300 лет тому назад, завершив войну со Швецией, Петр I объявил себя императором, а Россию империей. За три столетия Россия стала по своей культуре европейской страной, но большую часть этого периода ее политическое реальность – самодержавие или диктатура. Почему?
Закономерности и случайности развития России обсуждают историки: зампредседателя Партии народной свободы Андрей Зубов и глава Вольного исторического общества Никита Соколов.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Сегодня у нас историческая тема в значительной степени. 300 лет тому назад, завершив войну со Швецией, царь Петр I объявил себя императором, а Россию империей. За 300 лет Россия стала европейской страной, но большую часть этого времени ее политическое устройство – самодержавие или диктатура. Вот мы и поговорим сегодня о роли закономерностей и случайностей в развитии страны.
Петр I 300 лет назад объявил себя императором, Россию империей. На ваш взгляд, это была констатация факта, что Московия преобразована уже или такое футуристическое заявление, которое реализовывалось, наверное, целый век после Петра?
Никита Соколов: И то, и другое, разумеется. Но Петр строил эту имперскую конструкцию очень долго с первых дней своего правления. Когда мы говорим о Российской империи, надо иметь в виду, что все ее важнейшие несущие элементы конструкции заложены Петром, они просуществовали больше полутора сотни лет после него. Подушная подать, Сенат, Синод – все это петровские заведения. Все это заведения, которые выстраивали Россию.
Была Римская империя, потом империя Карла Великого, потом Великая империя германской нации. Империя – это нечто, что претендует на глобальность, на глобальное влияние. В 1721 году после того, как была сокрушена шведская практически империя, обнимавшая все балтийское побережье, естественно, эта роль должна была застолбиться за Россией, так Петр предполагал. Но строить ее он начал гораздо раньше. И вот эти элементы петровской конструкции оказались очень долгоиграющими, они очень тормозили развитие России.
Петр I, первое, что он сделал в базисе экономическом, он разрушил свободную экономику, ввел монополии, ликвидировал свободу купеческих ассоциаций. При этом купечество сильно оказалось разорено, и подорван тот самый небольшой, к сожалению, в это время потенциал того, что марксисты бы назвали капиталистическим развитием, а он все-таки в XVII веке еще был. Купеческие самоуправляющиеся корпорации обладали некоторыми особенными правами, вели дело к созданию нормальных гильдий, нормальных корпораций, из которых потом вырастает общество парламентарного типа. Этому Петр решительно положил предел.
Он мыслил государство исключительно как инструмент, которым власть всячески регулирует общество, регулирует его во всех отношениях, от налогов до бытового поведения. В этом смысле имеет право практиковать неограниченное насилие. Вот три главных петровских тезиса, что государство – это механизм, который управляется при помощи законов, и насилие. Дальше мы смотрим, что делает Петр: он делает из государства механизм, он уничтожает разнообразные сословные группы, чтобы привести Россию к более простому состоянию и состоящей из более простых деталей.
Михаил Соколов: Но механизм работает.
Никита Соколов: Плохо он работает.
Михаил Соколов: Те, кто любит расширения территориальные, вряд ли с вами согласились. Давайте Андрея Зубова послушаем об этом событии, что случилось 300 лет назад, и как оно в современность доходит.
Андрей Зубов: Провозглашение России империей последовало немедленно после подписания Ништадтского мира и завершения долгой Северной войны со Швецией. Я напомню, что в Россию была включена впервые абсолютно своеобразная, специальными законами обусловленная инородная часть – это остзейские области, это остзейское дворянство. Оно сохраняло свои права, оно сохраняло внутреннюю автономию, там существовало аристократическое, но самоуправление, свобода корпораций, которая была традиционна в этой части мира.
Россия теперь состояла, можно сказать, из двух частей – из абсолютно деспотической старой России, Белой, Малой и Великой, и небольшой области Остзейской, в небольшой степени это северная Инерманландия, тоже включенная, старая Финляндия, тоже включенная в состав империи, где действовали другие законы, не только имперские. Люди, которые там жили, они жили по своим законам. Низшие сословия подчинялись по-своему высшим, и высшие жили по своим законам. И вот это формально послужило основанием для провозглашения империи. То есть теперь Россия многообразная страна, империя многообразна, она не единообразна.
Вторым моментом, конечно, была сама по себе победа над Швецией. Победа над такой тогда мировой, общеевропейской державой позволила Сенату, наверное, с полного согласия самого Петра, просить Петра принять титул отца Отечества и императора. Это связано с тем, что функция восточного императора была вакантна. Западным императором, римским императором, императором Священной Римской империи, столица которой, естественно, не в Риме, а в Вене, был австрийский император, он был продолжателем дела Карла Великого, а восточная империя была вакантна после падения Константинополя в 1453 году. Петр фактически эту вакансию заполнил собой, тоже создал восточную империю. В Европе теперь было две империи, как это было в эпоху после Юстиниана, западная и восточная. Поэтому эта перспектива создала в России новую форму – империю, российский монарх стал императором. Он не только царь московитов, он еще и владыка других земель. Вот, собственно, в этом смысле провозглашения империи. Этот контекст империи не исчезал никогда, всегда была борьба за Константинополь, чтобы вернуть себе старую столицу. Как вы помните, последний акт этой борьбы закончился, если не считать советских действий Сталина, вместе с самой династией. Потому что Константинополь был уже вроде передан России по соглашению 1915 года между державами Антанты, но в России монархия рухнула, большевики вывели Россию из войны, понятно, ничего она не получила.
Так что эта идея имперская была уже у Алексея Михайловича в какой-то степени и вызвала реформу церковной жизни. Но эта идея, утвержденная Петром, институционально продолжалась до последних дней России. Кстати, герб России, византийский орел, тоже сохранялся до конца вообще России, даже когда империя уже ушла, Временное правительство тоже сохранило византийского орла, как российский герб.
Михаил Соколов: Давайте мы теперь немножечко пройдем по векам. Я Никите предоставляю XVIII век, что бы выбрали как два основных ключевых события XVIII века, которые изменили империю или были принципиальными событиями, после которых действительно произошли необратимые перемены в истории?
Никита Соколов: Тогда екатерининская реформа преобразования казачества, которое превратилось из свободного сословия во второе служивое, в младшее дворянство. И второе – это, конечно, раздел Польши, когда уже совершенно необратимо Россия встала на путь территориального расширения вне всяких конфессиональных, этнических, культурных, естественных своих границ.
Михаил Соколов: Андрей Борисович, что вы дополните к XVIII веку?
Андрей Зубов: Мне кажется, что очень верные оба этих указания. Но я не совсем расслышал, я думаю, что важнейшим моментом истории XVIII века был акт Петра III о вольности дворянства, потом подтверждение этого акта актом Екатерины о правах дворянства 1785 года. Вот это второй акт. Первый акт был сделан Петром – это включение остзейского дворянства, которое уже имело вольности, но теперь при Петре III, он прямо ссылается на права курляндского, лифляндского и эстляндского дворянства, теперь эти же права были Петром III распространены 18 февраля 1762 года на все российское дворянство. То есть произошло крайнее расширение независимого, условно, конечно, независимого слоя.
Леонтович в своей книге о русском либерализме вообще считает, что эта реформа – это первая либеральная реформа в России. Потому что действительно, если не считать остзейского дворянства, оно и раньше имело эти права, и сохраняло их, то именно реформа 1762 года создала экономический независимый слой. Поскольку крестьяне, как главная, ценимая производящая доход собственность, и земля стала частной собственностью дворян, из государственной собственности стала частной собственностью дворян.
Понятно, что это страшное действие было в том смысле, что огромное количество русских людей стало рабами других русских людей. И эта беда сохранялась 99 лет до великих реформ 19 февраля 1861 года, которые, кстати говоря, являются величайшим событием XIX века. Я думаю, что это самое главное то, что было в XVIII веке, – порабощение народа и освобождение дворянства. Как говорил Пушкин, то, чем гордятся наши дворяне, чего бы они лучше стыдились.
Второй момент, действительно, раздел Польши. Только раздел Польши – это не первое включение иноконфессионального и вообще иного по типу сознания общества. Конечно, первое – это включение остзейских провинций, где тоже иноконфессионально. Им сохранили ведь право оставаться лютеранами на государственной службе, им не надо было переходить в православие, так же, как и полякам, кстати говоря, из католицизма в православие. И со своими многими законами. Потому что Польши даже при Екатерине включали с сохранением очень многих элементов польского права, потом это при Александре I было доведено до предела созданием Царства Польского. Но это уже XIX век.
Михаил Соколов: Андрей Борисович сказал, что освобождение крестьян – великое событие, великие реформы. Что еще?
Никита Соколов: Как-то мы поделили роли с Андреем Борисовичем, я про деспотию, он про европейское освобождение.
Михаил Соколов: Параллельно все идет.
Никита Соколов: Нет, не параллельно. В том и штука, что идет все конвульсивными толчками. После краткого либерализма Екатерины, который отнюдь не все готовы считать либерализмом, наступает эпоха Павла, потом опять конвульсии, опять затягивание гаек, потом краткая эпоха либерализма Александра, которая сменяется чудовищным абсолютно царствованием Николая I, особенно в последнее десятилетие после 1848 года, когда уже совсем до безумия доходит цензура, до безумия доходит бюрократическая опека над обществом. Власть опять зашла в тупик при помощи этого озверения антилиберального. На смену приходят совсем не либералы по своим взглядам, но радикальные либералы в смысле управления. Александровские реформы великие проводили люди совсем не либеральных взглядов.
Михаил Соколов: У них не было просто другого механизма.
Никита Соколов: У них просто не было другого механизма, сам государь не слишком этим реформам сочувствовал, тем не менее, он согласился с их необходимостью. Прошло еще немножко лет, власть переходит к Александру III, который опять пытается Россию подморозить по выражению Победоносцева. И этот курс опять заводит нас в тупик, кончается взрывом 1905 года. А дальше уже прямая дорога к 1917 году. Неспособность российской власти, и неспособность, именно Петром заложенная, действовать в согласии с народными ожиданиями, в согласии с народными обычаями. Ведь со времен Петра I российская власть изобретает некоторую умозрительную схему, в которую затискивает народную жизнь. Екатерининское градостроение ничуть от этого не отличается. Точно так же выдумываются регулярные планы, в которых заставляют людей строить свою жизнь.
Михаил Соколов: А потом военные поселения.
Никита Соколов: Ничто совершенно в этом смысле не меняется. Государство выдумывает некую умозрительную конструкцию, пытается заставить людей жить в этой умозрительной конструкции. Кончается это всегда естественным образом сломом всей этой конструкции или страшным севастопольским поражением в случае Николая, страшным голодом в случае Александра III. Система не работает, а власть неспособна дать народу возможность обустраиваться самому так, чтобы не нужно было ждать из Петербурга разрешения построить коровий выпас в городе Мосальске.
Михаил Соколов: И архитектор Тон разослал по России планы стандартных всех сооружений для губернских. Давайте Андрею Зубову дадим слово про XIX век. Опять угнетение свободы нам описано, ну, а расширение свободы вы нам живописуете?
Андрей Зубов: Чем отличается пессимист от оптимиста: один говорит, что стакан наполовину полный, другой говорит, что стакан наполовину пуст. Никита Павлович видит, что любые реформы завершались контрреформами, и это правда. Но можно сказать и иначе: любые контрреформы преодолевались новыми реформами.
На самом деле это не схоластический спор, мы должны посмотреть на степень освобождения человека в России на протяжении всего имперского периода, этих 200 лет, что к моменту революции, к моменту захвата власти большевиками в 1917 году русское общество было безмерно свободней, чем в эпоху, когда была провозглашена империя при Петре I, во всех планах. Это уже было конституционное государство с независимым средним классом, со свободным крестьянством, широким фермерством, все так называемые "столыпинские бароны". То есть это университеты, это просвещенное культурное общество, причем не только дворянское, огромный был слой не дворян или дворян служивых, свободная пресса, свободная литература. Вот, собственно говоря, к чему пришла Россия.
Мощное экономическое развитие именно не за счет государства, а за счет в основном частного капитала. Вот это все явные свидетельства, конечно, совершенно прогрессивного развития России в эпоху империи.
Да, это были реформы и контрреформы, но я их никогда не назову конвульсиями. Это были нормальные совершенно для сложного общества с неправильно выбранными параметрами Петром I и Екатериной на порабощение большей части населения, это были очень сложные попытки живого национального организма преодолеть эти болезненные формы и действовать дальше. Поэтому я в целом расцениваю развитие России в имперский период как положительное, как приведшее к исключительно положительному результату.
Россия догоняла западные страны по всем параметрам, и по параметрам политическим, и по параметрам экономическим, и по уровню свободы. Если бы не большевистский переворот, то все было бы, видимо, совсем хорошо. Говорить, что большевистский переворот был совершенно запрограммирован в систему развития империи – это неверно. Это был лишь один из вариантов, да, возможный, его видели все, его видел тот же Столыпин, но могли быть и другие варианты. Мог быть вариант победы в войне, подавление восстания большевистского и дальнейшее развитие страны в прежнем русле.
Безусловно, мы бы имели сейчас или республику, или конституционную монархию, широкую демократическую основу. То есть мы бы сейчас были чем-то вроде Испании, скажем так, и это была бы другая страна. Поэтому я думаю, что империя – это не впустую потраченное время, тем более не вредоносное время, а сложный исторический период со своими большими и очень тяжкими преступлениями, но в то же время и в итоге давшая положительный результат на момент, когда большевики смогли разрушить эту страну.
Михаил Соколов: Следующий период – цари-коммунисты. Они вообще наследники империи?
Никита Соколов: А можно я возражу на предыдущую реплику Андрея Зубова? Да, действительно, постепенно культурное развитие империи шло и в области науки, и в области искусства, и в области даже социальной. Почему-то Андрей Борисович не упомянул свободный суд после 60-х годов XIX века. Но как нерационально с точки зрения исторического развития на длинную перспективу расходовались эти потенциалы. Зачем Российская империя, и опять же здесь первый толчок дает Петр Великий с каспийскими авантюрами, зачем империя пошла в Среднюю Азию? На это были израсходованы чудовищные ресурсы, которые могли бы быть использованы для гораздо более созидательного обхаживания страны. Вот эта имперская фанаберия неотделима от имперской идеологии и имперского устройства.
Михаил Соколов: Все же расширялись, вам скажут, империи, и Британская, и Французская.
Никита Соколов: И кому от этого хорошо случилось?
Михаил Соколов: Ошибка историческая. Давайте теперь к советскому периоду. Так все-таки диктаторы советского времени – это наследники царей? Они воссоздали империю, которая прожила довольно приличный срок от Владимира, потом через Иосифа и наконец к реформатору Михаилу, назовем его так?
Никита Соколов: Конечно, это совершенно отдельный период в нашей истории, у него совершенно другие механизмы функционирования общества, другие механизмы власти. При всем несовершенстве Российской империи нельзя же отрицать, что она была правовым государством, советская Россия не правовое государство прямо с 25 октября 1917 года и до самой своей кончины в 1991-м.
Михаил Соколов: Она пыталась при Горбачеве стать правовым государством, недолго, правда, получилось.
Никита Соколов: Если я не ошибаюсь, последних политзаключенных выпустили в 1988 году.
Михаил Соколов: Три года потом пыталась стать таковым.
Никита Соколов: Это уже типичная конвульсия умирающего порядка. Реформы Горбачева уже никого, здесь все это помнят на собственном опыте, никого не могли удовлетворить, все люди хотели гораздо большего, чем горбачевский социализм с человеческим лицом и новый союзный договор.
Нет, советская эпоха совершенно другая. Под именем советской эпохи скрываются по крайне мере четыре совершенно разных режима политических, надо иметь в виду их различия. Но при этом сохраняется их общий фундамент абсолютно неправового государства, практикующего произвольное насилие в отношении тех, кого ему заблагорассудится, по поводу или без всякого повода.
Михаил Соколов: Я уверен, что советская империя, безусловно, продолжатель Российской империи, в частности, в сфере экспансий, особенно в позднесталинское время. Многие практики имперского времени царского были востребованы Советским Союзом. Есть у вас возражения?
Андрей Зубов: Есть просто уточнение очень важное. Дело в том, что большевистский переворот, который по своей идее был просто воплощением нигилизма XIX века, нечаевского, ткачевского, французских нигилистов этого времени, с постоянной рефлексией Великой Французской революции. Помните, еще в эпоху Нечаева говорили, что ради достижения блага следует пожертвовать десятью тысячами голов, мы готовы убивать и правых, и виноватых. Все это и произошло, полная социализация собственности. То есть это на самом деле осуществление общеевропейского проекта в одной стране с попыткой распространить ее на многие страны, но он не удался.
Фактически Россия вернулась как раз к петровскому царству. Эти страшные явления, вот эта страшная новая власть, конечно, была русской властью, она вернула Россию на 200 лет назад в абсолютное монархическое государство, в котором все рабы, не только крестьяне рабы, но и дворяне рабы, и священники рабы. В это рабское государство, где не было вообще уважения к свободе, естественно, никаких остзейских дворян, никаких исключений, весь Советский Союз и потом все страны, которые после Второй мировой войны вошли в орбиту Советского Союза в Восточной Европе, Китай, Северная Корея, все стали в этом смысле одинаковыми. Это абсолютная деспотия, типа деспотии, которая была при Петре, за исключением Остзейской области, она воспроизвелась.
Опять же проходил плавный процесс ослабления этого, но не институциональный, как в старой России, когда все-таки актами о вольностях, потом великими реформами, конечно, судебная реформа, реформа самоуправления, введение земства, все это вместе величайшие реформы, конечно же, ничего этого не было.
Институционально, какой был при Ленине Советский Союз, таким он и оставался до Горбачева. Но по духу происходило смягчение некоторое, вырастали более свободомыслящие люди. В этом смысле это подготовило 1991 год. Действительно такой же обвал, я бы сказал, квазипетровского и квазинечаевского государства, где Ленин был просто осуществителем этих планов, а Бланки был его теоретиком, отнюдь даже не Маркс, хотя Маркс сам бланкист во многом. После этого открылась возможность продолжения строительства свободного русского государства, которое было прервано в 1917–22 годах, но оно, как известно, быстро закончилось.
Нынешний президент Путин фактически восстановил петровскую систему, но в очень смягченном варианте. Тоже никто не имеет свободной собственности, а любая собственность под ударом, никто не имеет свободной политической возможности, любое политическое волеизъявление под ударом. Но все же, конечно, это не ленинское, не сталинское и даже не горбачевское время до 1988 года. Так что это очередной этап эволюции. Мне кажется, что эта эволюция положительная в сторону продолжения русской системы постепенного освобождения, она продолжится.
Михаил Соколов: Что вы скажете о современности? В каком смысле Владимир Путин опять же продолжатель дела императоров и царей? В конце концов, империя Российская вела постоянные войны на расширение.
Никита Соколов: Ведя непрерывные оборонительные войны, расширилась от Клина до Тихого океана.
Михаил Соколов: Вот и теперь то одно какое-нибудь марионеточное государство, псевдогосударство создастся где-то, то с какой-то соседней страной одна война – с Грузией, то с Украиной, то отхватили Крым. Это же все тоже продолжение традиции царей.
Никита Соколов: Да нет, конечно.
Михаил Соколов: А что же это?
Никита Соколов: Российская империя в эпоху российских императоров все-таки действовала с позиции силы не только военной, но и большой силы культурной. Если мы за исключением может быть Польши и Финляндии, этих первых приобретений начала XIX века, все-таки экспансия России шла на те территории, которые в культурном отношении от Российской империи отставали.
Михаил Соколов: Несла цивилизацию?
Никита Соколов: В известном смысле да. И в этом смысле она не отличалась от своих тогдашних собратьев, ни от Британской империи, ни от Австрийской, ни даже от Османской. Нынешняя политика российской власти в этом смысле совершенно бессмысленна, российская нынешняя власть никакого идеала предложить не может, у нее программы будущего.
Михаил Соколов: Почему же, у нее есть программа будущего для соседних, например, деспотий – коллективная оборона от народного волеизъявления.
Никита Соколов: Коллективная оборона от современности. Это не долгоиграющая, я бы сказал программа. Историк обязан быть оптимистом, он, как правило, им является.
Есть такие удобные механизмы, обратите внимание, что все автомобили определенной эпохи гораздо больше похожи друг на друга, чем автомобили этой фирмы на предшественников этой фирмы. Это потому, что технологические решения, свойственные этой эпохе, в общем одни и те же. Для достижения оптимального результата нужны эти формы, эти конструкции, эта подвеска, этот тип двигателя и так далее. Остановить этот процесс невозможно не только в технике, но и в социальном пространстве.
Михаил Соколов: А заморозить можно?
Никита Соколов: Ненадолго. Общество усложняется, современное общество должно быть сложным для того, чтобы быть успешным, для того, чтобы быть конкурентным в мире. Современное общество должно допускать всякую сложность и не препятствовать действию личности, не подавлять ее.
Михаил Соколов: Возражение есть в данном случае не у меня, а скорее у самого Владимира Путина. Он доказывает нам, что у России есть, как он ее видит, преимущество – это ее исторический опыт, который ведет ее к оптимистическому, как он выразился, умеренному консерватизму.
Михаил Соколов: Андрей Борисович, как вам этот тезис о том, что в России сложилось антиэкстремистское, антиреволюционное создание, за стабильность? Кстати говоря, революционеров и реформаторов, я вижу в этом пассаже, Путин ставит на одну доску.
Андрей Зубов: За стабильность, безусловно, большинство людей хотят стабильности. Но хотят при этом хорошо жить, что Путин им не позволяет делать. В целом степень радикализма, степень экстремизма, к сожалению, в нашем обществе высока. Это доказала аннексия Крыма в свое время.
Я бы хотел вернуться чуть-чуть к вашему предыдущему вопросу и заметить, что это стремление к территориальной экспансии, которое, безусловно, было у большевиков все 70 лет их существования, о чем говорит их герб – серп и молот на всем Земном шаре, и идея мирового коммунистического государства, и Интернационал, Коминтерн, и нынешние попытки Путина вновь проводить экспансию, но, правда, сил уже мало, но где может, там проводит, и в Центральной Африке, и в Ливии, и в Сирии, в Украине, Грузии, Молдове.
Это как раз тот же самый рецидив, я имею в виду весь коммунистический период, этой экспансии. Тогда, когда постепенно государства Европы понимают, что империя – это бремя, надо переходить к иным отношениям, кто успешнее, Великобритания, Соединенные Штаты, кто менее успешно, Франция, война в Алжире, но переходят к этим отношениям, малообразованное советское руководство продолжает жить идеей империи. Оно вообще имитирует XVIII век, когда все государство стремились к созданию империй. То, что государства стремились делать в XVIII-XIX веке, то большевики продолжают делать в ХХ, и Путин продолжает делать до сего дня. Конечно, все менее-менее удачно, конечно, весь мир смотрит на деяния того же Путина с выпученными глазами. Это, безусловно, анахронизм.
Как правильно сказал Никита Павлович, уже сейчас никто себя так не ведет – это ненужно при современном состоянии мира. Может быть империи были нужны для вовлечения многих народов в общемировую орбиту, но сейчас это уже никому не нужно, все вовлечены, и никто не хочет участвовать в этих имперских проектах, как страдательный элемент.
В этом смысле важен как раз разговор Путина, что, обратите внимание на конец его фразы, Путин опять повторяет всю ту же мысль, что мы оказались в яме после советского 70-летия, мы в 1991 году оказались в страшной яме – вот что пытается сказать Путин прямым текстом. Хотя на самом деле это именно разрушение тоталитарного государства и создание свободной России, попытка создания свободной России, попытка создания нормального современного государства, включенного и в НАТО, и в Европейский союз, и в мировую систему организаций. Все это Путину не нужно, она даже вообще уже этого не видит, 20 лет назад еще видел. Он мыслит только в категориях, к сожалению, советского прошлого, которое он пытается воспроизвести. Это полный конец, так, естественно, даже контрреформы не делаются. Это просто абсолютный тупик, в котором он сам себя благодаря своему сознанию обнаружил. Но, к сожалению, поскольку он как Петр абсолютный диктатор, он в этот тупик тащит все общество, которое не хочет туда идти, сопротивляется, безусловно. Вот это итог. Да, это валдайское выступление – это итог, но это итог очень печальный путинского правления.
Михаил Соколов: Я бы сказал, что еще не итог, процесс идет.
Никита Соколов: До итога мы еще не дожили. Все-таки Владимир Путин смело оперирует желаниями большинства. У Левада-центра, который Минюст считает "иностранным агентом", совершенно другие сведения. Буквально две недели назад были опубликованы результаты опроса, которые показывают, что число людей, которые хотели бы этой стабильности, о которой говорит Путин, и число людей, которые хотели бы перемен, оно сравнялось, а среди молодежи преобладают желающие перемен.
Михаил Соколов: Власть, тем не менее, пытается опереться на другие какие-то слои, на те, которые апеллируют к прошлому, к сталинскому периоду. Я еще раз процитирую Путина из валдайского выступления – это его трактовка Второй мировой войны, его взгляд на то, что там было.
Михаил Соколов: Вот такая концепция.
Никита Соколов: Замечательно, что при этом в параллель показывают ехидную физиономию Алексея Ильича Миллера, известного историка и именно специалиста по устройству империй, который явно очень скептически относится к произносимому тексту.
Михаил Соколов: Что он думает, мы не знаем, но эта фраза "мы не позволим обвинять Россию и Советский Союз в том, в чем ее обвиняют", она же имеет практическое продолжение. Пожалуйста вам: "Единая Россия" вносит наказание в Административный кодекс за отожествление Германии нацистской и Советского Союза или за то, что вы не признаете лидерскую роль Советского Союза в победе над нацистской Германией. Вот фраза, а вот статья, пока административка, но на 15 суток можно сесть усомнившемуся Макару. Кстати говоря, усомнившихся за четыре года больше 4,5 сотен, 4,5 сотни за разные высказывания были наказаны штрафами или село за какие-то выступления в сетях. Вот такая культурная практика обид и борьбы с обижающими, с усомнившимися. То есть фактически в стране введен санитарный террор, а теперь у нас еще будет и исторический террор, вот в чем беда.
Никита Соколов: Я не очень понимаю, как можно его осуществить в условиях современного информационного общества. Когда-то можно было вырезать статьи из Большой советской энциклопедии, рисовать вместо них новые, о Беринговом проливе вместо статьи про Берию. Но с интернетом вы что сделаете?
Михаил Соколов: Будут сидеть чиновники ФСБ и какого-нибудь Центра по борьбе с экстремизмом, у них будет план посадить столько-то усомнившихся в руководящей роли Советского Союза в Великой отечественной войне, они будут как-то выполнять, суды будут штамповать.
Никита Соколов: Тот, кто усомнится в важной роли Советского Союза в войне, скорее заслуживают психиатрического лечения. Что ж тут сомневаться – это исторический факт. А вот тех, кто попытается теперь опубликовать заново знаменитый приказ политбюро от 5 марта 1940 года о ликвидации польских военнопленных, не знаю, что ждет.
Михаил Соколов: Он опубликован, собственно.
Никита Соколов: Да, он везде опубликован, он в ста местах в интернете доступен. Что вы с ним сделаете?
Михаил Соколов: Люди будут просто опасаться, цель террора, в том числе и исторического – это закрыть людям рты. Мне кажется, такая задача стоит, чтобы не сомневались ни в курсе власти, ни в курсе империи.
Андрей Зубов: Я буду говорить по существу. То, что говорил Путин, он это говорил уже не первый раз, он сказал в 2019 году – это не значит, что от этого его слова стали более верными.
Да, он все время вспоминает этот несчастный Тешин, который действительно поляки отобрали при разделе чешского государства. Это постыдная страница, поляки за нее извинились публично, официально, на высшем уровне перед чехами. После раздела 1939 года, окончательной оккупации Чехословакии, очень скоро произошел раздел Польши между Германией нацистской и Советским Союзом. Советский Союз отнял не маленький городок, а отнял половину польского государства.
Я жду, когда Путин извинится перед поляками и перед польским президентом за то, что сделал Советский Союз в 1939 году, когда он сделал то же, что сделала Польша по отношению к Чехословакии, но только в бесконечно большем масштабе. Я жду, когда он извинится перед эстонцами, латышами и литовцами за то, что их страны были оккупированы сначала, а потом аннексированы в 1940 году Советским Союзом. Я жду, что он извинится перед финнами за то, что Советский Союз развязал войну с Финляндией и потом отторг часть финских территорий на Карельском перешейке и на севере. Я жду всего этого.
Когда с улыбочкой президент России говорит: вот такие поляки, сами делили Чехию. А Советский Союз, преемником которого ты считаешь себя, он не делил с нацистской Германией весь мир от Черного моря до полярного океана? Делил. Твое слово извинения произнесено? Не произнесено. Так давай, извиняйся.
Извиняйся, как это сделали поляки перед чехами, как это сделали немцы перед теми же поляками, когда Вилли Брандт вставал на колени. Вот давай, действуй так же, действуй так же и по отношению к Катыни, тогда может быть мы тебя будем уважать. А пока с такой улыбочкой все это говорится, кроме презрения это ничего не вызывает.
Михаил Соколов: Есть еще одна статья УК, "Оскорбление чувств верующих", которая появилась, тоже за какие-то картинки, живые сцены людей стали и сажать, и штрафовать – это мы видим буквально в последние дни. Кому-то угрожают, рэперу Моргенштерну, за то, что он усомнился в том, что надо праздник победы так богато праздновать. Кстати говоря, при таких богатствах "Единая Россия" отказалась ветеранов войны, их четыре тысячи осталось, освободить от платы за жилищно-коммунальное хозяйство. Эта борьба когда закончится и чем, как вы думаете?
Андрей Зубов: Я думаю, что это такой комизм, хотя, конечно, этих теток арестовывают и сажают – это неловко, но на самом деле это фарс. Трагедия кончается фарсом. Молодые женщины показывают голую задницу, а их за это власти хватают, суды судят, говорят, что они оскорбили чувства верующих. Конечно, никакие чувства они не оскорбили. Ведут себя, может быть, плохо, но это уже другой разговор, к церкви это не имеет никакого отношения – это я могу прямо сказать.
Церкви совершенно все равно, кто как мимо нее идет, с голой задницей или с хорошо одетой задницей – это нам совершенно все равно. Православие, христианство, ислам – это о другом. Так что не надо просто нас привлекать. Все остальное – это очень смешно, и это стало трендом. Видимо, для того, чтобы получить хорошие очки в своем круге, надо сделать такую демонстрацию.
Я не знаю, что с этим будет делать власть. Мой дружеский совет ей не обращать на это никакого внимания. Потому что если она будет продолжать хватать и бегать за этими не вполне одетыми фотомоделями в Москве, Петербурге, Екатеринбурге, там же тоже такой был случай, то она окончательно обрушит уважение к себе, над ней будут все просто даже не смеяться, а, грубо говоря, ржать – вот к этому все идет. Я надеюсь, что церковь все-таки скажет свое веское слово, что это к ней не имеет никакого отношения.
Я помню, как в свое время, когда еще был режим Януковича, какие-то девицы в Киеве тоже голые залезли на колокольню храма Святой Софии, их за это покрутили, как у нас Pussy Riot, хотели давать сроки, но митрополит покойный уже Владимир Сабодан, глава Русской православной церкви в Украине, сказал, чтобы их не трогали, что они ни в чем не виноваты, а за их дурь мы будем просто молиться. И их отпустили.
Я призываю нашу Московскую патриархию поступить точно таким же образом – это поднимет уважение к ней среди людей. А если она будет потакать подобным глупостям власти – это еще больше уронит ее престиж и еще меньше людей, тем более молодых, пойдет искать истину в церковь. Это будет очень печально.
Михаил Соколов: Все-таки в этом есть что-то повторяющееся в истории. Перед 1917 годом, как коллега Аксенов исследовал, сотни людей наказывались за оскорбление величества, например, в Российской империи.
Никита Соколов: Александр III был достаточно умен, чтобы сказать, когда ему доложили, что кто-то подлежит осуждению за то, что плюнул в царский портрет в кабаке, он велел передать, что и я на него плевать хотел. Все, дело было завершено.
Михаил Соколов: При Николае II сажали. Опять фарс перед революцией, получается.
Никита Соколов: Я бы не относился к этому делу так простодушно и оптимистично, как обрисовал Андрей Борисович. Закон "О защите чувств верующих" ввиду отсутствия ясного юридического содержания позволяет власти действовать совершенно произвольно. Так же, как закон о борьбе с нацизмом, так же, как закон об "иностранных агентах". Это один из репрессивных законов, который изымает значительную область общественных отношений из правовой сферы, власть начинает действовать там совершенно по своему произволу. То есть область произвола в российском обществе тем самым увеличивается. Я бы не считал это таким маленьким грехом и таким мелким неудобством. То, что как-то будут желающие демонстрировать телеса на фоне храмов, несомненно.
Михаил Соколов: Это форма теперь политической борьбы, оказывается, экзотическая в новой Российской империи.
Мы подошли к моменту, когда мы должны дать опрос москвичей на улицах столицы России.
Опрос в Москве
Михаил Соколов: У нас в твиттере порядка 80% на похожий вопрос – "когда в России жили, как в Европе" ответили: "никогда, ни при каких правителях". Андрей Борисович, ответите на вопрос, почему народ живет плохо, когда правителям совсем неплохо в России?
Андрей Зубов: Это неправильно построенное общество. На самом деле ХХ век, для каких-то самых развитых обществ уже XIX век – это было временем перестройки, очень серьезной перестройки общества сословного, в котором высшие слои жили прекрасно, а низшие жили ужасно, в общество социальных равных возможностей.
Я думаю, что ХХ век в этом смысле уникален. Конечно, постепенно западные общества стали обществами равных социальных возможностей. Понятно, что люди одни все равно живут очень богато, другие беднее, но в принципе это новый тип. А старый тип общества, когда меньшинство богатое жило за счет меньшинства, которое силой заставляли отдавать свой труд, результаты труда этому меньшинству. Это закончилось, а у нас не закончилось, вот в этом все и дело.
Мы здесь живем по калькам XVIII века, до Александра I, калькам матушки Екатерины и императора Петра I, когда элита живет за счет народа и считает это совершенно правильным. Мир уже так не живет, я имею в виду первый мир, цивилизованный мир. Россия, безусловно, стоит на грани этого же сдвига. Как бы Путин ни говорил о том, что народ не хочет изменений, а хочет стабильности, да, он хочет стабильности, но измененной, когда он будет жить намного лучше, а власть будет контролироваться им самим, будет демократическое государство, вот тогда он будет хотеть стабильности, а сейчас он хочет изменить систему так, чтобы его не обворовывали слева и справа.
Даже обратите внимание, на улицах говорят, что еще недавно мне было ничего, говорят простые женщины, но сейчас уже всем плохо, всем тяжело, и мне тяжело. Вот такая ситуация, такой стабильности никто не хочет, хотят другого государства.
Поэтому, да, есть образцы, да, в России начала ХХ века жили намного в более, как это ни странно, равной системе возможностей, чем сейчас. Но большинство этого еще не понимало, этим воспользовались большевики. Сейчас, я думаю, общество более образованное, люди это понимают. Конечно, такая ситуация, когда кучка людей присваивает себе все богатства огромной страны – это невыносимая ситуация, она, безусловно, закончится вместе с Путиным, я в этом совершенно уверен.
Михаил Соколов: Закончится эта ситуация?
Никита Соколов: Да, безусловно, такие режимы не могут жить долго. В России никогда не было такого социального расслоения за всю ее историю. Или реформами придется обходиться, или не реформами.
