8 июля 2023 года – 500 дней с начала полномасштабной войны в Украине. Нанесены новые удары по Львову и Лиману, результатом стали новые жертвы среди гражданского населения. Ад, созданный Россией на земле Украины, не прекращается ни на один день: разрушены сотни городов, сел и деревень, тысячи домов и квартир, миллионы беженцев и переселенцев вынуждены бежать от бомб, снарядов и ракет, запущенных по приказу Владимира Путина. Эта бессмысленная война, придуманная в голове кремлевского диктатора, по данным Верховного комиссара ООН по правам человека, унесла жизни почти 10 тысяч мирных граждан Украины, 15 тысяч ранены. Растут потери и среди военных по обе стороны фронта. Трагедия продолжается.
Мумин Шакиров обсуждает эти и другие темы и подводит итоги недели с историком по Северному Кавказу Майрбеком Вачагаевым, адвокатом Ильей Новиковым и украинским военным экспертом Олегом Ждановым.
Видеоверсия программы
Нападение на Елену Милашину и Александра Немова
Мумин Шакиров: С нами на связи – Майрбек Вачагаев. Как из ситуации с Еленой Милашиной выкрутится Рамзан Кадыров, учитывая, что дело получило мировую огласку? Во многих мировых СМИ об этом рассказали.
Майрбек Вачагаев: В ближайшее время ничего такого не произойдет. Все это будет спущено на тормозах. Будут якобы проведены какие-то следственные действия и все прочее, но в итоге мы столкнемся с тем, что мы видим на протяжении последних 20 лет в Чеченской Республике, когда ни одно такого рода громкое дело, как нападение на журналиста, на правозащитника, никогда не доводилось до конца, до суда. Это было не первое нападение на Милашину. На нее напали несколько лет назад. В 20-м году она приезжала в Грозный, и прямо в центре, перед входом в отель якобы возмущенные женщины наносили ей удары, избили, в том числе и адвоката, который сопровождал Милашину. Были нападения на Каляпина, почерк примерно такой же – с применением зеленки. Это было тогда, когда Каляпин пытался присутствовать на суде, связанном с арестом Титиева. И так далее. Нам абсолютно ничего не стоит ждать в этой истории. Кто-то будет вспоминать и каждый раз будут говорить: "Все нормально, следствие идет, вам не надо беспокоиться".
Для оказания давления на родственников, на мужскую половину, затрагивались и судьбы женщин, семьи
Мумин Шакиров: Взята в заложники, прямо скажем, Зарема Мусаева, которая плохо себя чувствует. Это стандартная ситуация, когда власти берут в заложники даже женщин? Или это исключительный вариант для Чечни, где все-таки есть свои правила поведения, что с ними нужно быть, наверное, более внимательными, более осторожными?
Майрбек Вачагаев: Я не думаю, что это исключительный случай. Правозащитные организации, журналисты, включая и Милашину, не раз писали о том, что для оказания давления на родственников, на мужскую половину, затрагивались и судьбы женщин, семьи. Это было не единожды. Другое дело, что мы сейчас имеем дело с громким именем. Мусаева на тот момент, когда ее забирали, была женой еще действующего судьи Верховного суда Чеченской Республики. У него была неприкосновенность и так далее. Это не имеет значения для власти. Власть не смотрит на то, какой у тебя есть клочок бумаги, который в других регионах России, может быть, как-то повлиял бы на твою судьбу.
Мумин Шакиров: Традиции кровной мести еще остаются в Чечне? И то, что обижают ни в чем не повинную женщину, – это остается в памяти, это когда-нибудь всплывет? Или кровная месть ушла в прошлое, и сегодня чеченцы выясняют отношения между собой исключительно в юридическом поле?
Майрбек Вачагаев: Конечно, кровная месть присутствует, и она очень активна. Даже власти Чеченской Республики практически каждые полгода или раз в год публикуют данные, что "за этот период нам удалось урегулировать десятки, а то и сотни дел, связанных именно с кровной местью"... И Советскому Союзу не удалось в свое время, не удалось и в Ичкерии, не удается и сегодняшним российским властям в Чечне убрать этот институт. Но в сегодняшней ситуации невозможно себе представить, чтобы кто-то объявил бы кровную месть представителям власти современной Чеченской Республики.
Пригожин стал самым лучшим подарком для Кадырова, и Путин увидел в нем человека, оказавшегося одним из немногих, кто открыто выступил в его защиту
Мумин Шакиров: Какова реальная поддержка чеченцами Рамзана Кадырова? После пусть даже неудачного мятежа Пригожина многие увидели, что Путин слаб и уязвим. Что вы можете сказать в этом контексте про главу Чечни?
Майрбек Вачагаев: Кадыров смог продемонстрировать, как он спасает Путина: он готов перебросить войска с фронта в Ростов, вокруг Ростова, в Москву. В столицу из Грозного были отправлены целые подразделения, в том числе Росгвардии и Министерства обороны, которые не должны подчиняться местным, региональным властям, тем не менее в Чечне они подчиняются именно Рамзану Кадырову. Я думаю, что Пригожин стал самым лучшим подарком для Кадырова, и Путин увидел в нем человека, оказавшегося одним из немногих, кто открыто выступил в его защиту. Пока многие ждали, чем все это закончится, Кадыров уже перебрасывал войска. Он показал себя тем, кем себя называет все эти 20 лет, "пехотинцем Путина", и здесь он это доказал.
Мумин Шакиров: Но все-таки реальная поддержка в Чечне Рамзана Кадырова какова? Понятно, есть шаблонный ответ: "Его поддерживают потому, что за ним Путин". А если убрать "Путина", то будет другая ситуация?
Майрбек Вачагаев: Безусловно, это будет другая ситуация. Но сегодня трудно оперировать какими-то цифрами, потому что как таковых социологических опросов, которые были бы независимыми, в республике никто не проводит. Поэтому в Чечне не стопроцентная поддержка Кадырова, а 150-200-300%, как он любит называть. То есть вся республика якобы без ума от него. Но все изменится, конечно, и настроения населения тоже – в случае каких-то изменений в Москве, в самом Кремле.
Мумин Шакиров: Как вы объясните тот факт, что Кремль допустил обнародование истории с Милашиной и Немовым? Это исключительный случай за последнее время. Надо было скомпрометировать Кадырова? Или тут сработало чувство незащищенности от силовиков Чечни, которые при желании могут расправиться с любым простым россиянином, где бы он ни находился?
Майрбек Вачагаев: Мы видели, что происходило в Нижнем Новгороде, мы видели, как задерживают людей в Сибири, в Москве, как их привозят в Грозный. У него есть мандат лично от Путина, и он этим пользуется. Ему разрешено. Есть ли какой-то другой лидер, который может напрямую связаться с президентом? Я думаю, что кроме Собянина и Кадырова никто не может сказать, что у них есть прямая связь лично с Путиным, в обход всех структур – Кремля, администрации… И на фоне войны в Украине, конечно же, Кадыров получил дополнительные разрешения от Москвы. Чем больше он отправляет групп, батальонов, полков, тем, безусловно, больше он получает дополнительных очков в свою пользу… Те, кто организовывал эти действия против Милашиной и адвоката, конечно, даже не пытались оправдываться. У них не было такой задачи. Все знают, кто это был, кто давал распоряжение это сделать. Другое дело, что до сих пор считалось: на территории Чеченской Республики есть какой-то негласный запрет трогать русских. Но здесь этот запрет был преодолен. В дальнейшем все, кто будет ездить в Грозный, должны всегда учитывать этот момент.
Мумин Шакиров: Как вы думаете, отделение Чечни от России – это благо или беда?
Майрбек Вачагаев: Самым лучшим было бы иметь добрососедские отношения с Россией. То есть быть отдельной республикой вне Российской Федерации, которая на сегодняшний день не контролирует и не может контролировать Чеченскую Республику. И те жертвы, которые принесены на протяжении долгого периода существования в России, говорят о том, что необходимо все-таки налаживать другого рода отношения между Грозным и Москвой.
Россия – спонсор терроризма?
Мумин Шакиров: Кремль содержит ЧВК "Вагнер" – Путин озвучил "тайну", о которой журналисты-расследователи говорят еще с аннексии Крыма и войны в Сирии. Парламентская Ассамблея Организации по безопасности в Европе объявила Россию страной –спонсором терроризма. Компанию "Вагнер" европейские политики уже объявляли террористами, а Путин сам признался, что дает наемникам бюджетные деньги. По факту этот статус от ОБСЕ ни для России, ни для наемников ничего не значит. Разве что очередной удар по репутации для тех, кто имеет дело с Пригожиным. Путин от наемников отрекся, их забрал диктатор Беларуси Александр Лукашенко.
Мумин Шакиров: С нами на связи – Илья Новиков. Парламентская Ассамблея Организации по безопасности в Европе объявила Россию страной – спонсором терроризма из-за финансирования ЧВК "Вагнер". Какие последствия могут быть у этого решения?
Илья Новиков: Таких глобальных последствий, что Россию везде объявляют вне закона, высылают российских дипломатов, закрывают российские посольства, конечно, не будет. Россия, безусловно, будет жить и с этим статусом. В короткой перспективе это может затруднить то, что в России называется серым и параллельным импортом. Есть санкции, которые накладывают на государство. Представим, что ты банкир, которому нужно провести какие-то деньги. И на дальнем конце, куда ты будешь их отправлять, сидит человек, связанный с Россией. Ты при этом живешь в европейской стране, которая Россию объявила спонсором терроризма. Ты дважды подумаешь, проводить такую сделку или нет. Такие сделки до сих пор России все еще нужны, поскольку она не смогла за эти полтора года полностью переключиться на способ закупок такого импорта, который позволял бы ей быть независимой. Это потенциально может создавать проблемы.
Бессмысленно пытаться анализировать многие вещи, которые происходят в России с людьми вроде Пригожина и Путина, именно с точки зрения закона
Мумин Шакиров: А если такая страна, как Соединенные Штаты, объявит Россию спонсором терроризма – это радикально поменяет всю эту историю? Или теперь уже неважно, какая инстанция это сделает? Или тяжеловес есть тяжеловес?
Илья Новиков: Это важно. Самая тяжелая штука, которая есть в распоряжении Соединенных Штатов, – это так называемые вторичные санкции. Вы можете объявить только ограниченный круг людей и компаний из России непосредственно под санкциями, но вы можете и создать угрозу для тех, кто будет вести с ними бизнес. Я имею в виду ситуацию, когда вы говорите своим гражданам и компаниям, что "кто будет работать со структурами пусть даже косвенно, но связанными с этими организациями, тот может оказаться под преследованием".
Мумин Шакиров: Пригожин остается звездой мировых массмедиа уже несколько недель. Чем вы объясните тот факт, что Кремль дал отбой уголовному делу основателя ЧВК "Вагнер"? Его отряды сбили вертолеты, самолет, погибли два десятка военных. Это тактический ход Путина или бунтаря просто простили?
Илья Новиков: Хорошо, что вы меня не спрашиваете, как это выглядит с точки зрения закона, поскольку это лучшее подтверждение моего старого тезиса: бессмысленно пытаться анализировать многие вещи, которые происходят в России с людьми вроде Пригожина и Путина, именно с точки зрения закона. Вам никто, ни один юрист не может внятно объяснить, как же так получилось, что вертолеты сбили, самолет сбили, а уголовное дело прекращено. Пригожин создал кратковременный (но у нас и не было больших надежд, что он окажется долгим), острый кризис. От него Путин избавился на первые сутки его существования, не загоняя своего врага в угол, где он должен был бы отбиваться уже наиболее отчаянно, а дав ему уйти. Вдолгую, конечно, на Путина это повлияет, потому что его слабость очевидна, он не мог прямо расправиться силовым путем с Пригожиным. Но вкороткую он таким образом решил свою проблему, и с его точки зрения, наверное, все хорошо.
Мумин Шакиров: Нужно ли было поддерживать Пригожина при его попытке совершить государственный переворот? Ходорковский, к примеру, поддержал.
Илья Новиков: Сейчас об этом уже приходится говорить постфактум. Допустим, мы еще не знаем, чем это закончилось. Допустим, мы говорим в тот момент, когда это происходит. Все понимают, что Путин – зло. Все понимают, что с этим надо что-то делать. Но мы же не можем построиться одним клином и делать все одно и то же. Кому-то кажется, что Пригожин дает шанс. Этот человек идет, кладет свою репутацию, может быть, свои деньги, уж точно свое время и свои силы на то, чтобы вмешаться, положить свою гирьку на эту чашу весов. Потом, может быть, окажется, что он неправильно оценивал эту ситуацию. Значит, он что-то потерял. А кто-то изначально считал, что Пригожин и Путин пусть сами друг друга едят, помогать не нужно ни тому, ни другому. Постфактум мы выяснили, что в итоге Пригожин был пустышкой, может быть, не полностью, он создал все-таки кризис, но он не был той "серебряной пулей", чтобы убить этого вампира. Но вы же не можете быть уверенным, когда у вас что-то происходит и вам нужно быстро принимать решение, что вы приняли его правильно.
Мумин Шакиров: "Я готов принять "прекрасную Россию будущего" как план Б, но планом А для мира, в том числе и для Украины, конечно, должно быть расчленение России" – это ваша цитата из последнего интервью. Почему распад России – это хорошо?
Илья Новиков: Для России, конечно, это не хорошо, если вы мыслите ее как империю, у которой есть какая-то личность, которая как-то себя осознает и хочет тоже жить. Это будет вдолгую, может быть, не в ближайшие годы, а может быть, не в ближайшие десятилетия. Но это будет хорошо для людей, которые сейчас живут на территории России, называют себя русскими, считают себя русскими. Они, может быть, думают, что любят эту страну, даже если они не видели большей ее части и не выезжали за пределы своего города. Их в школе научили: "Твоя родина называется Россия, ты ее любишь". И когда эти люди говорят, что они ее любят, они это делают вполне искренне. Но вдолгую не имеют над собой моста, который протянулся на тысячу километров от Владивостока до Калининграда, который наследует порядки, какие у него были десятилетия назад, и традиционно не ставит ни во что человеческую жизнь. В нем какие-то свободы если и есть, то очень ненадежные и без глубоких корней. Конечно, лучше не жить в таком государстве вдолгую. Если уж ты никуда не переезжаешь, ты остаешься в своей квартире, в своем городе, но у тебя выбор – это большая страна или все-таки что-то маленькое, что не имеет амбиций вернуть свои прежние окраины и не строит какого-то величия на твоих костях. Но почему-то российским соседям крайне важно, чтобы после завершения этой войны мы не заложили фундамент следующей через поколение или даже раньше. Российских детей, которые сейчас ходят в школы, которые знают, что их отцов убили в Украине проклятые нацисты, вы не можете переучить, чтобы они этого не знали. Кто-то поймет в итоге, кто во всем этом виноват, что виновата в первую очередь Россия и ее руководство, а кто-то – нет. И у этих детей, которые потом станут взрослыми, будут свои дети. Они будут сеять семена, из которых может вырасти следующая война. Если это не будет все та же большая страна, с теми же большими ресурсами и чешущимися амбициями, может быть что-то наподобие Южной Америки. Там все говорят по-испански, кроме Бразилии, но никто не пытается объединиться друг с другом, потому что "мы же все испаноязычные, давайте у нас будет Аргентина, Чили, будем все вместе, все будут жить хорошо". Всем и так хорошо.
Мумин Шакиров: Как сменится власть в России? И надо ли оппозиционерам, чтобы ускорить этот процесс, вступать в Русский добровольческий корпус или в другие военные отряды?
Илья Новиков: Она сменится насильственно, потому что все ресурсы для смены мирным путем ушли. И здесь мы возвращаемся к вопросу о Пригожине. Кто видит для себя такой вариант, пусть пробует. Кто не видит, пусть не пробует. Здесь нельзя давать советы людям, которые находятся в другом положении. Я же с вами говорю из Киева, для меня эта ситуация выглядит совершенно иначе.
Что происходит вокруг Запорожской АЭС?
Мумин Шакиров: О ситуации вокруг Запорожской атомной станции и о том, почему радикально не меняется линия фронта после начала контрнаступления ВСУ, я побеседовал с Олегом Ждановым.
Что происходит вокруг Запорожской АЭС? Насколько снизился риск того, что может случиться катастрофа?
Олег Жданов: Путин использует Запорожскую атомную станцию как козырь в рукаве, чтобы шантажировать Запад, мол, если с ним не начнут переговоры и не остановят войну... Он понимает прекрасно, что российская армия сегодня уже не может удержать тех позиций, которые она занимает. Они отступают. Мы уверенно продвигаемся вперед. А больше аргументов нет. Эскалировать ситуацию на линии фронта он сегодня не в состоянии – войск нет. Система мобилизации не справляется в таком режиме, как сейчас, а объявлять вторую волну он боится, потому что уже сегодня это может вызвать социальный взрыв. Поэтому он шантажирует ядерной угрозой.
Российские войска не смогут физически остаться на станции, которая, по их планам, может быть подорвана
Что касается вероятности подрыва станции, то с военной точки зрения она довольно низкая. Потому что, подорвав станцию или устроив на ней какой-то теракт с выбросом радиоактивных веществ, российским войскам придется оттуда уйти. Если они оттуда уходят, они сами обваливают фронт – как херсонское, так и запорожское направление. То есть они оставляют территорию и открывают нам дорогу для освобождения юго-востока Украины. Мы вклиниваемся через этот плацдарм в районе Энергодара и дальше развиваем наступление. И заходим в тыл запорожскому и бахмутскому направлениям. Пока российское командование не примет решение уходить с нашей территории или отступать куда-нибудь в сторону Крыма, они не подорвут станцию. Российские войска не смогут физически остаться на станции, которая, по их планам, может быть подорвана.
Мумин Шакиров: Как ВСУ намереваются освобождать атомную станцию? Или этот объект упадет в руки украинцев после того, как будет взят Энергодар?
Олег Жданов: Даже не Энергодар. Как только будет взят Мелитополь, этот объект уже будет в наших руках. На карте видно, что Энергодар и атомная станция находятся в изгибе местности, ее омывало с двух сторон Каховское водохранилище и Днепр. Я надеюсь, что не будет принято решение штурмовать станцию, об этом у нас никто даже не заикается. Станцию надо брать в окружение и вынуждать гарнизон к сдаче. Но я думаю, что если мы будем двигаться в направлении Мелитополя или Новой Каховки, то тогда гарнизон из Энергодара и со станции уйдет сам, иначе они окажутся в окружении, им придется либо сдаваться, либо постепенно мы их перебьем.
Мумин Шакиров: Одно из самых трагических событий этой недели – удары по старинному Львову. Погибли люди, разрушены дома... Мы привыкли к тому, что есть система Patriot. Почему не удалось закрыть небо?
Олег Жданов: Это капля в море. Два комплекса Patriot и один комплекс SAMP-T – это всего-навсего три крупных города, которые они могут закрыть. Или прикрыть линию фронта шириной до 300 километров. Радиус действия комплекса – до 100 километров по сбиванию воздушных целей, а по ракетам еще меньше – до 40-50 километров. Это капля в море. Прикрыть все невозможно. Почему именно Львов? На мой субъективный взгляд, это приурочено к саммиту НАТО. В России понимают, что, как бы это ни звучало с военной точки зрения, люди адаптируются к военной обстановке. И эти удары по Запорожью, по Днепру, по Херсону больше уходят в военную обстановку, на них уже обращают внимание в основном военные. Удары по Киеву никак не получаются, они не могут пробить Киев. И тогда надо нанести удар так, чтобы это увидели страны-члены НАТО. Львов – приграничный город с Польшей. Сейчас все европейские страны обратили на это внимание... Там уже, кстати, 10 погибших и более 40 раненых на данный момент.
Мумин Шакиров: Попадания в жилые дома мы видим. Правильно ли я понял, что разрушенные военные объекты не демонстрируются, чтобы не подыгрывать противнику?
Олег Жданов: Мы не то что не показываем, мы не оглашаем это публично. Мы прекрасно понимаем, что во Львове три "Калибра" пробили нашу систему обороны. Восемь "Калибров" сбили: один в Черкасской области, семь во Львовской. А три "Калибра" достигли своей цели. Конечно же, мы понимаем, что ущерб есть. Это война. Что-то мы отбиваем, что-то мы не отбиваем. Но мы не афишируем это. При этом противник, я думаю, знает результаты ракетных ударов, потому что агентура работает и коллаборанты тоже существуют.
Мумин Шакиров: Было сказано, что ракеты ударили по критической инфраструктуре. Что стоит за этими загадочными словами?
Олег Жданов: Под "критической инфраструктурой" обычно подразумевают ту, которая обеспечивает жизнедеятельность города или влияет. Это могла быть и электрическая подстанция, и транспортный узел. 35 домов пострадали в результате взрывов. Взрывы довольно мощные, отрицать это не стоит. Это может быть и транспортная инфраструктура, и система водообеспечения, газообеспечение – все что угодно. Воронка от ракеты – не один метр глубиной, а намного больше.
Мумин Шакиров: Что говорит военная наука, когда заминировано все с такой плотностью, что приходится идти от дерева к дереву, как рассказал один из бойцов ВСУ с линии фронта?
Олег Жданов: Надо большее количество инженерных средств для разминирования местности, как непосредственных, то есть прямого действия, так и дистанционных, в том числе типа "Змея Горыныча", как в народе называют, или "Метеор". В России есть такая система, она старая, еще советская, немножко модернизированная. По-моему, американскую систему ALE-58 нам предоставили партнеры. И плюс инженерные машины с минными тралами, с навесным оборудованием, которые могли бы идти впереди техники... бронированные, которые могли бы делать проходы в этих минных полях. Только наличие инженерной техники и средств разминирования, в том числе дистанционных.
Мумин Шакиров: Президент Байден дал добро на поставку кассетных боеприпасов. Не мне судить о конвенциях о запрете такого вида оружия. Документ не подписали ни США, ни Украина, ни Россия. Но, как я понимаю, ракеты с кассетной боевой частью – это что-то страшное.
Олег Жданов: ATACMS нам еще не дают, поэтому говорить о том, что будет ATACMS с кассетной частью, я не стал бы… Как пишут американские издания о пакете помощи, речь идет либо о кассетных снарядах калибра 155-мм, либо о кассетных снарядах к HIMARS. Но никак не к ракетам и не о ракетах. Кассетный боеприпас не запрещен конвенциями, он ограничен к применению. Он относится к категории негуманного вооружения, но при этом нет никаких запретов в применении этого оружия по легитимным целям, по военным объектам и по комбатантам или наемникам. Так что если не применять против гражданских лиц и против объектов гражданской инфраструктуры, то, пожалуйста, никаких ограничений и запретов в применении кассетных боеприпасов, с одной стороны, нет. С другой стороны, меня даже злит такое отношение Запада: почему этот вопрос никто не задает Путину? Он с первого дня войны применяет кассетные боеприпасы, причем различного содержания – осколочно-фугасные, кумулятивные и с минами. Населенный пункт, в котором я живу, в первую неделю войны обстреливался "Смерчами". Мы тут ходили и трубы вынимали из земли. "Смерчами" накрывали жилой поселок. А когда нам дали добро на их поставку... я не понимаю, тут же паника на всю Ивановскую.
Мумин Шакиров: И все-таки какой эффект дадут кассетные боеприпасы?
Олег Жданов: Кассетные боеприпасы дадут эффект максимального нанесения поражения личному составу и технике противника. Разрушений они приносят минимум, потому что там много зарядов, но они мелкие.
