Политолог Екатерина Шульман в гостях у автора и ведущего программы "Грани времени" Мумина Шакирова – о форуме российских демократических сил The day after – "День после", прошедшем 5-6 июня в Брюсселе, перспективах режима Владимира Путина и многом другом.
В Бельгии прошла легитимизация российской оппозиции в глазах европарламентариев, спустя год и три месяца после начала войны. Год – это нисколько, это только оглядеться, понять, где ты находишься, выучить, где лево-право, где покупать хлеб, где молоко, получить крышу над головой, базово пристроить детей в какие-то учебные заведения. Это такая же точно правда и для принимающей стороны. Ей тоже надо понять, с кем она имеет дело, кто эти люди, как они упали им на голову и как дальше себя вести. Комиссия Нансена, о которой упоминалось в брюссельских дискуссиях, была создана в 20–21-м году, то есть спустя три с лишним года после Октябрьской революции – того события, за которым последовала массовая волна эмиграции. Бюрократия, документооборот занимают время, но дело даже не в этом. Осознание занимает время. Понимание требует некоторого временного ресурса. Когда я говорила о легитимизации, то констатировала начало этого процесса. Разумеется, от того, что люди собрались на большую конференцию, они еще не становятся кем-то, не образуют тем самым политического субъекта. Но, во-первых, эта конференция была большой, во-вторых, была организована Европарламентом, выступающим в качестве приглашающей стороны, это была их площадка... Я, как политолог, могу это расценить как начало процесса легитимизации.
Мне не очень нравится термин "российская оппозиция"
Нынешние YouTube-каналы, онлайн-СМИ, телеграм-каналы – это не Радио Свобода и не Русская служба Би-би-си советских времен
Фраза вызывает в воображении ложную сущность. Оппозиция – это все-таки политический субъект, борющийся за власть в основном, конечно, электоральными методами. А в России мы имеем ситуацию, когда никакие субъекты, кроме государственных, к легальной политике не допущены, более того, объявлены вне закона и законом этим преследуются. В случае политических акторов это можно назвать "политическим подпольем", "политической эмиграцией". В случае с людьми, которые не политические акторы, но, например, высказывающие свое мнение и влияющие каким-то образом на аудиторию, это обозначить, пожалуй, еще труднее. Здесь есть новизна по сравнению со всеми предыдущими веками, и она состоит в общем информационном пространстве, в котором мы все находимся. Поэтому нынешние YouTube-каналы, онлайн-СМИ, телеграм-каналы – это не Радио Свобода и не Русская служба Би-би-си советских времен. Это немножко другое явление. Опять же к вопросу о времени – еще предстоит разобраться, чем оно другое и как это функционирует. Многие из эмигрантов себя еще не осознали: они уехали надолго, ненадолго, будут находиться именно в этой стране или переберутся в другую. Некоторые из тех, кто уехал, вернулись. У кого-то документационно-нормативные потребности. Не легитимизация в политическом смысле, а в общегражданском, получить документы: визу, вид на жительство, продлить существующие, иметь банковский счет, чтобы его тебе не блокировали, ребеночка устроить в школу, самому иметь возможность работать, понять, как в новой стране платятся налоги, ты налоговый резидент или нет. Это потребность, которую люди решают в частном порядке, но они хотели бы более к себе лояльного отношения со стороны госструктур тех стран, в которых они себя обнаружили. Они хотели бы не подвергаться дискриминации по признаку гражданства. Они могут осознавать неизбежность этой дискриминации, ее обусловленность объективными причинами, над которыми они не властны, они могут сердиться на это или смиряться с этим – неважно. Никто не хочет, чтобы ему без объяснения причин замораживали деньги на счете. Но одно дело, когда этого не хочет и печалится по этому поводу условный постпутинский олигарх, а другое дело, когда этим огорчается отец семейства, IT-работник, который вывез своих из Твери, где была довольно большая и мне частично знакомая IT-колония.
Об омбудсмене по правам россиян вне России
Предполагается, что Европарламент выберет омбудсмена по правам россиян вне России. Утверждать, нужен ли несогласным лидер из числа политических эмигрантов, который бы осуществлял связь между омбудсменом и широкой группой релокантов, или каждый играет сам за себя, еще рано. Мы очень забегаем вперед. Нет никакой декларации, которая выражает намерение или хотя бы готовность Европарламента уже кого-то назначить. Была резолюция от апреля прошлого года, в ней действительно первым пунктом значится назначение представителя по отношениям с демократической Россией вне России и внутри нее, но эта идея только обсуждается. Она преобразовалась в идею омбудсмена некоторое время назад. Активная фаза консультаций и достижения каких-то компромиссов началась в начале этого года, то есть это полгода. Для европейских структур это вообще не срок, как бы нам это ни казалось грустным. А все граждане информационного века сделались нетерпеливыми, но мы, может быть, в особенности. Если это действительно произойдет, то тут даст о себе знать большая развилка. Будет ли таким омбудсменом, например, депутат Европарламента или еврочиновник. Или европейские структуры пойдут на новый для себя шаг и назначат россиянина, что называется, Russian national – человека из России, уехавшего из нее. Аккуратно скажу, нам кажется, что было бы больше толка от второго сценария, то есть чтобы это был человек, знакомый диаспоре, с опытом практической правозащитной работы, с авторитетом в этой области, могущий общаться как с европейскими правительствами и иными властными структурами, так и с антивоенными россиянами вне России. Но мы также понимаем, что и для Европарламента, и для Еврокомиссии это очень новаторский шаг. Им проще, естественнее и понятнее назначить кого-то из своих рядов, чем кого-то из антивоенно настроенной общественности. Но хочется надеяться, что экстраординарные времена могут оправдывать выход за пределы привычного протокола.
Несогласные и команда Навального
Сторонники Алексея Навального опять проигнорировали собрание оппозиционеров, на этот раз в Бельгии. Я не могу давать оценок, явилось ли это ошибкой команды Певчих и Волкова или каждый идет своим путем и это правильно. Это их решение. Единственное, что я знаю (и я надеюсь, что я тут не открываю никаких тайн), в тех вариантах, которые были разосланы потенциальным участникам, они были, но решили не ехать. Мне кажется, о причинах лучше спрашивать их. А относительно последствий можно будет судить после того, как эта конференция будет иметь, собственно, последствия. Опять же легитимизация – это процесс. Если за этим ничего не последует, то можно сказать, что мы не то что зря потеряли время, но хорошо съездили, приятно пообщались, и все. А они ничего не потеряли, не поехав туда. Если за этим будут организационные последствия – это другая история. Душа митинга – резолюция. Всем приятно покричать хором, даже поприветствовать оратора, и оратору приятно выступить, но нет резолюции – значит, ничего у вас не было. Точно так же по итогам брюссельской конференции была сформирована рабочая группа. В самых общих терминах она называется "Рабочая группа по взаимодействию". Сейчас мы будем смотреть на то, как различные европейские (и не только европейские) структуры власти, и государственные прежде всего... Важно то, что делает бюрократия. Вот если бюрократия будет предпринимать какие-то последующие шаги, значит, все было не напрасно. Если не будет, значит, дальше будем работать.
Об участии в муниципальных выборах
Нет такой ситуации, что УФСБ закрыт, все ушли на фронт
Мои представления о предстоящих сентябрьских выборах позволяют утверждать: российские регионы друг от друга сильно отличаются. Муниципальный депутат в Петербурге, например, причастен к распределению бюджета своего района, а муниципальный депутат в Москве не причастен. Томская городская дума принимает 16 голосами против двух обращение к областной думе с призывом вернуть прямые выборы мэра. Представить себе такое в Саратове затруднительно. Представить себе такое в Махачкале еще затруднительнее. Поэтому если попытка участия в муниципальных выборах не карается незамедлительно административно и уголовно, то я бы потенциальным кандидатам посоветовала оглянуться вокруг себя и посмотреть, как у них обстановка. Еще один аспект, который нам снаружи не очень виден, а изнутри чувствуется. Силы системы небезграничны. Конечно, прежде всего они направлены на сохранение самой себя, на это сил хватает пока. Нет такой ситуации, что УФСБ закрыт, все ушли на фронт. Она лучше фронт потеряет, не очень он ей сильно нужен, давайте говорить откровенно, но себя она побережет. Никому не показалось удивительным, что, когда в Белгородской области происходили все эти безобразия, совершенно не было слышно про Росгвардию. Это могущественное силовое ведомство, в котором состоит 400 тысяч вооруженных людей, по самым приблизительным нашим прикидкам, и которое должно подавлять массовые беспорядки, противостоять терактам и диверсиям, бороться с вооруженным экстремизмом. Это самая работа для Росгвардии. Но она почему-то там не появилась. Только один губернатор Гладков бегал. Почему? Потому что власть понимает, что эти вооруженные силы нужны ей вне России. Тем не менее некоторое обескровливание, некоторое ослабление этого силового ресурса случилось. Поэтому надо каждому оглядываться вокруг себя очень аккуратно. Ни в коем случае никого я не буду призывать сейчас: "Все на выборы!" Всегда призывала, но сейчас время не мирное, и другие песни, к сожалению. Но если вы, например, на севере, на северо-западе, если вы в университетских городах Сибири, можно подумать в этом направлении. Не считайте кампанию проигранной, не вступая в нее. Это не значит, что надо обязательно следовать наполеоновскому принципу "ввяжемся в бой, а там видно будет". Тем не менее посмотрите, подумайте, хотя бы подумайте, что называется, дайте этой мысли шанс.
О влиянии российских политиков за рубежом
Я не соглашусь с выдвигаемым некоторыми тезисом, что влияние российских политиков (таких как Каспаров, Гудков, Ходорковский) и общественных деятелей, которые сегодня пекутся о родине из-за рубежа, минимально внутри страны, если не сказать сведено к нулю. И с ним не согласны ни Министерство юстиции России, ни ФСБ, ни машина пропаганды, ни политические управления администрации президента. Они очень сильно озабочены политической эмиграцией по понятным причинам. А влияние невелико, мягко скажем, на механизм принятия решений. Я в январе 22-го года сидела на круглом столе в Госдуме, обсуждавшем поправки в УК РФ, касающиеся криминализации пыток. Они были приняты потом уже, летом, когда всем было не до того. То есть люди могли как-то влиять на структуры власти. Это ушло, это исчезло. Но наша аудитория – в России, и мы все это можем видеть по аналитике своих видеоматериалов – кто их смотрит и откуда. В моем случае 66% – это аудитория, которая не снижается, а растет. Она очень сильно выросла за 22-й год, понятно, что не благодаря нашим талантам, а из-за паники, которая охватила людей. Что касается вопроса: кому место в истории, а кому решать будущее России. Когда пресловутое окно возможностей приоткроется, тот, кто туда полезет, и будет участвовать. Кто-то сложит голову на этом, кто-то потеряет свою репутацию, кто-то приобретет, кто-то коня потеряет, кто-то мертвым ляжет – это все вполне возможные варианты. Не участвовать будут только покойники. И тогда-то станет понятно, кому в учебник, кому в гербарий, кому "в пропасти забвенья" утонуть, по Державину…
Об РДК и губернаторе Белгородской области
"Русский добровольческий корпус" в Белгородской области демонстрирует – как самой властной машине, так и гражданам – слабость власти
Я слышала и от экс-советника офиса президента Алексея Арестовича, и от российского и украинского журналиста Евгения Киселева утверждение, что оппозиционерам нужно жить дружно и поддерживать диверсантов из "Русского добровольческого корпуса" – именно эти люди могут изменить ход истории внутри России. Евгений Киселев сказал следующее: "Давайте понимать, что в таких ситуациях такой боевой работой могут заниматься люди определенного типа, боевитые, безбашенные, у них много чего, наверное, в прошлом было, но давайте мы сейчас это забудем, потому что они кровь проливают за правое дело". Это понятная логика, хотя немножко логика "Вагнера": "Забудем, кто эти люди были в прошлом, они сейчас Родину защищают". Забыть о том, что в прошлом кто-то был членом Общественного совета при каком-нибудь ведомстве, нехорошо. Или участвовал в фестивале, организованном Минкультом. Про это мы будем вспоминать. А про то, что кто-то был нацистом и состоял в нацистской организации, давайте забудем, потому что уж больно люди хорошие. И считается, что кровь смывает все такого рода прегрешения былого. Но то же самое говорит нам и Евгений Пригожин. Пусть каждый решит для себя, насколько он приемлет эту логику.
Мне кажется, люди, состоящие в боевых отрядах, меньше всего нуждаются в поддержке со стороны оппозиционно настроенных гуманитариев, журналистов и кандидатов политических наук. Им нужны боеприпасы, а не чья бы то ни было поддержка, вот такого рода поддержка. Им нужна поддержка от тех структур, которые их вооружат и проспонсируют. "Русский добровольческий корпус" в Белгородской области демонстрирует – как самой властной машине, так и гражданам – слабость власти. Поэтому я думаю, что мы можем особенно не раздирать себе душу этими нравственными дилеммами, от нас тут толку будет чрезвычайно мало что в одну, что в другую сторону. Это их основной посыл, смысл и цель. Дело не в том, посочувствуют граждане этим диверсантам или, наоборот, будут проклинать их, или захотят встать на их сторону. Важно, что базовая, архаическая функция власти (я сейчас даже не говорю государства, потому что это более древние понятия) – защищать своих людей. Мы делегируем власти свои права и свободы, она нас ограничивает, берет с нас налоги, может нас лишить свободы, даже убить в некоторых странах нас в рамках легальной процедуры. Но за это она нас стережет от внешнего и внутреннего врага, от преступника, татя ночного и от супостата иностранного. Поэтому если кто-то лезет через границу, то государство (или опять же власть в широком смысле) как-то препятствует этому. Если этого раз за разом не происходит, граждане видят, что власть ослабела. Что дальше они думают? Нужно ли нам взять оружие в свои руки, образовать тероборону, защищать родную Белгородчину самостоятельно? Нужно ли нам, наоборот, обняться с этими людьми и вместе с ними идти дальше, раз они так хорошо воюют?
Нужно ли нам призвать Пригожина, назначить его нашим генерал-губернатором, пусть он стережет границу Российской Федерации, если Погранслужба, подчиненная ФСБ, не справляется с этими обязанностями? Это развилки… Как у Гоголя: дороги расползались как раки. Для того чтобы эти дороги расползлись как раки, должны произойти вот такого рода акции. На очень начальном этапе, на котором мы находимся, это выглядит имеющим эффект. Люди, мягко говоря, недовольны происходящим. Я бы на это обращала внимание, а не рассуждала бы о том, что это сплачивает вокруг Москвы белгородских людей или, наоборот, расплачивает. Это не так сейчас важно. Важно, что все видят этот факт: был порядок – нет порядка. Нельзя не видеть, что в публичном пространстве у нас есть один губернатор Белгородской области Гладков, который один бедняжечка, как рекрут на часах. Никто больше не выступает, никто ничего не рассказывает. Я не к тому, чтобы все восхитились Гладковым или как-то пожалели его. Меня интересует дисфункция центральной власти. Мне кажется, мы тут наблюдаем ее признаки, скажем аккуратно.
Об устойчивости режима Путина
Довольно трудно представить себе такой сценарий, при котором из этой военной кампании российская власть выходит усилившись
Я, скромный преподаватель, не буду говорить о потере президентом Путиным рычагов управления. Мне бы хотелось понять, что это за рычаги, потеряны ли они или дергаешь за них, а они ни к чему уже не прикручены, какие рычаги работают, какие не особенно работают. Это все тонкие материи, и я бы широким взмахом кисти не рисовала бы эту картину. Но мы знаем, что наш президент в любой чрезвычайной ситуации любит исчезнуть. Мы видели это начиная с "Курска", с 2000 года, когда происходили теракты, Дубровка, когда убили Немцова или случались какие-то последующие неприятные истории в этом же духе. Потом он появляется, когда типа рассосалось. Сказать, что это совсем безумный прием, нельзя. 20 лет практически единоличного правления свидетельствуют, что оно работает. В общем, при достаточном ресурсе, если физически тебе лично не угрожает эта ситуация, можно переждать почти что угодно.
Сейчас мы присутствуем при довольно масштабном и кровавом эксперименте, который должен показать: для войны годится такая тактика – лечь спать, это помогает? То, что система затеяла 24 февраля, – это принципиально другая история. Она этот фронт растянула на тысячи километров. Поэтому, да, вроде в Москве все нормально, во Владивостоке все тихо, пока там тоже чего-нибудь не взорвалось. А в Белгородской области, в Брянской, в Курской, в Крыму ничего не тихо. Опять же поможет ли тут лечь и заснуть? Пока продолжается та же тактика. Все мы горазды в любой чрезвычайной ситуации делать не то, чего она требует, а то, что мы привыкли делать. Авось и в этот раз получится. Посмотрим. Если уйти от оценочных суждений и показать механику, скелет происходящего, и того, что может происходить, то получится приблизительно такая схема. Действительно, какие-то формы военных неуспехов... Я осторожно выражаюсь, не очень понятно в войне такого типа, что есть победа, а что нет. У гражданского человека возникает ощущение, что победой с российской стороны может быть объявлено примерно что угодно, в частности, успешная защита Москвы от войск НАТО, защита традиционных ценностей от принудительной переделки всех в трансгендеров, сохранение мамы и папы взамен "родителя-1", "родителя-2". Это вполне можно объявить победой, учитывая степень деморализации российского общества. Люди будут рады ужасному концу в противоположность ужасу без конца. Другое дело, что военные неуспехи деморализующе влияют уже на сами элиты, в том числе на военные и силовые. Хотя это было бы естественным следствием войны. Тем не менее я думаю, что и некоторая вольность, которую позволяют себе разные частные военные компании, объясняется тем, что надо уравновешивать как-то генералов: давайте попробуем уравновесить их так. Это тоже относится к приемам мирного времени, которые я совсем не уверена, что так же работают в военной обстановке. Довольно трудно представить себе такой сценарий, при котором из этой военной кампании российская власть выходит усилившись. Как бы ни пошла линия фронта, президент России не становится моложе. Так же трудно себе представить, что он возглавляет кампанию по обновлению элит. По крайней мере, весь этот год с лишним войны система продолжала тратить очень много усилий на то, чтобы оставаться на месте, очень-очень быстро бежать, чтобы никуда не двигаться. Обратите внимание на полное отсутствие кадровых изменений. На уровне губернаторского корпуса ничтожные, точечные передвижки. На уровне федеральной власти ничего вообще. Есть изменения в региональных управлениях ФСБ, но тоже людей, скорее, перемещают из региона в регион. Выглядит больше как плановая ротация, не как наказание несправившихся. В начале войны были слухи о том, что каких-то больших начальников в ФСБ чуть ли не заарестовали, посадили под домашний арест. И как потом этих больших начальников специально показывали по телевизору на каких-то статусных похоронах. То есть система прилагала усилия для того, чтобы показать элитам: мы вас не тронем, бережем, мы, наоборот, вам дадим новые возможности для заработка. Это была основная тема послания Федеральному Собранию. То есть обновления не видать.
Путина трудно представить неким Мао Цзэдуном, открывшим огонь по штабам, не тот психотип
Путина трудно представить неким Мао Цзэдуном, открывшим огонь по штабам, не тот психотип. Можно себе представить дворцовый переворот, можно представить внезапную естественную смерть. Хотя в случае с автократами довольно трудно постфактум отличить естественную смерть от неестественной. Почти любое развитие событий, даже наиболее военно-успешное для России, а именно закрепление на нынешних рубежах, заморозка активных боевых действий, передышка, которая так нужна российской власти сейчас, о которой она так просит разными способами разных людей, даже в этом случае это ее не усилит… Дальше мы рассуждаем о темпах этой деградации – она будет поэтапной, плавной, она будет резкой, долгой или быстрой. Но в этой ситуации власть, которая становится слабее, может начинать искать себе новых союзников, новые точки опоры с целью укрепиться. Это один вариант. Другой вариант: она может слабеть настолько, что от нее начинают отгрызать куски. Лихие люди какие-то территории начинают контролировать, например, или требуют и получают себе какие-нибудь должности: "Назначьте меня генерал-фельдмаршалом, я вам тут навоюю". То есть предыдущий запрос был: "Пустите меня в тюрьмы, я соберу вам армию сатаны и победю вашего врага". Теперь может быть запрос: "Назначьте-ка меня теперь в свой Генштаб, потому что кроме меня у вас никто особенно не воюет". Например, эти сценарии могут развиваться одновременно. То есть это сценарии ослабления, фрагментации.
