"...Если какого-то бунтаря не получается захомутать, усмирить, то его стараются изолировать или, как сейчас говорят, "отменить". В этом природа нынешнего приступа русофобии на Западе и безумных санкций против России". Владимир Путин ни на минуту не допускает, что Запад наложил на Россию санкции из-за того, что он развязал войну в Украине. Это он просто исключает. А поскольку он не идет к ним на поклон – только поэтому его наказывают. Но в первую очередь, конечно, себя! О "программном" выступлении Владимира Путина на Санкт-Петербургском форуме – политик Олег Степанов, аналитик Андрей Колесников и журналист Денис Тимошенко.
Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Редкий случай, когда событие происходит одновременно с нашим эфиром, то есть оно никак не закончится. В два часа дня Владимир Путин должен был выступить перед Санкт-петербургским форумом, но вмешалась злая сила (в наше время так называется хакерская атака – злая сила), которая раздолбала у них какой-то список аккредитованной прессы или что-то еще, и из соображений безопасности нужно было все перепроверять, заново всех пропускать через сито и запускать Владимира Путина в прочищенное сито гораздо позже. Он начал свое выступление в 15.48, и вот они до сих пор никак не успокоятся, говорят и говорят. Но наговорили уже достаточно, чтобы мы с нашими гостями начали все это обсуждать.
Путин ни на минуту не допускает, что Запад наложил на Россию санкции из-за того, что он развязал войну в Украине
Час назад Владимир Путин продекларировал цели украинского Майдана: "Деньги натырили, надо было сохранить их в иностранных банках, вот и устроили все это". Буквально минуту назад он все это повторил, только "деньги" заменил словом "бабки": они бабки натырили, нужно было сохранить, вот вам и Майдан.
С нами Андрей Колесников. Вы, наверное, не услышали ничего особенно нового для себя или все-таки промелькнуло что-то свеженькое?
Есть реальность "спецоперационная", и есть реальность, которую рисует Путин
Андрей Колесников: Если можно считать свеженьким подход Александра Христофоровича Бенкендорфа, который еще в XIX столетии говорил, что прошедшее России было удивительное и настоящее более чем великолепное, а будущее выше всего, что может нарисовать себе самое смелое воображение, то, возможно, новое было, то есть хорошо забытое старое стало новым. Путин нарисовал совершенно блистательную и совершенно утопическую картинку. Он рассказывал о сюжетах, которых не существует и не будет существовать в природе. В современном обществе нельзя обеспечить тот уровень демографического прироста, о котором он говорил. Он без конца призывает россиян рожать. Возникает вопрос: для чего, собственно, рожать? Ему нужно пушечное мясо? Боевые действия продолжатся еще через 20 лет?
Все это происходит на фоне… Тут какие-то две реальности: есть реальность "спецоперационная", и есть реальность, которую рисует Путин. По данным ООН на 15 июня (и эти данные должны признаваться Россией, потому что она уважает ООН), в Украине погибло 284 ребенка. Путин в то же самое время призывает российских баб рожать. Это невероятно циническое несовпадение реальности и той утопии, которую рисует Путин.
Вряд ли он совсем не понимает, что происходит в российской экономике, ведь его же чиновники говорят, что самолеты придется разбирать на запчасти, чтобы создавать новые. Тем не менее, аудитории, российской нации он говорит, что одновременно можно добиться целей операции, которые опять совсем не объявлены, и на суверенных началах построить экономику.
Что еще меня немножечко зацепило – уже в диалоге с Симоньян, когда она его спросила, что важнее – суверенитет или упаковка, которую мы не можем произвести, он сказал, что без суверенитета мы будем только импортировать нефть, газ, пеньку, седла, что-то там еще. Но в том-то и дело, что Россия при деспотических режимах всю свою историю ровно тем и занималась, что экспортировала сырье, не производя ничего своего. В конце концов, Путин у власти 23 года, если отсчитывать с августа 1999-го, и за это время, по его словам, практически ничего не изменилось, он опять занимается реконструкцией ЖКХ. Может быть, ЖКХ за это время можно было бы починить?
Было такое ощущение от присутствия Токаева, что он там находится как в заложниках
Елена Рыковцева: Я хотела бы передать слово своему коллеге Денису Тимошенко. Вы удивитесь, но я поговорю о президенте Казахстана, который сидел рядом. Поначалу, пока Путин целый час излагал свои мысли, казалось, что его туда взяли статистом, хотя нехорошо, может быть, так говорить о лидере большой державы, но впечатление, что его уговорили, уломали сесть и составить группу поддержки Владимира Путина. Маргарита Симоньян всячески обслуживала Путина вопросами, бесконечно его цитировала, она помнит каждую его фразу, но все-таки у нее была еще одна задача – не забывать о президенте Казахстана и подбрасывать вопросы ему тоже. Вот она спрашивает: что вы думаете об этой специальной операции? Он же никогда ни разу не высказывался. И он сказал важную вещь: у нас в Казахстане к этому относятся по-разному, у нас свободная страна. То есть у них, в отличие от России, не запрещены негативные отзывы о "спецоперации".
Но главное, что он сказал… Есть очень грубая пословица: перефразируя – если каждого признавать, поломается кровать. Так вот, он сказал, что если в мире признать всех самоопределившихся, то стран будет слишком много. Он говорил: мы не признавали Южную Осетию, мы не признавали Косово, скорее всего, эта же судьба постигнет "ЛНР" и "ДНР", – чем, по-моему, очень разочаровал Маргариту Симоньян. Считаете ли вы, что это важный ответ для украинцев?
Денис Тимошенко: Прежде всего, действительно было такое ощущение от присутствия Токаева, что он там находится как в заложниках. У него было достаточно мрачное лицо, когда там все это звучало, когда Владимир Путин на экономическом форуме оправдывал "специальную военную операцию на Донбассе". Кстати, почему только на Донбассе, если боевые действия идут и в Запорожской, и в Херсонской областях, пытались захватить Киев? Почему вообще Токаев приехал на международный форум, который стал не очень международным на фоне визитов этих главарей "ДНР" и "ЛНР", какие мотивы побудили его там находиться?
Отсутствие ответов – это самый важный ответ о нынешних возможностях российской армии на территории Украины
Я бы не обольщался: вполне возможно, что признавать их необязательно, как это сейчас делает Сирийская республика, марионеточное правительство Кремля. Потому что Кремль, по нашим ощущениям, по словам многих экспертов, готовится к скорой аннексии этих территорий, и признавать ничего не потребуется. Или к осени, или к концу года Путин проведет на этих территориях так называемый референдум и объявит об их вхождении в состав РФ. Поэтому, возможно, он даже не покривил душой, сказав, что признавать мы их не будем, чем, может быть, даже не обидел Владимира Путина.
Елена Рыковцева: Тем не менее, он мотивировал не так, что их все равно включат, а по-другому: что это принципиальная позиция Казахстана – не признавать. Я хотела бы еще получить от вас оценку ответа Владимира Путина на кровожадный вопрос Маргариты Симоньян. Она сказала, что когда отправлялась на эту встречу, ее друзья давали ей вопросы для Владимира Путина. Самый главный и чуть ли не единственный вопрос, с которым они к ней обращались: когда мы уже им вжарим, когда наконец-то бомбанем по этим центрам принятия решений? Где эта красная черта, сколько можно терпеть все это? – говорила Симоньян. Но он все-таки не сказал, что завтра.
Денис Тимошенко: Не было вообще никакой конкретики по поводу так называемой "специальной военной операции", хотя, возможно, многие этого ждали, та же Маргарита Симоньян. Меня тоже немного шокировала эта стилистика. В Украине все давным-давно наоборот. Симоньян пригласила Владимира Путина к микрофону, к пюпитру, сказала: давайте послушаем, что же нас ждет. То есть в России сейчас так устроено, что один человек решает и рассказывает, что же нас ждет. Вполне возможно, многие рассчитывали, что будут какие-то новости по поводу "специальной военной операции".
Владимир Путин ограничился формулировкой, что "мы достигнем всех целей военной операции". До сих пор непонятно, каких целей, и Маргарита Симоньян почему-то об этом не спрашивает. Касательно ответа Владимира Путина на вопрос, когда же мы уже вжарим по этим центрам принятия решений (кровожадные вопросы): я думаю, Путин сам не знает, когда они вжарят по этим центрам. Вполне возможно, нет возможностей по ним вжарить, поэтому такие обтекаемые ответы. Отсутствие ответов – это, по-моему, самый важный ответ о нынешних возможностях российской армии на территории Украины, то есть это такие сказки.
Нам действительно не нужно стесняться своей страны, ведь наша страна – это не Путин
Елена Рыковцева: С нами Олег Степанов. К вам я обращу еще один фрагмент из их беседы с Маргаритой Симоньян. Она ему сказала, что сейчас есть люди, которые стесняются того, что они русские, из-за этой спецоперации. Владимир Путин ответил, что этого стесняются только те, кто не хочет, чтобы их дети жили в России, только те, кто хочет, чтобы их одобрили, поддержали, погладили по головке на Западе. Как бы вы оценили этот фрагмент их беседы?
Олег Степанов: Я скажу, может быть, неожиданную вещь. Я отчасти даже согласен: нам действительно не нужно стесняться своей страны, ведь наша страна – это не Путин, не задница президента, как хорошо сказал Юрий Шевчук, это абсолютно разные вещи. Когда Симоньян пытается их приравнять и Путин с барского плеча принимает этот пас, это, конечно же, разговор ни о чем. Это попытка успокоить людей, которые, наверное, чувствуют, что что-то идет не так, что Киев за три дня не взят, что цены выросли.
Мы должны понимать, что в данном случае Путин обращается в первую очередь к населению, а не к каким-то зарубежным инвесторам. Как изначально задумывался питерский экономический форум – это же еще при Ельцине был так называемый "русский Давос", куда приезжали иностранцы, где заключались многомиллиардные сделки. А что мы видим сейчас – Талибан, Пушилин… Мы видим Путина, который, наверное, принес нам одну хорошую новость – нет никаких новостей. Он просто продолжает обтекаемо говорить и показывать всем, что он тут не самый агрессивный человек. Вот есть Симоньян, которая говорит ему: давай, царь-батюшка! А он отвечает: нет, это не самое важное, давайте лучше задумаемся, как мы напечатаем еще денег, чуть-чуть понизим ставку на ипотеку. Такая своеобразная "Радионяня", которую он постоянно повторяет.
А что он может сказать нового? Что у нас будет какой-то экономический прорыв, или что наши партнеры из "Талибана" или "ДНР" предложат нам что-нибудь интересное экономическое и мы сейчас заключим сделку века, которая резко повысит уровень жизни россиян? Абсолютно же нет! Отсутствие новостей в данном случае – хорошая новость. Мы понимаем, что Путин – это человек, который постоянно врет, но делает это в двух модальностях: либо прямо отрицает то, что он что-то совершит, как было с нападением на Украину, либо просто нейтрально обходит какие-то темы. Я большой противник того, чтобы пытаться находить какой-то скрытый смысл в том, что он сказал. Это просто пожилой человек, который хочет немножко успокоить людей. У него такая работа – выступать, говорить, что мы самые лучшие.
Путин принес нам одну хорошую новость – нет никаких новостей
Еще один важный момент, который больше про психологию, чем про политику. В психологии есть такой термин "проекция", когда человек пытается объяснить некоторые вещи, в которых он сам виноват, некоторыми внешними силами, проецирует. То, что Путин говорит про Запад, это же очень яркая клиническая картина. Когда он говорит: США возомнили, что им господь бог все разрешил, – ведь это же он на самом деле говорит про себя. Я не знаю, понимает он это или нет, но идея простая – это такая попытка успокоить, которая на самом деле, если чуть-чуть вдуматься, не очень-то и успокаивает.
Елена Рыковцева: На самом деле, когда он это говорит, он завидует. Все, что он говорит: почему им можно, а нам нет? Вы говорите – не вслушиваться, не искать вторые смыслы, но почему мы об этом говорим? Потому что все это на полном серьезе анализируется. Более того, мне сейчас сказали мои коллеги, которые владеют французским языком и смотрят французские СМИ, что канал "Франция-24" прервал свое вещание и включил трансляцию речи Владимира Путина с синхронным переводом. Поэтому не все равно, что он говорит, вопрос, как это воспринимается.
Я бы хотела, чтобы вы услышали фрагмент, где он объясняет, за что на Россию наложили санкции.
У них все выдает связь не с тем, с чем они хотели бы себя ассоциировать. Буква Z, буква V – понятно, куда это отсылает
Елена Рыковцева: Вы слышите, что нет абсолютно никакой связи между началом войны и этими санкциями. Сегодня один из чиновников Евросоюза ("Интерфакс" его цитировал) четко сказал, что все европейские санкции связаны с 24 февраля. А сейчас на весь мир транслируют: "это чтобы бунтаря, я не такой, как вы, я другой, я не хочу встать на колени, не хочу быть с вами в одной упряжке, и за это вы меня наказываете, и здесь никакая спецоперация роли не играет".
Андрей Колесников: В глазах Путина это, конечно, цивилизационное эпическое противостояние: более правильная цивилизация с неправильной, которая навязывает свои правила. Этот спор носит исторический характер. Он опять апеллировал к тысячелетней истории. Это удивительный термин – почему тысячелетняя? Но он это повторяет из года в год. Термин то ли по Фрейду, то ли по Марксу, он выдает некоторую связь – тысячелетний Рейх. У них все выдает связь не с тем, с чем они хотели бы себя ассоциировать. Буква Z, буква V – понятно, куда это отсылает.
Соответственно, получается так: да, очень странно, что наложены санкции, при том, что мы ничего не сделали, только вошли, как было сказано в известном классическом советском фильме. Мы же, как сегодня сказал Лавров, ни на кого не нападали, не вторгались в Украину. Министр иностранных дел считает, что мы не вторгались в Украину, вопреки всем нормам того же международного права, на которое он ссылается, вопреки географии и всему остальному. Это называется "я так вижу".
Свою "полноценность" деспотические режимы показывают милитаристскими средствами, разорвав на себе тельняшку
Это бесконечная американоцентричность российского дискурса – мы все время отталкиваемся от Америки. И это, между прочим, не только в последние годы, это длится десятилетиями, начиная со времен сталинской индустриализации, и при – Хрущеве "догнать и перегнать Америку". Америка всегда маячила как, с одной стороны, враг, а с другой стороны – достойный восхищения образец, который нужно догнать и перегнать. Но как отставали, так и отстаем. Эта фрустрация отставания трансформируется в постоянные мантры о том, что нет, на самом деле мир уже не однополярный, он уже многополярный. Мы же понимаем: он двуполярный, потому что мы великая держава, раз уж мы встали с колен, значит, точно великая.
Вот эта американоцентричность, как справедливо заметил Олег, это такая проекция – проекция слабости: мы опять отстаем. И вот этот комплекс неполноценности выражается в том, что свою "полноценность" деспотические режимы показывают милитаристскими средствами, разорвав на себе тельняшку: давайте зайдем к соседу и скажем, что он нарушал наш суверенитет. Опять же, абсолютизация суверенитета – это свойство государств XIX и середины ХХ века. Как раз после Второй мировой войны те, кто строил единую Европу, которую Путин считает утратившей суверенитет, говорили как раз о том, что абсолютизация суверенитета приводит к войнам. И мы это снова видим сейчас, история повторяется.
Елена Рыковцева: Я предлагаю посмотреть фрагмент о том, как Владимир Путин обижается на то, что инфляцию, которая случилась в мире, приписывают ему.
ПРОДОЛЖЕНИЕ РАЗГОВОРА СМОТРИТЕ НА ВИДЕО
Опрос московских прохожих: каким они видят мир по окончании так называемой "спецоперации"?
