"Единая Россия" внесла в Государственную думу проект закона об аресте на 15 суток за отождествление роли СССР и нацистской Германии во Второй мировой войне. Одновременно фракция "Единой России" отказалась поддержать предложенный оппозицией законопроект об освобождении участников Великой Отечественной от коммунальных платежей и взносов на капремонт.
Обсуждаем с журналистом-историком Николаем Сванидзе, с главой Комиссии Общественной палаты РФ по культуре и сохранению историко-культурного наследия Павлом Пожигайло и научным сотрудником Музея истории Киева Виталием Нахмановичем.
Ведет передачу Мумин Шакиров.
Видеоверсия программы
Мумин Шакиров: "Единая Россия" внесла в Государственную Думу проекта закона об аресте на 15 суток за отождествление роли СССР и нацистской Германии во Второй мировой войне. Одновременно фракция "Единая Россия" отказалась поддержать предложенный оппозицией законопроект об освобождении участников Великой отечественной войны от коммунальных платежей и взносов на капремонт. Начнем с истории вопроса. Репортаж Анны Хламовой.
С помощью интерпретации исторических событий можно влиять на внутриполитическую жизнь страны
Мумин Шакиров: Обсуждаем эту тему с главой комиссии Общественной палаты Российской Федерации по культуре и сохранению историко-культурного наследия Павлом Пожигайло и научным сотрудником Музея истории Киева Виталием Нахмановичем. Павел, лично вам эти поправки близки по духу или вполне можно было бы обойтись без лишних наездов на свободомыслие?
Павел Пожигайло: Естественно, не просто близки. Почему они появились? Вопрос истории в последнее время стал достаточно серьезно рассматриваться именно с политических целей. На примере Украины, там буквально народ поменял свое мировоззрение на 180 градусов. Условно говоря, с помощью интерпретации тех или иных исторических событий можно серьезно влиять на внутриполитическую жизнь страны. Ровно настолько, насколько это позволили сегодня современные средства коммуникаций, ровно настолько государство начинает защищаться от подобного рода новаций, потому что реально понимает в них опасность. Безусловно, здесь есть и этическая сторона, и сторона политическая. Самый главный вопрос: когда те или иные историки высказывают какую-то позицию, речь идет о попытке поиска исторической справедливости и объективности или речь идет о некоем инструменте политического влияния.
Я надеюсь, что в Украине никогда не будет принято черно-белое решение ни по одному вопросу
Мумин Шакиров: Раз вы апеллировали к Украине, тогда я свой следующий вопрос обращу к Виталию Нахмановичу: в Украине стоит вопрос о том, отожествлять ли сталинский режим с нацистской Германией или этот вопрос не стоит, уже принято, условно говоря, черно-белое решение – это хорошо, а это плохо? Или дискуссия продолжается?
Виталий Нахманович: Я надеюсь, что в Украине никогда не будет принято черно-белое решение ни по одному вопросу. В этом заключается принципиальное отличие демократической страны, что здесь всегда есть некий спектр мнений по любому общественно значимому вопросу, по нему ведутся открытые дискуссии. Поэтому, даже учитывая, что те или иные политические деятели, лидеры страны занимают те или иные позиции по вопросам, связанным с историей, это совершенно не значит, что этот вопрос закрыт в общественном пространстве, по нему все равно продолжаются какие-то дискуссии. Тут вопрос не в отождествлении каких-то режимов, тут вопрос принципиальный: имеет ли право и должно ли государство устанавливать рамки таких дискуссий, запрещать, наказывать за выражение тех или иных взглядов? Это важно, а не конкретный вопрос.
Мумин Шакиров: Господин Пожигайло сказал, что вопрос не идет об исторических фактах, а речь идет о политике, о том, как через эти факты, умело препарируя их, влиять на политическую ситуацию. Вы согласны, что это можно трактовать так?
Человеку сложно сказать: да, мой отец или дед воевал за абсолютно неправое дело
Виталий Нахманович: Я согласен с тем, что российское государство сегодня, как советское государство раньше, пытается максимально контролировать в том числе и политику памяти, как составную часть идеологии. Очевидно, что для государства авторитарного это понятная модель поведения. Точно так же понятно, что для государства демократического это неприемлемая модель поведения.
Мумин Шакиров: Как все-таки рассказывать современной, давайте скажем пафосно, молодежи, школьникам о военных преступлениях, которые были совершены во время Второй мировой войны с обеих сторон? Прекрасно мы помним, есть претензии и к союзникам, когда были ковровые бомбардировки таких городов, как Дрезден и другие, погибло море людей. В то же время солдаты Красной армии тоже совершали преступления. Как рассказывать о том, что это было?
Павел Пожигайло: Надо просто разделять. Один момент – то, что происходит на войне. Мне довелось побывать в Таджикистане в 1990-е годы, и в Абхазии я служил, и в Приднестровье. На войне, конечно же, все есть с разных сторон. Другой вопрос, кто эту войну затеял. Здесь идет дискуссия, что Советский Союз спровоцировал Германию на эту войну или у Гитлера действительно был план "Ост", отрицать же это невозможно, план "Барбаросса", в отличие от того, что у Сталина не было таких планов. В 1941 году все-таки немецкие войска перешли линию фронта, соответственно, Россия оборонялась.
Я вместе со Святославом Рыбасом участвовал в двухтомнике "Иосиф Сталин", нас интересовали документы того времени. Мы не давали какие-то субъективные оценки деятельности Иосифа Виссарионовича, но нас интересовали документы. Например, вопрос, который часто поднимается в отношении Голодомора в 1932 году, уже поднимался вопрос, что будет война, к ней Советский Союз готовился. К сожалению, денег, которые могли бы пойти на перевооружение промышленности, не было, кроме как продавать зерно. Сталин поручил Орджоникидзе и Молотову еще раз попробовать взять кредиты, другие источники финансирования найти, которые бы позволяли не продавать зерно. Этого не было сделано, не было возможности взять других денег. Тогда на этом же политбюро Сталин говорит: если мы сегодня не закончим перевооружение промышленности к 1942 году, будет война, мы потеряем государство. А если мы изымем это зерно, умрет от одного до трех миллионов человек, причем в разных областях.
Я хочу вспомнить Агамемнона в "Орестее", помните, когда был выбор между жертвоприношением дочери, чтобы подул ветер, они дошли до Трои, или повернуть назад. В истории бывают ситуации, когда приходится принимать непростые решения. Я сам майор, в ситуации, когда идет диверсионно-разведывательная группа на верную смерть для того, чтобы спасти дивизию. Можно расценивать, что вы укокошили 9 человек или батальон целый. К сожалению, бывают ситуации, когда нет другого решения.
После мюнхенского сговора враг моего врага – мой союзник
Что касается объективности и демократии, у меня большой вопрос: почему Коммунистическая партия в Украине запрещена? Почему сносятся памятники маршалам Великой Отечественной войны? Хорошо, если вы так полюбили Бандеру, хотя мне трудно понять моего собеседника, насколько Бандера и Бабий Яр сочетаются с этой любовью, тем не менее, каждый имеет свое мнение. Предоставьте тогда тем жителям Украины, которые надевают ленточки и относятся с уважением к героям Великой Отечественной войны, тоже иметь свои памятники и тоже выражать эту позицию. Тогда бы мы поверили и действительно сказали: да, демократическое государство, пусть цветут все цветы. Но это же не так.
Мумин Шакиров: Во-первых, мой собеседник и коллега наш не говорил, что он любит Бандеру. Вы говорили: кто первый начал? Чем занимался Сталин с 1939 по 1941 год, пока будущие союзники, Британия и в том числе помогавшая ей Америка, воевали с Гитлером? Чем эти два года занимался? Помогал, отправлял туда промышленные товары, нефть, бензин? Это было, тогда он готовился к войне с Гитлером, знал, что это враг? Или отправлял ему эшелоны, как мы знаем из истории, последний эшелон с продуктами питания и другими товарами ушел в Германию 21 июня, за несколько часов до начала войны?
Павел Пожигайло: Сталин играл в шахматы, в этом смысле, я считаю, он был достаточно умный интеллектуальный человек. Да, было жесткое время, жестокое время, не все, безусловно, может быть оправдано. После мюнхенского сговора враг моего врага – мой союзник. Ровно настолько, насколько Гитлер начал эту войну не с Советским Союзом, нам выгодно было помогать Гитлеру, чтобы не увязли в этой войне, тратили силы, меньше было рисков для нас. Но Сталин, могу сказать точно, всегда исходил из оборонительной позиции. У Советского Союза не было никаких планов зайти в Европу, победить Германию, Англию, завоевать всю Европу. Но это было в плане "Ост" и в тактическом плане "Барбаросса". Поэтому Сталин, исходя из возможностей, делал все, чтобы отодвинуть границы, чтобы обескровить врага, чтобы в этой ситуации максимально оттянуть войну. Документы подтверждают, что именно к 1942 году Советский Союз был бы готов к этой войне, именно в 1942-м появились "Катюши", Т-34 в массовом производстве, автоматы и так далее. Никакой агрессивной политики в этом смысле у Сталина не было. Конечно, я не обвиняю в Бандере, может быть, я некорректно высказался, просто я имею в виду, что в Украине сегодня явный перекос в некую историческую тенденцию, вторая сторона обливается зеленкой. Какая же это демократия?
Мумин Шакиров: В какую сторону перекос в Украине, вы можете коротко нам объяснить, сегодня?
Виталий Нахманович: Я не знаю, в какую сторону перекос в Украине. Два таких хороших паса дал предыдущий коллега, что я не могу на них не отреагировать. Первый пас по поводу того, как Сталин знал, что будет война, начинал к ней готовиться, поэтому устроил Голодомор. А знал это в 1932 году, когда Гитлер еще не пришел к власти. Интересно, к войне с кем готовился товарищ Сталин и к какой войне? Кто-то угрожал Советскому Союзу? Второй пас просто фрейдистский, я прошу прощения, потому что пример Агамемнона классический: он приносит в жертву свою дочь, чтобы доплыть до Трои, захватить Трою и уничтожить ее. Он не на оборонительную войну ехал домой.
Мумин Шакиров: Там еще один пас: оттягивал войну, как мог. Но при этом, как мы все знаем, снабжал германскую армию в том числе нефтепродуктами. Там же было не два вагона товаров.
Российское государство пытается максимально контролировать политику памяти, как составную часть идеологии
Виталий Нахманович: Война началась не в 1941 году. Мы сейчас уйдем в исторические дебри, хотел, не хотел, а вопрос не в этом, вопрос не в том, чем занимался тогда Сталин, вопрос в том, почему сегодня в России принимается этот закон. Почему предметом этого закона является Вторая мировая война, а не какие-то другие периоды в истории. Где бумажка, что он хотел? Черт его знает, что он хотел, не записано. Не записано, значит, ничего не хотел. Надо полемизировать по поводу – чего хотел, чего не хотел. А вот что сделал – известно. И начал он это не в 1941 году, и не в 1939 году, и не Сталин это начал, а с конца 1917 года и до конца 1991 года существовал режим, который совершал конкретные задокументированные преступления, которые надо рассматривать в их совокупности. Что значит отождествление роли Советского Союза и нацистской Германии во Второй мировой войне? Естественно, их нельзя отожествить, они были с разных сторон фронта. А если я скажу, что Советский Союз был хуже нацистской Германии – это не будет отождествление, я не подпадаю под статью?
Мумин Шакиров: Давайте спросим Павла.
Виталий Нахманович: Он хочет вести интеллектуальную беседу об истории. Это все хорошо, но мы не об истории собрались поговорить, мы говорим о политике и законодательной практике сегодняшней России. Если хотите, может поговорить и о сегодняшней Украине.
Мумин Шакиров: Если вы говорите о том, что в Украине есть дискуссия, сталинский режим против гитлеровского, чьи аргументы убедительнее в украинском информационном пространстве, кто побеждает в этом споре и в этой дискуссии?
Виталий Нахманович: Поскольку я являюсь частью этой дискуссии, я не могу здесь быть объективным.
Мумин Шакиров: Кого большинство?
Для авторитарного государства это понятная модель поведения; для государства демократического она неприемлема
Виталий Нахманович: Пополам. Судя по социологии, примерно пополам.
Мумин Шакиров: То есть немало сторонников того, что люди считают, что это не одно и то же – сталинский режим и нацистская Германия?
Виталий Нахманович: Вопрос не стоит так, как вы его поставили, никто не обсуждает, кто хуже – это гротеск какой-то. Никто не обсуждает вопрос, плох ли гитлеровский режим, понятно, что он был плох, дискуссия не присутствует. Есть, конечно, какие-то маргинальные группы. Речь об оценке советского режима, в частности сталинского.
Мумин Шакиров: Здесь есть какой-то общий знаменатель?
Виталий Нахманович: Нет. Об этом я и говорю, что есть очень много людей, которые положительно относятся к сталинскому режиму, но это нормально. Это не просто дискуссия в университете – это дискуссия между людьми, из которых огромное количество просто жило в те времена, у которых родители жили, как-то были вовлечены. Даже психологически сложно человеку сказать: да, мой отец или дед воевал за абсолютно неправое дело. Попробуйте это сказать – это же надо насилие какое-то над собой совершить. Это нормально: кто будет осуждать своего родителя, кого можно заставить это делать? Поэтому это живая ситуация, мы не Агамемнона обсуждаем.
Мумин Шакиров: Как сегодня рассказывать школьникам про оккупацию Польши и Прибалтики войсками СССР? Как Гитлер и Сталин распилил Европу?
Павел Пожигайло: Агамемнон был упомянут не про Трою, а про то, что в жизни бывают ситуации, когда нет выбора без зла, нет третьего варианта: либо штрафбат похоронить, дивизию спасти, либо войну проиграть. Есть такие ситуации, когда приходится принимать такие решения. Что касается, там все просто – это было действие с военной точки зрения абсолютно оправданное, он отодвигал границу. После раздела Чехословакии фактически ящик Пандоры был открыт. В ответ на мюнхенский сговор и раздел Чехословакии Советский Союз вынужден был идти на это соглашение для того, чтобы отодвинуть западную границу, иметь эту передышку. Если, предположим, в 1942 году действительно надо было переворошить две тысячи предприятий, и военная промышленность заработала бы. Шла борьба за количество марок стали, тот, кто имел больше марок стали к войне, тот имел потенциальную возможность выиграть, потому что это связано с пушками, пулями, автоматами, самолетами и так далее.
Бывают ситуации, когда нет выбора без зла: либо штрафбат похоронить, дивизию спасти, либо войну проиграть
У Сталина был этот план, в 1942 году во многом он был выполнен. Он ошибся в том, что война произошла? Нет, не ошибся. Он смог оттянуть с 1939-го на два года эту войну? Скорее всего смог с помощью этого пакта и с помощью того, что он отодвинул границы. С точки зрения нравственной 50 на 50, задуматься о том, мы бы служили в "Ваффен СС" или в Галичине, или в Красной армии с точки зрения войны, я думаю, что все-таки большинство более-менее образованных здоровых людей, может быть молодежь, которая ничего не знает, может сказать: это клево, круто, прикольно. Нормальные люди, конечно, не поддержат. Если 50 на 50 без Крыма и Донбасса, если бы был Крым и Донбасс, наверное, было бы 60 на 40. А если вычесть идиотов 20-летних, то было бы 80 на 20. Собственно, эти 20% - это западная Украина, которая имеет своих родственников. Абсолютно оправданно с военной точки зрения. Точно так же, как было оправданно Кутузовым сдать Москву, с военной точки зрения это было оправданно.
Мумин Шакиров: Вы говорите "оправданно", а поляков и прибалтов спросили, они хотят этого или нет? Тысячи и десятки тысяч людей были высланы в Сибирь – это тоже было оправданно? Полякам это тоже понравилось?
Павел Пожигайло: С точки зрения той ситуации, которая была, это было оправданно. Если бы дочери Агамемнона сказали: а не хочешь ли ты в жертву быть принесена? Она бы тоже сопротивлялась. Есть действительно в истории со всех сторон, особенно ХХ века, этих примеров достаточно жестоких решений было очень много. Но вопрос не в том, что это была жестокость ради жестокости, а почему тем или иным руководителям приходилось идти на эти жестокие решения. Если Сталин не ошибался, в конечном итоге так и вышло, пришли фашисты, уничтожили 27 миллионов человек, строили нацистскую теорию, по которой все должны быть уничтожены, а в первую очередь евреи, цыгане, то в Советском Союзе вообще геноцида никогда не было.
Мумин Шакиров: Вы сейчас хорошо излагаете свою мысль, вы имеете право высказывать то, что вы говорите, в том числе из советских учебников и некие клише, что он оттягивал войну с помощью пакта Риббентропа и Молотова. Но дело в том, что тот, кто вам возражает и говорит совершенно противоположные вещи, он попадает под статью, его могут посадить на 15 суток или оштрафовать. Это разве справедливо?
Павел Пожигайло: Ровно настолько, насколько работает сейчас или пытается работать система по дискредитации российской истории, которая является фактором угрозы национальной безопасности, ровно настолько государство защищается. Причем речь не идет о том, что сразу уголовное наказание. У нас, к сожалению, много фактов сегодня связано с Вечным огнем, осквернением памятников, все это в целом может иметь для России достаточно катастрофические последствия. Поэтому это решение было принято, государство обязано защищаться. У меня висит справа Столыпин, я защищал кандидатскую по столыпинским реформам, тоже его часто обвиняют – вешатель.
Я за то, чтобы в дискуссии выдерживалось некое интеллектуальное состязание, а не "сам дурак"
Кстати, Владимир Соловьев его почему-то невзлюбил, у меня не было возможности ликбез с ним провести, чтобы объяснить, что Столыпин никакого отношения к этому ярлыку не имеет, указ принимался государем и полгода действовал по настоянию Столыпина до ратификации Думой. Почему он это делал, что, он был изверг, маньяк, извращенец? Нет. Потому что в 1906 году, когда пылала вся страна, когда страна стояла на грани большой войны, он принимал решение. В течение трех дней должен произойти суд над человеком, который бросил гранату и убил 30 человек, а посадить его было невозможно, потому что не работал ничего, ни каторги, ни тюрьмы, он бы убежал опять кинуть в кого-то гранатой. Из трех тысяч приговоров 800 было приведено в исполнение. Он вынужден был это делать. Тогда он сказал фразу интересную: "Надо отличать кровь на руках хирурга от крови на руках палача".
Если взглянуть дальше в историю с точки зрения Столыпина, потом мы все испытали: 10 миллионов Гражданской войны, приход большевиков, сталинские репрессии, голод и все остальное. Это произошло как следствие того, что в те времена Столыпина сравнивали с землей и говорили, что он какой-то тиран. Так приходится решать иногда, что 800 человек, в России по Менделееву было бы сегодня полмиллиарда. Кто-то говорит: ничто не стоит слезы ребенка. Кстати, Достоевский говорил не в плане, что ничто не стоит слезы ребенка, а как раз слезу ребенка надо игнорировать, чтобы потом вместо слезы не полилась кровь.
Мумин Шакиров: Вы, конечно, глубоко ушли в сторону от этой темы. Давайте мы посмотрим опрос, чем отличается Гитлер от Сталина. Наш корреспондент задавала этот вопрос на улицах Москвы.
Мумин Шакиров: Как вам опрос? Люди говорят нечто другое, чем предыдущий спикер.
Виталий Нахманович: Говорят они разное.
Мумин Шакиров: Этот опрос вас вдохновляет, дает положительные эмоции или полное равнодушие?
"Надо отличать кровь на руках хирурга от крови на руках палача"
Павел Пожигайло: Он мне дает не положительные эмоции. Я очень долго жил в Москве, на моих глазах заканчивался Советский Союз, начиналась независимая Россия. Казалось бы, уже все должны все знать и понимать, а ровно повторилась история с хрущевской оттепелью. Как только гайки закрутили, сразу все всё забыли, никто не знает, все достали заплесневевшие советские учебники. Я говорю не только о нашем собеседнике, который человек официальный. Честно говоря, если он думает то, что говорит, мне жалко Россию, если он думает что-то другое, мне жалко его лично. Я вижу по тому, что говорят люди на улицах Москвы, они тоже, конечно, пытаются противостоять многие официальной пропаганде, но это другой рубеж.
Мумин Шакиров: То, что вы слышали - это здравые мысли?
Павел Пожигайло: Это все хорошо бы звучало 40 лет назад, сегодня это звучит диковато.
Мумин Шакиров: Вы поддерживаете этот закон и поправки к этому закону со всеми штрафами, арестами административными. Нет ли у вас опасений, что придет новая власть и снова перепишут историю, заодно и Конституцию, которую недавно правил Владимир Путин? То есть это будет вечная тема: новая власть, новые законы, новые поправки.
Павел Пожигайло: Во-первых, я не официальное лицо, я член Общественной палаты, отец восьмерых детишек. Если посмотреть в интернете мою биографию, был бит не один раз, снимаем с должностей разных по принципиальным соображениям. Поэтому считаю себя достаточно принципиальным человеком. Действительно, история – это вещь очень серьезная. Если сейчас сказать, кто был прав – Михаил Тверской или московские князья? Посмотрите, как можно разыграть эту историю, так, что Тверь и Москва сойдутся в смертельной схватке. История – это штука серьезная. Я за то, чтобы была объективность. И второе: я за то, чтобы все-таки в дискуссии выдерживалось некое интеллектуальное состязание, а не "сам дурак".
Мумин Шакиров: Как раз этот закон, простите, мешает интеллектуальной дискуссии. Если тебе грозит штраф или административный арест, какая дискуссия? Ты должен фильтровать каждое свое слово. Тут нет дискуссии, тут есть давление одной стороны на другую.
Павел Пожигайло: Здесь речь идет о том, что когда делаются штампы, связанные с тем, что режим Гитлера приравнивается к сталинскому режиму. В исторических кругах дискуссия есть. С точки зрения моего оппонента пакт Молотова-Риббентропа – одна оценка, те, кто против его точки зрения, те отрабатывают какую-то версию или идиоты. Это чисто украинская история. 6 миллионов евреев не Сталин убил. Что вы замалчиваете?
Мумин Шакиров: Во-первых, это никто не замалчивает. Давайте все-таки с уважением относиться к оппоненту, он таких вещей не говорил.
Народ долго хотел Сталина, он его получил, именно такого, настрадался во многом
Павел Пожигайло: Вопрос этот важный, когда мы сравниваем два этих персонажа. Да, оба диктатора, я согласен, но все-таки действия Гитлера кардинально отличались с этической, с нравственно точки зрения от действий Сталина. Сталин был кровь и плоть утопической идеи построить рай на земле в виде социализма и коммунизма, который всегда предполагает жестокость и кровь. Мы сейчас не будем вести дискуссию, почему это произошло с нашей страной, но произошло по понятным причинам. Народ долго хотел Сталина, он его получил, получил именно такого, настрадался во многом, пережил войну и так далее. В конечном итоге в 1991 году принял решение перейти в другой вид государства. При этом этот период вполне гармоничен личности Сталина, он так был построен. Тоже интересный момент, который, я считаю, надо учесть, не было никакого национального геноцида в Советском Союзе, страдали все жители Советского Союза в равной степени. Более того, у Сталина не было задачи захватить Европу и уничтожить там немцев, французов или еще кого-то.
Мумин Шакиров: Если вы зададите вопрос, был ли геноцид народов, чеченцев, если спросите, крымских татар и другие народы Северного Кавказа, будет совершенно другой ответ. Павел, я благодарю вас за участие в нашей программе.
У нас сейчас будет новый спикер – Николай Сванидзе, историк. Скажите, пожалуйста, ради чего и какую цель преследовала власть, когда вносила эти поправки к тому закону, который был принят еще летом?
Николай Сванидзе: Честно говоря, это для меня тоже тайна. Я считаю эти поправки иррациональными. Тем более, что это совершенно произвольно будет истолковываться, это же нельзя проверить, нельзя доказать, что такое тождество двух режимов, двух стран, гитлеровской Германии и сталинского Советского Союза. Где критерии этого тождества или его отсутствия? Я считаю, что это, если пытаться рационализировать не рационализируемое, то мы придем к выводу, что здесь цели две. Одна – идеологическая, то есть обезопасить режим от всяких посягновений его обвинения в фашизме. Тот режим, сталинский, но он служит основой для легитимации нынешней власти во многом. И второе – это подвесить всех людей, которые будут что-то говорить об истории. Это может быть любой человек – журналист, историк, блогер, просто гражданин, который где-то публично выступает. То есть это в русле вполне себе репрессивного курса действий нынешнего российского руководства. Эти две цели – идеологическая и практическая репрессивная.
Одна цель – идеологическая: обезопасить режим от обвинения его в фашизме
Мумин Шакиров: Вы известный историк, автор многих документальных фильмов, скажите, вы в своей просветительской деятельности после того, как введены эти поправки, будете что-то менять или вы будете говорить то, что говорили раньше?
Николай Сванидзе: Я буду, конечно, говорить то, что я говорил раньше, естественно, буду фильтровать базар, переходя на феню лагерную. Естественно, буду контролировать свои слова, потому что идти под суд, идти под уголовное преследование мне не хочется. Значит я буду в каких-то ситуациях переходить на эзопов язык, вероятно, давно проверенный и известный. Хотя, если захотят поймать за руку, все равно поймают.
Мумин Шакиров: Павел Пожигайло упрекал двумя фамилиями – Бандера и Шухевич. Как сейчас в Украине рассказывают о Бандере и Шухевиче? Для одних граждан, я напомню, он символ борьбы за независимое украинское государство, для других граждан коллаборационист и лояльный к нацистам в годы войны. В школе, что рассказывают? Что рассказывают в публичном пространстве?
Виталий Нахманович: В публичном пространстве рассказывают то, что вы сказали, одни рассказывают так, другие рассказывают эдак. Потому что в Украине есть публичная дискуссия. Если вас интересует моя личная позиция, вы ее примерно понимаете. Дело в том, что отрицать то, что Бандера боролся за независимость Украины – это отрицать очевидный факт. Назвать Бандеру коллаборационистом с учетом того, что он всю войну провел в концлагере – это немножко странно. Это формальный признак, есть неформальный признак. Коллаборационизм, что он предполагает, что человек сотрудничает с врагом своей страны. Опять же отбросим формальный факт, что Бандера никогда не был гражданином Советского Союза. Советский Союз и его предшественник советская Россия, начиная с 1918 года в течение трех лет удачно уничтожили независимое украинское государство, оккупировали его и включили в состав своей страны.
Каким образом для украинцев Советский Союз был своим государством, которое они могли предать, я не понимаю. Понятно, что был один оккупант, который здесь сидел 20 лет, появился новый оккупант. Это был выбор между двумя оккупантами. Сотрудничество Бандеры с нацистами, Бандера пытался сотрудничать с нацистами до конца июня 1941 года. Как только его люди провозгласили возрождение Украины, все они сразу попали в концлагерь, вся эта дружба закончилась. Бандера ни с кем не воевал, воевала повстанческая армия, одним из командиров был Шухевич – это я понимаю. Воевали. А почему они должны были за вас воевать? Что хорошего принесла советская власть в Украину? Уничтожила государство, забрала у людей землю, выморила голодом, послала их в Сибирь. Что хорошего принесла Украине советская власть, что Украине нужно было за нее воевать? Я не понимаю.
Великая отечественная война – это единственное оправдание существования Советского Союза
Я хочу вернуться к нашему вопросу. Почему они все цепляются именно за Вторую мировую войну? Господин Пожигайло готов говорить про Агамемнона, про князя Тверского, даже про Столыпина, а дальше он сразу переходит ко Второй мировой войне. Потому что Вторая мировая война, вернее, Великая отечественная война – это единственное оправдание существования Советского Союза, внутреннее оправдание и внешнее оправдание. Потому что все, что было до того – это было подготовкой к Великой отечественной войне, о которой они провидчески знали. Еще Гитлера не было у власти, как правильно сказал Пожигайло, в 1932 году они уже знали, что будет война. Интересно, кто же ее должен был развязать?
А все, что было после войны – так мы же выиграли войну... Это единственное, на чем держалась вся система при Советском Союзе и держится сегодня. Если из-под нее выбить этот костыль в виде Великой отечественной войны и великой победы, останутся миллионы убитых, они убили не меньше, чем убил Гитлер. Гитлер убивал евреев, я как еврей должен сказать: конечно, раз он убивал евреев, значит он хуже всех. Товарищ Сталин, конечно, убил гораздо меньше евреев, чем Гитлер, но он возместил это представителями других народов с лихвой вполне успешно. Они же еще держатся, на всякий случай у них есть хрущевский костыль: мы сдадим Сталина, но Советский Союз – это было хорошо, только товарищ Сталин подгадил немножко. Ничего нового я не услышал от Павла Пожигайло по сравнению с тем, чему меня и его, наверное, учили в советской школе по учебникам.
Мумин Шакиров: Фраза моего коллеги Нахмановича, он сказал, что Вторая мировая война – это внутреннее оправдание существования Советского Союза. Как вы это поняли?
Николай Сванидзе: Я не совсем соглашусь с этим, но здесь, конечно, есть зерно, несомненно. Не только оправдание, но это главное оправдание СССР, это главный позитив за все существование СССР. Два достижения СССР обычно приводятся – Вторая мировая война, то есть Великая отечественная и победа в ней и полет человека в космос, полет Гагарина. Если убрать эти два события, второе из них относится ко времени Хрущева, о нем гораздо реже говорят, а победа в Великой отечественной войне действительно событие всемирноисторического значения, она приводится в качестве глобальной заслуги, всемирной заслуги, которая имеет место, конечно. Это действительно огромная заслуга советского народа, что приписывается государству, а если государству, то тем, кто стоял во главе государства. Сталина как раз сейчас никто сдавать не собирается, это сейчас фигура грата в нынешней идеологии российской.
Сталин убил гораздо меньше евреев, чем Гитлер, но он с лихвой возместил это представителями других народов
Путин сказал на Валдае, что основополагающей единицей мировой, двигателем исторического прогресса является государство национальное. Государство – это мерило всего, это альфа и омега. Государство наше не может быть плохим, даже когда оно было плохим, читай первое – оно плохим быть не может, что при Грозном, что при Сталине. Поэтому государство выиграло войну, не народ, народ между прочим, главное – государство. Во главе государства стоял человек твердый, жесткий, жестокий, но суровый и выигравший войну. Тоже, кстати, к идеологии, к тому, что сравнение двух государств, гитлеровской Германии и сталинского Советского Союза, невозможно сейчас идеологически. Как и сравнение Гитлера и Сталина, которые, конечно, абсолютно схожие фигуры, два диктатора, два убийцы, два кровавых маньяка, один из которых убивал в основном людей за пределами своей страны, а второй в пределах своей страны. Я согласен с тем, что евреев больше убил Гитлер, чем Сталин, несомненно, это факт, но Сталин тоже собирался к этому приложить руку, ему только его смерть помешала. Поэтому здесь, конечно, они фигуры очень схожие, но схожие, как схожи два диктатора, два тирана, два садиста, если угодно, но говорить об этом идеологически сейчас запрещено, потому что это ставит под удар государство, то, тогдашнее и нынешнее, которое наследует тому.
Почему-то мы решили сейчас, я имею в виду наше руководство, мы решили, что мы должны быть наследниками Советского Союза, что, конечно, абсолютно не так. Солженицын говорил, что Советский Союз так же сообразуется с императорской Россией, как убийца с убитым. Новая Россия, казалось бы, не имеет ничего общего с Советским Союзом, но решили, что имеет, мы наследники, а раз мы наследники, значит должны говорить о хорошем, не плохое же мы унаследовали. Такая идеологическая линия. У нас есть идеология на самом деле, хотя ее нет в Конституции, реально она есть.
Гитлер и Сталин – абсолютно схожие фигуры: два диктатора, два убийцы, два кровавых маньяка
Мумин Шакиров: Вопрос, как лакмусовая бумажка: в некоторых странах отрицание Холокоста считается уголовным преступлением. На ваш взгляд, в Украине надо вводить такой закон, если те, кто отрицает Холокост, должны быть привлечены к ответственности? Учитывая, что здесь недавно проводились памятные мероприятия, 80 лет трагедии в Бабьем яру, очень много внимания уделяли этому и журналисты, и пресса, и политики в Украине. Нужен такой закон или вопрос так не стоит?
Виталий Нахманович: Практически вопрос не стоит. Мое мнение – я противник подобных законов, которые законодательно регулируют точку зрения на те или иные исторические события. Во-первых, это бессмысленные законы.
Мумин Шакиров: Это закрывает дискуссию?
Виталий Нахманович: Это никак не закрывает дискуссию. Во-первых, сейчас невозможно контролировать никакую дискуссию, потому что она идет в социальных сетях, которые невозможно контролировать. Любая попытка навязать мнение только стимулирует противоположное мнение – это совершенно очевидно, особенно среди молодежи. Если вы хотите получить развитие нацистских настроений среди молодежи, надо последовательно проводить антинацистскую пропаганду, причем желательно законодательными мерами и с посадками, тогда вы вырастите кучу симпатизантов Гитлера просто по принципу наоборот. Если вы будете законодательно запрещать отрицание Холокоста, всем станет понятно, что, конечно, Холокоста не было, раз они его законодательно вынуждены запрещать. Точно так же и со всем остальным. Я считаю, что любые подобного рода нормативные акты, вообще действия – это признак слабости. Та законодательная истерия, которая сегодня в России – это тоже признак слабости, внутренней неуверенности. Извините, конечно, в Советском Союзе была статья за клевету на коммунистический строй, под которую можно было загрести кого угодно, но ни Сталину, ни Брежневу в голову не приходило законодательно вводить запрет на отрицание победы.
Мумин Шакиров: Моя рубрика называется попытка "В поисках общего знаменателя". Я недавно гулял по Киеву, увидел название Военная академия имени Черняховского, генерала Ивана Черняховского. В Москве года полтора-два назад поставили памятник Черняховскому у метро "Аэропорт" с подачи Военно-исторического общества. Я живу в Москве на улице Черняховского. Но для поляков генерал Черняховский – это убийца и палач. Как тут найти общий знаменатель? Получается, у Киева и Москвы Черняховский – это какой-то общий знаменатель, а с поляками это не сходится. Как тут быть?
Любая попытка навязать мнение только стимулирует противоположное мнение
Виталий Нахманович: Дело в том, что Черняховского академию назвали не сегодня.
Мумин Шакиров: Это при Януковиче назвали.
Виталий Нахманович: Дело в том, что в отличие, господин Пожигайло сказал, что здесь сносятся памятники маршалам всяким, законодательно это не предусмотрено. Законодательно предусмотрено переименование и ликвидация памятников только деятелям политическим или карательных органов, генералы не попадают. Есть переименования, но это решение местного совета, а не выполнение какого-то закона. существование академии имени Черняховского не противоречит украинскому законодательству.
Мумин Шакиров: Я понял, что здесь вопросов особых нет. Большими буквами на воротах написано – Военная академия имени Черняховского. Как с поляками быть? Поляки считают его преступником.
Виталий Нахманович: Они и Бандеру считают преступником. Мало ли, кто кого считает преступниками.
Мумин Шакиров: То есть у них будет своя история, у Украины своя, а у России своя?
Виталий Нахманович: Скорее всего, так и будет, так и есть. Вы хотите, чтобы была всемирная история?
