшим обошлись очень уважительно.

Мумин Шакиров: Некоторые говорят, что это трамплин для того, чтобы в дальнейшем стать или премьером, или вдруг (не дай бог или дай бог – кому как нравится) президентом, наследником.

Екатерина Шульман: То же самое говорят про нового председателя Счетной палаты, который, кстати, уже начал выступать публично.

Мумин Шакиров: Борис Ковальчук.

Екатерина Шульман: Имя тут неважно, а фамилия как раз важна. Надо посмотреть его публичные заявления повнимательнее, пока он с размахом высказывается. Возникает смутное ощущение, что Борис Ковальчук как будто не до конца представляет, начальником чего именно его назначили. Когда он говорит о том, что закончен мораторий на проверки в IT-сфере и пора бы там кого-то попроверять, то он-то не проверяющая организация. Счетная палата анализирует бюджетные расходы.

Мумин Шакиров: Возвращаясь все-таки к Шойгу. У вас нет такого ощущения, что Тимур Иванов, Кузнецов, недавно задержанные, и ряд других подельников или соратников теперь по несчастью начнут давать показания и начнут сгущаться тучи вокруг фигуры Шойгу?

Екатерина Шульман: Если есть такие опасения, то пост секретаря Совбеза является некоторой гарантией от того, что его хотя бы не задержат после совещания, как задержали его зама, и он не будет, блистая орденами и погонами, сидеть в "аквариуме" в здании суда. Потому что одно дело – замминистра обороны проворовался, а другое дело – измена гнездилась прямо, можно сказать, на груди у государя. Это признать все-таки тяжело. Поэтому такая должность – это оберег.

О празднике 9 Мая

Мумин Шакиров: Путин 9 Мая, День Победы, превратил в победобесие. Как с этим дальше жить? Надо ли отмечать этот праздник? И как его надо отмечать? Он его то ли приватизировал, то ли украл. И, глядя на то, как рядом с ним теперь вместо ветеранов, которых осталось очень мало, сидят люди, добывшие свои ордена и медали в окопах Украины, что с этим праздником?

Екатерина Шульман: Он его потратил, сжег в печке – вот так бы я это сформулировала. У нас не так много объединяющих символов, чтобы мы могли себе позволить так с ними обращаться. По исследованиям, которые нам доступны, есть два общепринятых праздника, которые все отмечают, и отмечают более-менее похожим образом, – это Новый год и 9 Мая. По опросам на тему "Какой праздник для вас главный?", Новый год на подъеме, а 9 Мая в упадке. И концентрация поддерживающих 9 Мая в качестве главного праздника скорее в старших возрастных стратах, а те, кто моложе, скорее называют Новый год. Значит, еще через какое-то исторически обозримое время это уйдет. Думаю, что тот моральный капитал страны-победительницы, наше членство в клубе стран-победительниц мы обменяли сначала на Крым, а потом просто сожгли. Этого уже не будет. И этот политический процесс накладывается на смену поколений, которая естественным образом сделала бы этот праздник, относящийся к прошлому, как годовщину Бородинской битвы. С каждым следующим десятилетием это уже перестает быть чем-то непосредственно ощущаемым. То, что вы называете "победобесием", ускорило этот процесс. Думаю, что когда закончится пропагандистская накачка, то сначала праздник вернется к своей первоначальной версии, к такой светской Пасхе, дню поминовения предков, посещения кладбищ. Это действительно наш вариант пасхальных праздников, когда принято на кладбища ездить, то время, когда можно там убраться. Люди ездят и таким образом это дело отмечают. Потом это уйдет и вовсе. Это случилось бы естественным образом, но теперь, к сожалению, еще будет и такой оттенок, что мы "праздник со слезами на глазах" сменили на "можем повторить". Повторили и расшиблись. Вот как это будет выглядеть в глазах наших потомков.

О Путине

Мумин Шакиров: Давайте теперь поговорим немножко о человеке, который занял кресло президента России.

Екатерина Шульман: Боже мой, кто же это?!

Мумин Шакиров: Путин держится за власть потому, что больше ничего ему не остается, альтернатива – только Гаага? Или все-таки он хочет быть вершителем судеб и писать историю современной Европы? Как вы считаете?

Екатерина Шульман: Все автократии абсолютно одинаковы. Мы тут заурядны, как шестой номер калош. Тем более что мы персоналистская автократия. Она имеет мало или вообще не имеет институтов. Власть там концентрируется в руках персоналий. Поэтому все автократы единственным смыслом своего существования имеют удержание власти, вот и все. Не потому что они специфически чего-то боятся, а потому что это их modus vivendi. Советская или унаследованная от советской власти система предполагала, что уход с начальственной должности – это такое резкое падение социального статуса, что оно действительно подобно смерти. Дело не в том, что тебя обязательно посадят или убьют. Путина как-то спросили, как он себе видит жизнь после, кем думает работать после президентства. На что он с обезоруживающей простотой ответил: "На пенсии зачем же работать? На печке буду сидеть".

Мумин Шакиров: В Геленджике.

Екатерина Шульман: То есть, когда ты перестаешь быть начальником, ты садишься на печку, и там дальше, по обычаю традиционных аграрных обществ, тебя твои благодарные родственники постепенно перестают кормить, потому что ты уже не работаешь. По этой причине у нас все стремятся сидеть до смерти. Ректор вуза, директор театра, глава любого учреждения понимает, что как только он перестает быть начальником – все, его социальная жизнь на этом закончена. У нас нет достаточно разнообразной социальной ткани, которая позволяет переходить с одного места на другое, не становясь бывшим человеком. В Америке это называется revolving doors (вращающиеся двери), и это часто осуждают, когда люди переходят из бизнеса на госслужбу, из госслужбы в бизнес: ты был чиновником, а потом пошел в консалтинг и там продаешь свои накопленные компетенции уже за другие деньги. Потом опять возвращаешься. Или избираешься куда-нибудь. Перестаешь быть президентом, идешь работать в университет, читать лекции тоже за большие деньги, книжки издавать и гонорары получать. То есть социальной смерти с тобой не происходит. У нас такого ничего нет. Либо ты начальник, либо ты никто. И вот эта авторитарная закономерность воспроизводится не только на самом высоком уровне, но и на всех уровнях ниже.

Мумин Шакиров: Вы мне напомнили гонку на лафетах. Члены Политбюро, которым было далеко под 80 или близко к 80, не уходили, но умирали один за другим.

Екатерина Шульман: Я тогда была маленькая, но помню свои разочарование и обиду, когда выяснилось, что из-за смерти Черненко отменили передачу "Спокойной ночи, малыши". Это был роковой момент в моих отношениях с советской властью.

Мумин Шакиров: Лучше бы он не умирал.

Екатерина Шульман: Лучше бы не отменяли "Спокойной ночи, малыши".

Мумин Шакиров: На ваш взгляд, последняя сцена в Благовещенском соборе – короновал ли патриарх Путина? Или что это было?

Екатерина Шульман: Нет, конечно. Один советский чиновник с другим советским чиновником пытаются изображать персонажей из фильма Никиты Михалкова.

Мумин Шакиров: Электорату это нравится?

Екатерина Шульман: Не знаю. У нас очень мало способов понять, что нравится или не нравится электорату. Смысл ритуалов в повторяемости – люди должны видеть одно и то же. Поэтому мы каждый Новый год делаем один и тот же салат оливье и селедку под шубой, те, кто его делает. Или все одинаково чокаемся бокалами с шампанским, а с 12-м ударом мы загадываем желание. Это дает нам ощущение безопасности, стабильности. Одна из функций верховной власти –эту повторяемость проецировать. То есть она должна источать уверенность в завтрашнем дне. Как может, так она это и делает.

Мумин Шакиров: Золото и парча, которые окружают...

Екатерина Шульман: Дорого, богато?

Мумин Шакиров: Да. Это некое приданое? Или это скрепа для них?

Екатерина Шульман: Когда нынешний президент уже был президентом, но был гораздо моложе, он в книге отзывов какого-то из музеев написал дивную фразу: "Шикарно, как все на Руси!" Действительно, "Мерседес" под хохлому – это, наверное, довольно адекватное эстетическое отражение нынешнего режима, в широком смысле режима. Так он себя манифестирует. Все это, конечно, ужасно напоминает строчку из Бориса Гребенщикова: "Турки строят муляжи Святой Руси за полчаса".

О Медведеве

Мумин Шакиров: Есть еще один карикатурный персонаж, зовут его Дмитрий Медведев. Вот что про него пишут: "Медведев в новой конструкции власти сохранил за собой должность редактора телеграм-канала".

Екатерина Шульман: Администратора телеграм-канала! Берите выше.

Мумин Шакиров: Что происходит с этим человеком? У меня возникло такое ощущение, что он говорит глупости или какие-то радикальные высказывания, чтобы его не заподозрили в каком-то оппортунизме. И чем глупее, чем страшнее он говорит, тем он думает, что лучше себя ограждает от каких-то возможных подозрений или, не дай бог, репрессий.

Екатерина Шульман: Это и моя рабочая версия, и пока она подтверждается. Если мы перестанем смеяться и постараемся посмотреть на происходящее в контексте, то мы увидим человека, который был четыре года президентом и которого, по наиболее популярной версии, не пустили на второй срок, потому что он был слишком проамериканским. Не правда ли? Потому что он неправильно себя повел в отношении Ливии, предал друга Каддафи, поддержал американскую политику по отношению к Ливии. И вокруг него тусовались какие-то крайне подозрительные либералы, которые нынче приравнены тоже к госизменникам и шпионам. Когда его приближенных сажали, он никогда за них не заступался. Пересажали очень много народа. Он как-то даже славился тем, что он никогда никого не защищает. После этого он заслужил лояльное к себе отношение тем, что не стал пользоваться плодами протестов 11–12-го года, а сдал кресло, как только его об этом попросили. В нашей несколько мафиозной по этическим нормам структуре это считается правильным пацанским поступком, и за это полагается... "И за это ты сохранишь свою жалкую жизнь", как говорил один персонаж.

Мумин Шакиров: То есть так все плохо, так все запущено?

Екатерина Шульман: Давайте себя попробуем на минуту поставить на место этих людей. Это необходимое интеллектуальное упражнение. В 20-м году он перестал быть премьером. В 22-м году началась война. Политика развернулась от изоляционистской к агрессивной. Это разные образы жизни. И вот этот самый человек, который первый кандидат на то, чтобы выпасть из окна при подозрительных обстоятельствах, потому что наверняка он американский шпион... Продолжает оставаться в живых и даже привлекать общественное внимание, хотя ему дали несуществующую должность с никакими полномочиями, а из ресурсов только телефон и выход в интернет. Задумайся над этой басней, читатель, и тебе станет не по себе. Медведев пляшет на столе, обмазавшись горчицей, но он живой, вокруг него сажают людей на большие сроки, каких-нибудь братьев Магомедовых. Сохраняет должность администратора телеграм-канала. И вроде ничего с ним плохого не происходит. Это выдающееся упражнение по политическому выживанию. Я бы его вообще не списывала совсем в комические фигуры, потому что по ряду причин политико-этического характера в нашей системе желание представлять себя идиотом на публике очень ценится. Тем же самым занимаются многие публичные фигуры.

Мумин Шакиров: Особенно депутаты Госдумы, особенно пропагандисты, которые бегут впереди паровоза. Этого добра навалом!

Екатерина Шульман: Совершенно верно. Человек должен показать, что у него нет ничего, кроме места в системе. Ни собственного достоинства, ни своей репутации, ни вообще какой-то цельной личности. Он есть, только пока начальство позволяет ему быть. Это ценится. И это вознаграждается.

Мумин Шакиров: В отдельном ряду еще стоят "стукачи", которые "стучат": заметили, что кто-то что-то не то сказал, и тут же...

Екатерина Шульман: Этим ничего не дают, кстати. В этом есть какая-то старая традиция, не только традиция КГБ, но еще и царской охранки. Они всегда брали в осведомители тех людей, на которых у них чего-то было. Поэтому для них осведомитель, что публичный, что не публичный, – это человек, которого, вообще-то, надо бы посадить, но мы тебя не сажаем, пока ты "стучишь". И они знают, что у них всех крючочек в какое-то чувствительное место воткнут. Поэтому эти люди не награждаются ничем, кроме того, что они остаются на свободе.

Мумин Шакиров: Наверняка у этих людей в детстве были какие-то другие мечты: стать летчиком, космонавтом, в худшем случае – передовиком производства...

Екатерина Шульман: Этого мы не знаем.

Мумин Шакиров: А стал кем? "Стукачом".

Екатерина Шульман: Пусть об этом они разговаривают со своим исповедником или со своим терапевтом.

О восстановлении отношений

Мумин Шакиров: Год назад, когда мы с вами беседовали о войне в Украине, вы сказали, что если она закончится, то люди постараются как можно скорее забыть это, как страшный сон.

Екатерина Шульман: И это многим покажется ужасно безнравственным.

Мумин Шакиров: На ваш взгляд, так и произойдет? Люди постараются забыть то, что натворили в соседней стране?

Екатерина Шульман: Будут вытеснять всеми силами души. В вытеснении и в забывании нам нет равных, мы забываем с потрясающей легкостью. Есть какой-то даже специальный телеграм-канал под названием "Забыто", где время от времени пишут: "Забыт теракт в "Крокусе" или еще чего-нибудь забыто. Насчет этого никаких у меня сомнений особенных нет.

Мумин Шакиров: Как восстанавливать отношения с Украиной? И надо ли восстанавливать? Есть популярная точка зрения, особенно с украинской стороны: вырыть ров, бросить туда крокодилов и лет на 50 заморозить эту границу.

Екатерина Шульман: Через пять лет через этот ров поедут танки. Это все сказки.

Мумин Шакиров: То есть история повторится?

Екатерина Шульман: Естественно. Изоляция и автократия – это одно и то же. Чем больше изоляции снаружи, тем энергичнее происходят авторитарные процессы внутри. Автократия начинает с внутренних репрессий, потом приходит очень быстро к внешней агрессии. Сказки нечего рассказывать друг другу, никаких рвов не будет.

Что касается восстановления отношений. Пока тектонические плиты раздвинуть затруднительно, все равно жить придется по соседству друг с другом. Есть примеры стран, которые живут во враждебном окружении, например Израиль. Но Израиль старается этот единый арабский фронт как-то разбивать, заводя дружеские связи с некоторыми арабскими странами, и не без успеха это делает, в частности с Саудовской Аравией. Я в этом сложном регионе не разбираюсь, но есть вещи, которые видны и на поверхности. Существует довольно важный принцип, который применим и к нашим несчастьям. Дольше длятся и хуже заживают раны гражданской войны по сравнению с любым ущербом, нанесенным внешним вторжением. Аналогично люди, которые подвергались домашнему насилию в детстве, более травмированы, чем те, на кого напал преступник. Если к вам пришли, вас побили и ограбили чужие люди, то в какой бы вы ни были разрухе, вы восстановитесь быстрее. А если это свои, то вам будет тяжелее восстанавливаться. И вы не сможете наладить какие-то последующие отношения. То есть если это чужие, то легче говорить и о репарациях, и о возмещениях, и о том, как будем или не будем торговать друг с другом. Если это свои, то начинается бесконечный круг ретравматизации. Кто считает, что мы единый народ (это крайняя формулировка), общая советская семья, внутри которой все переругались, что это какой-то вариант гражданской войны, длят эту травму. Чем с большей определенностью и Россия, и Украина скажут, что они друг другу чужие, тем легче будет налаживать любую послевоенную жизнь. К ним пришли чужие люди, грабили, убивали, но удалось как-то отбиться, с потерями, но отбиться. Со стороны России мы вперлись в чужую страну сдуру, наделали там делов, получили по морде и теперь как-то пытаемся с этим жить. Из этой точки можно разговаривать. Из точки "мы братья" либо "мы навсегда друг друга ненавидим" это та же созависимость, это одни и те же отношения – слияния или ненависти – отсюда не вылезти. Если это гражданская война, то это гниющая рана на десятилетия. Если это война между двумя государствами, одно из которых агрессор, а на другое напали, с этим можно работать.

О Навальном

Мумин Шакиров: За что погиб Алексей Навальный?

Екатерина Шульман: Очень плохо, что он погиб, это большая потеря. Прошло три месяца...

Мумин Шакиров: Для вас это было сильным потрясением?

Екатерина Шульман: Да. Это было вторым сильным потрясением после начала войны, почти в те же самые числа. Почему-то во второй половине февраля обязательно должна какая-то хтонь происходить. Как говорят наши братья терапевты, это было ретравматизацией, как бы второй раз начало войны. Знаете, в чем было сходство? Ты знаешь, что что-то очень плохое может произойти, и оно над тобой висит. Ты в его присутствии живешь и все время надеешься, не формулируя это, что пронесет. А потом происходит что-то, и ты говоришь: "Не пронесло". И вот оно случилось. Знал, что оно может случиться, и все время надеялся, что еще не сегодня. Что мы говорим богу смерти? Not today! Не сегодня! И настает это сегодня, когда все-таки бог смерти оказывается сильнее.

Мумин Шакиров: Про Навального говорят его соратники и его поклонники, что он верил в русский народ и в перемены. Вы верите в российский народ?

Екатерина Шульман: Он любил Россию, это правда. В нем было добродушие, которое бывает в крупных людях – крупных физически и крупных морально, он был не злобный. При этом он был пламенный публицист, любил "зарубиться" с кем-нибудь и мог страстно обличать, но он был не злой человек. Эмоция злобности не была для него органична. То, что называют его юмором, – это узкое понятие. У него был светлый взгляд на людей... видимо, людские пороки казались ему скорее смешными, чем вызывающими отвращение. Навальный настолько уже жил в присутствии прекрасной России будущего, о которой говорил, что она ему казалась не надеждой, не мечтой, а реальностью: вот она – рукой подать, она недалеко. Это окрашивало все, что он говорил и делал. Действительно, на таком уровне благодушия в полном смысле этого старинного слова, какого-то блага души, которое у тебя есть, на нем трудно оставаться. Как писал Тургенев: "Как не впадать в отчаяние при виде всего, что совершается на родине". Он потом добавил, что правдивый и свободный русский язык ему поддержка и опора, но у каждого из нас какие-то свои поддержки и опоры для того, чтобы все-таки не впадать в грех уныния, как говорят люди верующие, или в бездну отчаяния, как скажем мы, атеисты.

Мумин Шакиров: Как вы пережили минуты, когда узнали об этом известии? Пили корвалол, вам стало плохо? Или как?

Екатерина Шульман: У меня не было никакого корвалола. Я была на Мюнхенской конференции по безопасности. Все было на публике, на глазах всего мира. И это добавляло ужасности ко всему происходящему. Я никак это не пережила и до сих пор.

Мумин Шакиров: Многие втайне надеялись, что рано или поздно Навальный станет неким Манделой, выйдет из тюрьмы, с ним связывали надежды. У вас были такие тайные надежды?

Екатерина Шульман: Когда меня спрашивали при его жизни, зачем он вернулся, правильно ли он сделал, было ли это политической ошибкой или, наоборот, каким-то очень правильным политическим шагом, я говорила, что ответ лежит не в области политики, но в области биополитики. Прав будет тот, кто переживет, кто жив останется. Если он останется жив и в тюрьме встретит смену режима или такое ослабление режима, что он сможет выйти из тюрьмы, то окажется, что он был прав и все сделал так, как надо было делать. Если нет, то нет. Оказалось, что нет. Видимо, это простое рассуждение пришло в голову, к сожалению, не только мне, на его основании были приняты решения. Теперь его не стало. Его организация после него плохо себя чувствует, по-разному, скажем аккуратно, себя проявляет. Тут тоже время может погубить, может вылечить, люди могут найти какую-то новую интонацию, новое место для себя. Те, кто пришел на смену, могут накопить, заработать свой собственный политический и моральный капитал, но, может быть, и нет. Пока это чистая потеря, чистая утрата без каких-либо компенсирующих элементов.

Мумин Шакиров: Вы все-таки не ответили... У вас какая-то тихая надежда была? Или вы понимали, что вряд ли он выйдет и вряд ли история повторится?

Екатерина Шульман: В романе Набокова "Дар" герой переживает потерю своего отца, который уехал в экспедицию и не вернулся. От него больше не было никаких известий. Он понимает, что, скорее всего, отец погиб, потому что уехал в 1916 году, но при этом живет в присутствии надежды, что когда-то вдруг отец вернется или даст о себе знать. Герой размышляет о том, надежда ни на чем не основана, но когда ее отбирают, ты видишь, что нельзя от нее избавиться, не проделав в жизни дыры, пишет Набоков. Эта дыра в жизни, на месте которой у тебя была иррациональная надежда: это то, что ощущаешь, когда происходит то, что, скорее всего, случится, но все-таки не то что думал – а вдруг повезет, но как-то жил в присутствии этой надежды, а теперь ее нет. Ты узнаешь, что она была, только когда у тебя ее отбирают.

О Форуме свободной России

Мумин Шакиров: Форум свободной России провел международную конференцию в Варшаве, где заявил: "Готов создавать армию освобождения". Один из фронтменов этого форума – Гарри Каспаров. Что вы думаете по поводу этой идеи создать армию освобождения России?

Екатерина Шульман: Сам-то пойдет Гарри Кимович в пулеметчики или куда там? Мы можем судить не о намерениях, мы можем судить только по аналогии, сравнивая с теми инициативами подобного же рода, которые уже существуют. Пока легион "Свобода России" является исключительно инструментом для того, чтобы ФСБ заводила уголовные дела и сажала людей на очень большие сроки. Какие-то несчастные, в основном очень молодые люди в интернете ищут связи с этим легионом, выходят с ними на связь, им передают какие-то задания или начинают с ними коммуникацию, после этого приходит ФСБ – и они садятся на 20 лет. И все.

Мумин Шакиров: Это гибельный путь?

Екатерина Шульман: Это не путь. Если это не намеренно созданный инструмент для того, чтобы у ФСБ следственная работа шла шустрее, то, по крайней мере, де-факто он таким служит. Никаких других функций я у него не вижу. Может быть, Гарри Кимович как-нибудь по-другому видит. Но пока иных примеров у нас нет.

О причинах войны

Мумин Шакиров: Вы когда-нибудь были в Украине?

Екатерина Шульман: Да, была.

Мумин Шакиров: Где?

Екатерина Шульман: В Киеве, правда, только проездом, к сожалению теперь. Когда еще увидишь?.. А это великолепный город! Я была в Днепре, Харькове, в Крыму.

Мумин Шакиров: Какие у вас остались впечатления: что это другое, чужое или это свое?

Екатерина Шульман: Я все-таки уже человек постсоветский, поэтому я как-то этих вопросов для себя не задавала. Было понятно, что, несмотря на то что там люди по-русски говорят, это все-таки другое государство. Я-то легист, поэтому для меня юридическая форма первична и я не задаю себе вопросов – это исконная русская земля или исконная нерусская земля. Мы в далекие мирные времена катались по Европе на машине, когда дети были совсем маленькие. Ездили таким образом через Украину в Польшу, Германию, а потом обратно. Были мы и во Львове. Львов – видно, что это город скорее немецкий, чем славянский. А, например, Харьков – славянский город. Какое было время!.. Дети не поверят. Можно было на машине ездить безо всякой границы: от моей родной Тулы вниз: Курск, Орел, Воронеж, Белгород, который теперь разгроханный, военный город. Это были богатые, аграрные сытые места, довольно хорошо обустроенные. От Белгорода до Харькова не было цивилизационного разрыва, но понятно, что это другое государство, политико-правовая форма другая. Если бы все были легисты, то было бы полегче жить на свете, но, нет, людям нужно ощущать сердцем. Тут они ощущают родство, а это почему-то важно. А тут они его не ощущают, поэтому давайте убивать друг друга.

Мумин Шакиров: В Германии в свое время был налог на солидарность или налог за солидарность.

Екатерина Шульман: Да, после объединения Германии.

Мумин Шакиров: После объединения Германии западные немцы помогали восстановиться восточным немцам. Про коллективную ответственность люди не любят говорить, потому что это несправедливо. Но, чтобы дать понять нации, что это была трагедия, чудовищная ошибка и преступление, нужно ли в квитанции на ЖКХ написать простыми буквами: "На восстановление Украины 700 (или 800, или 900) рублей", – как на капитальный ремонт? Чтобы каждый нес коллективную ответственность через деньги и понимал – эта страна разрушила, как минимум наполовину стерла в порошок Украину, и за это должен нести ответственность каждый.

Екатерина Шульман: Мне не кажется здоровым фантазирование на эти темы сейчас. Потому что мы себе выстраиваем идеальную картину, которая воплощена не будет, и ее невоплощение может для многих людей стать препятствием к тому, чтобы что-то делать полезное в предлагаемых условиях, которые не понравятся никому. Помните выражение "похабный мир" из истории начала ХХ века, как было сказано про Брестский мир. Практически любой мир, за исключением привычной нам легенды о 9 Мая, похабный так или иначе, он не нравится одной стороне, не нравится другой стороне, он никому не нравится, но он обычно бывает лучше, чем война. И нет ничего легче для людей образованных и совестливых, как не испытать отвращение к этому происходящему и не вычесть себя тем самым из социальной реальности. Я боюсь, что многие сложат головы, а еще больше людей потеряют свою репутацию. Это надо держать в голове для того, чтобы сейчас не кормить себя идеальными сценариями, которые потом станут препятствием к вашему участию в реальной жизни.

Мумин Шакиров: Как же все-таки заставить людей обратить внимание на то, что произошла страшная трагедия и в этой трагедии с помощью налогов, зарплат и так далее принимали участие десятки миллионов россиян? Как им внушить, что это была катастрофа в соседней стране?

Екатерина Шульман: В Германии этот процесс начался в конце 70-х годов и шел в 80-е годы. Его двигателями, акторами были не дети, а внуки нацистов. Так бывает. Она прошла процесс, конечно, довольно условной, но все-таки принудительной денацификации. Германия, которая была разгромлена в войне. Те люди, а их большинство, которые всегда присоединяются к победителю, поняли, что "наших-то разгромили, значит, отец наш Гитлер как-то был неправ". И даже в этих условиях все равно ностальгия была до конца 70-х, Адольф Алоизович, как принято выражаться, вполне был популярен до конца 70-х. Говорят, что осознание того, чем таким был Холокост, пришло, когда соответствующий сериал показали по телевизору. Сериал! Люди над дымящимися могилами жили, строили там что-то, выживали, детей кормили и так далее, и как-то их особо не беспокоило, что они, оказывается, шесть миллионов евреев поубивали. Потом проходит 30 лет, внуки их смотрят телевизор и говорят: "Батюшки, сватушки! Что ж мы тут наворотили-то?! Опять же не мы, а дедушка". Потому что про родителей трудно это осознать, про себя невозможно, а про бабушек и дедушек худо-бедно как-то можно. Ужас в том, что у нас, может быть, только подходил тот исторический момент, когда это осознание могло прийти относительно советской власти, и тут нам еще сверху бетонной плитой по голове шандарахнуло. Теперь, опять же как в сказке, еще ждем 30 лет, пока внуки вырастут и чего-нибудь осознают. Тут главное, чтобы не случилось то, что в Германии случилось после Первой мировой войны. На чем, собственно, вторая-то началась. Дети и младшие братья тех, кто воевал в Германии в Первую мировую, выросли в условиях национального поражения, изоляции, контрибуций, репараций, навязывания коллективной вины – всего этого добра. И что они сделали? Полюбили Гитлера и в объятиях своих принесли его к власти. И решили, что тогда мы, точнее, наши старшие братья и папы не довоевали, потому что предательство внешнее и внутреннее. Понятно почему: чего же любимая родина может проиграть, только из-за предательства. Сейчас мы перевоюем получше. Этого нам надо опасаться.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться