Почему снова вырос рейтинг президента Путина? Консолидация вокруг "коменданта осажденной крепости" была неизбежна?

Обсуждают политолог Станислав Белковский, социолог и публицист Игорь Яковенко.

Видеоверсия программы

Михаил Соколов: На 112-й день трагедии Украины выстрелами из пушек открылся Санкт-Петербургский экономический форум, который пройдет без многих привычных западных и российских фирм. В чем, на ваш взгляд, смысл этого Петербургского экономического форума, где пока самым заметным событием стало появление делегации афганских талибов?

Станислав Белковский: Смысл Петербургского международного экономического форума – показать, продемонстрировать всему миру, что ничего в России принципиально не меняется. Концепция Владимира Путина состоит в том, что после введения против Российской Федерации санкций в связи с началом украинской войны всем стало хуже, кроме самой России. У нас растет рубль, как мы знаем, а в мире растут цены на продовольствие, энергоносители, кризис наблюдается на финансовых рынках, падают акции крупнейших эмитентов, падают криптовалюты, капитализация криптовалютного рынка резко сократилась за это время. То есть с точки зрения концепции Путина евроатлантический мир, который ввел против России санкции, выстрелил себе в ногу, а у нас все хорошо, что мы только что слышали из уст премьер-министра Михаила Мишустина.

Для демонстрации этого "хорошо", что ничего не меняется в России, нет никакой чрезвычайной ситуации, а значит, нет и войны, проводится этот МЭФ. Именно по этой причине много было слухов о том, что, может быть, перенесут или отменят выборы разных уровней. Нет, они пройдут 11 сентября. Кремль всячески подчеркивает, что никакой драматической ситуации в России нет, есть некий военный конфликт на периферии российских интересов, есть неадекватные действия Запада, наносящие ущерб прежде всего ему самому, но не России.

Михаил Соколов: То есть все идет по плану, только никто не знает, каков план?

Станислав Белковский: Владимир Путин очень четко сформулировал концепцию своего плана на последней, возможно, во всех смыслах, встрече с канцлером ФРГ Олафом Шольцем в Кремле накануне войны: план у нас по ситуации.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, прав ли господин Костин: мир будет поделен, "холодная война 2.0", и это все будет действительно надолго?

Игорь Яковенко: Насчет надолго здесь можно в какой-то степени согласиться. Вопрос, что надолго. Если говорить о некоторых промежуточных итогах этой войны, то за первый квартал количество нищих, бедных, людей, которые живут ниже черты бедности, в России увеличилось на 69%. Это не экспертные оценки – это данные Росстата. Доходы граждан уменьшились на 24% – это опять-таки данные Росстата. Поэтому говорить о том, что все у нас хорошо, довольно сложно. Понятно, что и куда идет. Это еще санкции не начали как следует работать и сказываться, они скажутся, скорее всего, к концу лета, к концу года. Поэтому вопрос о том, кто и как будет делить мир, – это, конечно, полный абсурд. Пока еще война не вступила в свою более-менее решающую фазу, хотя она, конечно, может затянуться, это тот случай, когда огромное количество неопределенностей.

Но, тем не менее, пока не очень понятно, что будет, когда будут действительно неостановимые поставки натовского вооружения, украинская армия начнет все-таки отвоевывать свои территории. Здесь ресурсы пропаганды уже ограниченны. Представить себе, что будет, если украинская армия отвоюет хотя бы Херсонскую область, как можно будет скрыть, как это можно будет объяснить при всей тотальной всемогущести российской информационной машины, тем не менее объяснить это будет довольно сложно. Поэтому я думаю, что то, что говорит Костин, – это полная ахинея, ничего похожего не будет. Будет затяжная война.

То, что сейчас продемонстрировал Петербургский международный экономический форум, который отличается, на мой взгляд, главной уникальной особенностью, конечно, талибы – это экзотическая особенность, но очень важная его особенность – это то, что, на мой взгляд, первый раз, я не могу сказать, что я с 1990-х годов следил за этим форумом, но, по крайней мере, никогда еще не было такого, чтобы участники форума хотели выступить там анонимно, они просили, чтобы на бейджиках не писали их фирму, которую они представляют. Вот эта застенчивость Международного экономического форума демонстрирует, они все такие Гюльчатай, которые скрывают свое личико – это удивительная черта. Мне кажется, это самый главный показатель, который отличает этот форум от всех остальных. Конечно, самым умным здесь оказался Дерипаска, который сказал, что у него нет времени ехать на Международный экономический форум, потому что у него урожай, и все это было на фоне вишен, которые он собирал. Вот это демонстрация того, что такое экономический форум, вместе с ростом нищих на 69% и снижением доходов на 24%, мне кажется, дают достаточно убедительную картину, что такое "международный" и что такое "экономический".

Михаил Соколов: Господин Костин фиксирует на том, что Россия получила красную карточку, а Китай пока желтую. На ваш взгляд, ставка сейчас делается на дружбу россиян и китайцев навек? Насколько это обоснованно, получится ли так, как это было в период великой дружбы 1950-х годов, опять же та же "холодная война" была?

Станислав Белковский: Великая дружба между Россией и Китаем – это не более чем пропагандистский штамп. Мы видим, что де-факто ее нет. Да, на риторическом уровне китайские власти, представители ЦК КПК осуждают Соединенные Штаты Америки, похлопывают по плечу Россию, говорят об ответственности США за украинскую войну и вообще за дестабилизацию мирового порядка. Де-факто мы видим, что экономические субъекты Китая все время прекращают сотрудничество с российскими. С учетом того, что они действуют в русле и фарватере решений Коммунистической партии, это решение государственное. Сначала ушли энергетические компании, потом технологические, прекратили сотрудничество с российскими банками финансовые учреждения Китая. Наконец, даже дефицит беспилотников в России случился из-за того, что китайские производители беспилотников перестали их в РФ поставлять. Поэтому желтую карточку Китай воспринимает очень серьезно, он не будет ссориться с Америкой из-за России. Скорее, мне кажется, ситуация может закончиться тем, что Америка и Китай поделят карту России на определенном этапе – это будет наиболее простым для обоих решением.

Что же касается других тезисов Андрея Костина, я внимательно читал его программную статью в РБК, не все обратили внимание, может быть, что тренд, который он задал, что благодаря выпадению из глобальной финансовой системы российская финансовая система сможет вернуться к очень специфическим практикам 1990-х и прежних годов, номерным счетам, всяким разным механизмам отмывания денег, легализации доходов неоднозначного происхождения. Возможно, на это будет сделана ставка в ситуации, когда Россия отрекается от американоцентричного мира, с одной стороны, желая его разрушить, с другой стороны, желая отгородиться от него экономическим, политическим, ментальным барьером.

Михаил Соколов: Жить как в СССР они не хотят, эти правящие товарищи типа Костина и так далее.

Станислав Белковский: Они и не могут. Потому что Российская Федерация, в которой они взросли и произросли, – это стартап, это государственно-политический стартап, созданный уже на руинах Советского Союза в 1990 году. В то время как американоцентричный мир, сегодня столь проклинаемый активно Владимиром Путиным, берет свое начало в конце 1989 года, когда рухнула Берлинская стена. То есть Российская Федерация так, как она есть, с законодательством, государственной философией, элитами – это все порождение конца Советского Союза и возникновения американоцентричного мира, а не наоборот. Поэтому жизнь в изоляции – это не то, к чему стремились все эти люди. Но у них нет выбора. Они долгое время мечтали, что они смогут сидеть на двух стульях, события нынешнего года показывают, что этот период истории закончен.

Михаил Соколов: Игорь, какой период истории начался в феврале этого года после принятия Путиным рокового исторического решения? Были ли у него объективные основания, какие-то внутриполитические расчеты или здесь главное в личном отношении Путина к Украине?

Игорь Яковенко: Я думаю, что главное – это все-таки некоторое безумие в голове у Путина. Потому что никаких рациональных причин, ни единой рациональной причины устраивать то, что он устроил 24 февраля, у Путина не было. Да, действительно, ему удалось запугать, подчинить себе отобранную им же самим элиту, на протяжении 22 лет он это делал старательно. Действительно в результате отрицательной селекции было отобрано то, что мы воочию наблюдали на знаменитом заседании Совета безопасности накануне вторжения, этот абсолютный позор некоторого количества бессубъектных персонажей.

Я думаю, ни единой рациональной причины устроить то, что Путин устроил, не было. Он мог царствовать, лежа на боку, и до Крыма, никаких оснований это делать рациональных не было, ничто абсолютно его власти не угрожало, тем более это не угрожало сегодня. Поэтому это совершенно иррациональное, совершенно безумное действие, такое бывает в истории. В человеческом обществе компонент иррациональный очень велик, в данном случае он просто равен ста процентам. Если говорить о перспективах, то перспектива только одна – это все закончится тогда, когда будет уничтожен окончательно путинский режим, других вариантов не существует. Другой вопрос, что предсказать, когда это произойдет, сегодня не может никто.

Фашистские режимы рушатся, как известно из истории хорошо, в двух случаях: либо это тотальное военное поражение, как это было с гитлеровским, итальянским и японским режимами, либо это смерть диктатора, как это было с Муссолини и с Салазаром. Я думаю, что один из этих двух вариантов будет и в случае режима Владимира Путина.

Михаил Соколов: Можно ли сказать, что в правящей элите сложился еще до начала февральского решения такой антизападный консенсус: там правды нет, там нас не уважают, там кризис, они все отступят? Сейчас до сих пор Путин и его окружение опираются на ложное представление о своем оппоненте.

Станислав Белковский: Владимир Путин, безусловно, считает, что он победит. Во-первых, потому что он индуктивист, его предыдущие схватки с Западом в его понимании принесли ему успех. 2008 год, Абхазия, Южная Осетия, ничего не случилось. 2014 год, Крым, тоже по большому счету в его понимании ничего не случилось. Да и сейчас ничего не будет. И не будем забывать, что он рассчитывал изначально на блицкриг, на взятие Киева за 72 часа. Если бы это случилось, то, конечно же, восприятие этих событий мировым сообществом было бы несколько иным, равно как и российскими элитами, которые бы еще раз убедились в том, что их уездный предводитель команчей никогда не проигрывает и всегда прав. Так не получилось.

Естественно, российские элиты в известной степени разочарованы тем, что удача оставила предводителя, но не сам предводитель, который по-прежнему считает, что к середине июля, к концу июля он установит полный контроль над сухопутным коридором на Крым и аннексирует его, возможно, в результате референдумов, предварительно намеченных на 11 сентября, что имеет двойное символическое значение.

Во-первых, это единый день голосования, который никто не отменяет и не переносит, все идет по плану. С другой стороны это напоминание Соединенным Штатам об одной из самых больших трагедий в их современной истории, которая повторяется сейчас не в виде фарса, а в виде трагедии большего масштаба, когда рушится американоцентричный мир под давлением России. Еще раз подчеркиваю, что я транслирую здесь точку зрения Владимира Путина, а не свою. Поэтому он собирается идти до конца. Элиты находятся в легком обалдении от происходящего, но сделать они ничего не могут. Потому что зависимость их и на экономическом, и на политическом, и на психологическом уровне от Путина и Кремля существенно превосходит аналогичную зависимость от западного мира и возможности легализации там. Становится понятно, что сейчас уже поздно. Сейчас не открывают счета в европейских банках депутатам Государственной думы самых разных созывов, независимо от их взглядов. Если ты находился в путинской системе власти, ты уже получил черную метку и волчий билет от Запада. В этой ситуации, что остается, кроме как изображать консолидацию вокруг Кремля, даже не всегда убедительную и с дрожащим голосом.

Михаил Соколов: Это вы имеете в виду выступление Дмитрия Анатольевича Медведева? Он тут сказал: "Паровоз западной экономики услуг и цифровых валют летит в стену на полных парах". Сегодня рассуждал о том, просуществует ли Украина еще два года. Это такая форма присяги теперь, все какие-то полубезумные высказывания?

Станислав Белковский: Дмитрий Анатольевич Медведев, который сейчас изображает из себя главного ястреба, естественно, это попытка искупить свою вину перед Владимиром Путиным в те времена, когда он был главным голубем, считал и утверждал, что свобода лучше, чем несвобода. Он должен доказать своему политическому отцу, что любые подозрения и сомнения в нелояльности совершенно неоправданны, никакого альтернативного центра консолидации элит вокруг системных либералов быть не может. С другой стороны, он транслирует точную точку зрения Путина, которую сам российский президент изложить от своего имени в силу статуса и других причин не может. Путин думает именно так, Медведев выступает теневым пресс-секретарем своего босса.

Михаил Соколов: Дмитрий Рогозин тогда кем выступает, когда он говорит, что то, что "появилось на месте Украины, представляет собой экзистенциальную угрозу русскому народу, истории, языку, цивилизации", "надо покончить любой ценой раз и навсегда" и так далее? Он в данном случае выражает какие-то мысли своих единомышленников или это опять же форма присяги?

Станислав Белковский: Все эти люди излагают в той или иной форме, в тех или иных форматах точку зрения Владимира Путина, чтобы показать, что они очень правильно понимают мысли вождя, ни в коем случае не отклоняются от генеральной линии партии. Тем более Дмитрий Рогозин находится в жесточайшей борьбе со своими аппаратными оппонентами, цепляется за пост главы Роскосмоса, ему демонстрировать эту лояльность надо вдвойне и втройне.

Михаил Соколов: Игорь, что скажете о настроениях, которые мы видим буквально каждый божий день, когда эти чиновники из окружения Путина буквально соревнуются в том, чтобы сказать что-то такое невероятно мощное? Сергей Рябков, дипломат, сегодня тоже выступил: "Мы должны доказать силой воли, силой оружия нашу готовность стоять насмерть, стоять полностью на тех позициях, которые были заявлены нашим руководством". В общем, вот такая "дипломатия".

Игорь Яковенко: Дело в том, что структуры, контент сегодняшнего российского политического и медийного поля очень существенно отличаются от структур и контента политического и медийного поля сталинского и гитлеровского периода. Отличаются тем, что существует определенное право критиковать и, что называется, не точно следовать изгибающейся линии партии, а отклоняться от нее. Если во времена Сталина и во времена Гитлера, это документально показано, что отклонения в более жесткую сторону, в сторону большего людоедства тут же пресекались, знаменитая публикация Сталина "Головокружение от успехов", когда он одергивал тех, кто отклонялся в сторону большего людоедства, то сегодня критиковать власть, в том числе скрытым образом критиковать и пенять тому же Путину на нерешительность, на его недостаточное людоедство – это дозволено. Именно поэтому сейчас мы видим на федеральных каналах постоянное рассуждение: мы не понимаем, почему не уничтожают всех нацпредателей? Мы не понимаем, почему нянькаются с Польшей? Вот это особенность, эта автономность информационных войск высокая.

Никогда раньше не было такого, чтобы, например, в советской системе какой-то сотрудник средств массовой информации мог выходить в Совет Федерации и ткать их носом, говорить, что почему вы не делаете того-то или сего-то, что делал Владимир Соловьев. На самом деле на сегодняшний момент существуют такие особенности – это высокая степень автономности политического и медийного поля.

Канонический, хрестоматийный пример той же самой Поклонской, когда ей прощалось совершеннейшее безумие, мракобесие, в каких-то вещах она была более мракобесна, чем линия партии, с Николаем II, но когда она попыталась в сторону человечности, уважения к закону двинуться, то ее тут же скинули с должности и назначили на другую, плотно заткнув ей рот. То есть это канонический пример: в одну сторону отклоняться можно, в другую нельзя. Поэтому очень сильно многие отклоняются в сторону большего людоедства. В какой-то степени, да, это все адресовано Путину, что мы гораздо больше, готовы тебе позволить вообще все съесть, все проглотить. Давай, царь, не тушуйся, мы с тобой в любом случае.

Почему движения в сторону все большего и большего каннибализма становятся допустимы, возможны и ненаказуемы, что было совершенно немыслимо в предыдущие периоды, с которыми часто сравнивают. Это особая структура, отличающаяся очень многими особенностями, которые можно просто перечислить, их много, порядка нескольких десятков.

Михаил Соколов: Я хотел бы познакомить вас с одним из опросов "Левада-центра" как раз по поводу популярности Владимира Путина, как накачан был его рейтинг.

Михаил Соколов: Может быть, этот перелом и был важнейшей частью целей так называемой операции? Не только завоевать Украину, но и свой рейтинг поднять снова до небес и обеспечить решение проблемы 2024 года? Или это какой-то побочный эффект?

Станислав Белковский: Нет, я не думаю. Дело в том, что внутренней политикой Владимир Путин давно не интересуется, он считает, что он выиграет любые выборы с нужным ему результатом и как в силу того, что он может накачивать популярность ситуативную в силу тех или иных решений, так и благодаря политическим и административным технологиям, которые применяются для правильного подсчета голосов. Его волнует именно обрушение американоцентричного мира, и Украины, как территории, на которой это совершается. Он совершенно не переживает за результаты выборов 2024 года, независимо от того, останется ли он сам у власти, что на сегодняшний день максимально вероятно, или передаст власть коллегиальному преемнику. Хотел бы прокомментировать тезис уважаемого коллеги Яковенко о том, что путинские пропагандисты выступают с более радикальных позиций, чем сам российский президент. На мой взгляд, это согласованная игра, а не проявление инициативы. Путин тем не менее, несмотря ни на что, хочет оставаться последним европейцем в российской власти, демонстрирует, что его элиты гораздо хуже, чем он сам, а уж о русском народе говорить и вовсе не приходится, дай ему волю, все будет гораздо кровожаднее, чем при Владимире Путине, который сдерживает, тем не менее, пусть и до определенной степени, самые мрачные, темные инстинкты своего собственного народа. Не дай бог с ним что-нибудь случится, тогда действительно точки зрения Владимира Соловьева и Маргариты Симоньян станут доминирующими, ядерное оружие будет применено точно. Это на всем протяжении путинского правления он пытался прибегать к этой системе аргументов, прибегает и сейчас.

Михаил Соколов: Что скажете про всплеск народной любви? Это продукт действия пропаганды или нечто заложенное внутри русской системы?

Станислав Белковский: Это отражение кризиса социологических данных и методов в этот период, поскольку ясно, что аудитория скорее отвечает то, что по ее мнению Кремль хочет от нее услышать, чем транслирует свою точку зрения, поскольку велик страх неправильно ответить и нарваться на гневную реакцию властей. Этот всегда в закрытом тоталитарном обществе фактор работает. Собственно, он работает даже в демократическом обществе, там, где респондент боится признаться в своих определенных позициях с точки зрения доминирующих приоритетов общественного мнения. В современной России, когда ясно, что ты или за Путина и спецоперацию, тогда ты имеешь право на существование в современной России, а если ты против, то не имеешь, конечно, независимо от твоей реальной точки зрения, ты будешь говорить "да, да, да".

Михаил Соколов: Игорь, ваш взгляд на народную любовь к Путину и ее рост невероятный?

Игорь Яковенко: Никакого роста народной любви к Путину, конечно, нет. Мне несколько неловко, очень уважаемый "Левада-центр", который продолжает в условиях тоталитарного режима проводить исследования, использование опросных методов. Потому что представить себе, например, что в Третьем Рейхе кто-то бы приходил к людям и спрашивал "Поддерживаете ли вы политику Гитлера?", довольно странно. Естественно, в нашем случае отвечают "Как вы относитесь к этой спецоперации?", прекрасно отношусь. Товарищ майор, разрешите идти или есть еще вопросы?

Есть косвенные объективные, достаточно серьезные причины, резоны, данные, которые позволяют говорить, что никакого роста, по крайней мере, в какой-то перспективе, на каком-то отрезке времени какого-то серьезного роста симпатий к Путину и к его действиям не существует. Например, такой показатель, как использование символики. Люди, которые воочию наблюдали, что происходило в 2014–16 году, видели, что в метро, на рюкзачках молодежи, на сумках домохозяек, на лацканах пиджаков мужчин разного возраста были эти георгиевские ленточки в огромном количестве. Каждый второй или каждый третий автомобиль был увешен этими ленточками. Сегодня мы эту полусвастику видим очень ограниченно, очень редко можно встретить на частном автомобиле, на одежде, на рюкзаках, на сумках ее практически нет. Она широко распространена только на так называемых административно предоставленных площадках, таких как такси, общественный транспорт или административные здания, там она есть. Это косвенный, но в то же время достаточно серьезный показатель. Еще один показатель то, что эта пропаганда не так тотально эффективна, хотя, безусловно, она более эффективна, чем ее аналоги, но, тем не менее, то, что 29 миллионов россиян пользуются VPN – это довольно серьезно. Если брать общее количество взрослых россиян – это примерно 109 миллионов, то мы видим, что это достаточно серьезная цифра. Понятно, что далеко не все из них ищут альтернативную политическую информацию, но значительная часть мотивирована именно этим. Не так много, но люди хотят знать правду. Есть еще другие косвенные показатели, которые доказывают, что результаты этих опросов являются следствием абсолютной невозможности проводить опросными методами исследования в условиях тоталитарного режима. Более того, никакой серьезной подготовки к 2024 году у Путина нет, никого это не интересует. Понятно, что в этих условиях, если вообще эти выборы состоятся, в чем есть очень серьезный вопрос, то я полагаю, что никаких проблем здесь не будет. В условиях тоталитарного режима нарисовать любую цифру, если раньше мы знали прекрасно, что ресурсы фальсификации ограничены, в каких-то регионах 10–15%, где-то можно 100% нарисовать, то в нынешних условиях можно нарисовать столько, сколько нужно. Поэтому никакой особо подготовки к 24 году нет. Что же касается 11 сентября, дня единого голосования, то, конечно, пока это голосование планируется, но возможны неожиданности. Потому что фашистские режимы смертны, в некоторых случаях они внезапно смертны. Будут ли проводиться выборы, если, например, летом произойдет, мы живем в вероятностном мире, утверждать что-то категорически довольно сложно, если, например, в результате украинского контрнаступления будет освобождена от российского агрессора Херсонская область или, например, какая-то значительная часть Донецкой и Луганской области, здесь вопрос. Я не утверждаю, что они не будут. По крайней мере, то, что в этой ситуации референдумов не будет, и что с этим будет делать путинский режим, я, например, предсказать не решусь.

Михаил Соколов: Станислав, что вы скажете о европейских сегодняшних политиках? Европа действительно устала уже от этой трагедии. Есть разные подходы, есть жесткие позиции, стран Прибалтики, например, есть более мягкие подходы Старой Европы. С чем поедут люди типа Макрона в тот же Киев и чего они могут добиться?

Станислав Белковский: Новая Европа во главе с Польшей занимает максимально жесткую позицию, что вполне оправданно и объяснимо. Эммануэль Макрон поедет в Киев со своей базовой идеей, что нужно любой ценой заключить перемирие, в том числе путем фактического признания контроля России над сухопутным коридором на Крым. Это, естественно, не приведет к качественному изменению отношений между Евросоюзом и Россией, доверие полностью утрачено, санкции снимать не будут, а если будут смягчать, то в каких-то особо исключительных случаях. Тем не менее поддержка Украины в данном случае не является тотальной, каждый думает о себе, каждому своя рубашка ближе к телу. Сегодня Старая Европа, центр континентальной Европы в составе Германии, Франции, их единомышленников, включая Нидерланды и Данию, думают о том, что зависимость от России сохраняется, во-первых, по энергоносителям до 2025-го в случае нефти, до 2027-го в случае газа. Кроме того, у Европы нет дееспособной армии, нужно несколько лет, чтобы ее создать с огромными инвестициями. Пока эти задачи не решены, позиция Старой Европы в отношении украинской войны, Российской Федерации и всего, что происходит, будет достаточно осторожной и сдержанной.

Михаил Соколов: То есть все зависит от того, что будет делать сейчас Украина, если она получит достаточную материальную помощь?

Станислав Белковский: Да, конечно, очень многое, если не все, зависит от ситуации на фронтах. Сейчас Украина в соответствии со своими запросами получила танков 50% от запрошенных, гаубиц четвертую часть и ракетных систем залпового огня шестую часть, то есть пока очень незначительный процент того, что было запрошено. Поэтому если эти поставки резко возрастут в ближайшее время, то ситуация может измениться. Путин тоже исходит из этого понимания, поэтому он стремится в середине июля, то есть до качественной интенсификации поставок и накопления критической массы, все-таки установить контроль над сухопутным коридором в Крым и перейти к формальной стороне аннексии.

Михаил Соколов: Ходорковский прогнозирует нечто вроде стабилизации конфликта на определенной линии, такая ирано-иракская война. Насколько это возможно? Опять же такие затянувшиеся конфликты постепенно вызывают недовольство, скажем прямо, в тылу. Будут ли это недовольство подавлять, усиливая репрессивные всякие практики?

Станислав Белковский: В России, безусловно, репрессивные практики будут усиливаться просто в силу самой логики процесса. Недовольства в тылу сейчас значительного нет. Путин и Старая Европа скорее рассчитывают на то, что недовольство в тылу будет в Украине, что энтузиазм по поводу первых месяцев войны, когда удалось предотвратить блицкриг, а потом весьма достойно сопротивляться нарастающим силам вооруженных сил России, несколько уходит. Возникают элементы раскола в украинских элитах. Если первые полтора-два месяца войны их не было совсем, то сейчас мы наблюдаем достаточно напряженную, пусть и не очень ярко выраженную полемику и в политическом классе между полюсами Владимира Зеленского и Петра Порошенко, и между политическим руководством и командованием войсками, генерал-полковником Валерием Залужным. В частности, буквально вчера Владимир Зеленский в своем традиционном обращении отметил, что данные об оснащении войск, которые декларирует Генштаб, не всегда достоверны. Это проявление такой не жесткой конфронтации, но отдельных ее элементов. В такой ситуации, естественно, многие внешние наблюдатели и игроки стремились бы к тому, чтобы в конце июля выйти на перемирие с фактической потерей Украиной 25% ее территорий. Украину это категорически не устраивает. Но насколько весом будет ее голос в формировании, формулировании сценария урегулирования, зависит, конечно, от ситуации на фронтах, а значит, от скорости и качества поставок вооружений.

Михаил Соколов: По настроениям населения, возможна ли в России всеобщая мобилизация, об этом опять написал "Блумберг", или это невыгодно режиму, который делит политическое, экономическое, как угодно, пространство на ту часть, где идет так называемая "спецоперация", где-то там и то, что остается вроде как в рамках мирной жизни, хотя и периодически там происходят какие-то неприятности, вроде массовых увольнений, закрытия предприятий, исчезновения каких-то товаров и так далее?

Игорь Яковенко: Ползучая мобилизация уже идет, уже призывают, уже военкоматы работают на полную мощность. Насколько всеобщая мобилизация, как некое правовое решение, ее надо тогда объявлять, включать на полную мощность. Я думаю, что эта опция на сегодняшний момент маловероятна прежде всего потому, что тогда действительно придется уже фактически объявлять войну со всеми вытекающими последствиями. Эту иллюзию мирной жизни, иллюзию гуляющих по паркам людей уже как-то будет сложно соблюдать. Я думаю, что такой сейчас необходимости нет, если она возникнет, то возникнет в результате очень серьезного разгрома нынешней российской группировки, которая находится в Украине. Если летом будет уничтожено, условно говоря, порядка ста тысяч российских солдат, то да, тогда, возможно, будет объявлена мобилизация. Эта мера будет, конечно, крайне неэффективной, потому что это будут люди, которых надо обучать, к тому же будет уничтожена значительная часть военной техники. Здесь, конечно, последствия будут крайне плачевны для России.

Что касается последствий социально-экономических, то я не вижу какого-то протестного потенциала в российском обществе даже в этом случае. Потому что в российском обществе отсутствует оппозиция, отсутствует протестная структура, отсутствуют лидерские структуры, ничего этого нет. Родится просто так из ничего, пока мне это представляется крайне маловероятным. Поэтому это будет некоторый период гниения. Еще раз подчеркиваю, решение этого вопроса завершения этой войны мне представляется в том случае, если путинский режим потерпит сокрушительное военное поражение. Возможно ли оно в этом году? Не знаю. Я не уверен в том, что даже военные эксперты, которые неизмеримо лучше понимают ситуацию на фронтах, сегодня могут адекватно предсказать развитие событий. Что касается поставок техники, которую обещали Соединенные Штаты Америки, то, откровенно говоря, исходя из той ситуации, которая сложилась сейчас, я с трудом себе представляю, каким образом это решение, кем оно может быть заблокировано. Потому что оно принято, консолидация мнений по этому поводу в американском правящем классе существует, и в Конгрессе, и в администрации президента. Поэтому я думаю, что это произойдет. Насколько это будет достаточно для того, чтобы украинская армия разгромила, насколько тотальным будет поражение российской армии – это вопрос, с моей точки зрения, открытый, на сегодняшний момент очень сложно дать на него исчерпывающий ответ.

Михаил Соколов: Станислав, что вы скажете о месте и роли Алексея Навального сейчас? Его перевели в очередную колонию строгого режима. Он остается единственным символом морально-нравственного сопротивления системе?

Станислав Белковский: Уже не единственным, вторым является Владимир Кара-Мурза, который разделил участь Алексея Навального. Конечно, Навальный остается ключевой фигурой российской оппозиции и становится более понятным, что его решение вернуться в Россию и отправиться в тюрьму было абсолютно сознательным, а не результатом ошибки.

Михаил Соколов: Что значит сознательным? Из тюрьмы можно ведь и не выйти, в конце концов.

Станислав Белковский: Разумеется. Но для такой героической фигуры, для типа такой фигуры, как Алексей Навальный, важна в первую очередь собственная исключительность и реализация определенной миссии. Так или иначе, находясь в России и в тюрьме, он ключевая центральная фигура, которая эту миссию, это бремя несет. Естественно, он не окажется в российской власти в обозримой перспективе, но если и когда ситуация политическая в стране качественно будет меняться, то Алексей Навальный находится в правильной точке для того, чтобы стать одним из важных участников этого процесса перемен.

Михаил Соколов: А она будет меняться?

Станислав Белковский: Этого мы не знаем. Я считаю, что с точки зрения предопределения истории, здесь я бы не хотел уходить в полемику на религиозные темы, если бы путинский режим должен был существовать еще лет 20, что было бы вполне реально, как правильно заметил уважаемый коллега Яковенко, то этой войны бы не было. Война является типичным "черным лебедем", эксцессом, который должен привести к крушению системы значительно быстрее с точки зрения исторической логики процесса. Как это будет, мы сегодня не знаем. Никакого детального ответственного достоверного сценария у нас быть не может, к сожалению.

Михаил Соколов: Как вы восприняли то, что Путин второй раз уже хвалит Петра I, связывая себя явно с его фигурой, намекая на то, что, видимо, 20 лет Петр воевал со Швецией? С чего бы это?

Станислав Белковский: Петр I никоим образом не является ролевой моделью Владимира Путина, его ролевые модели по нарастающей – это Александр III, Николай I и Александр Невский, особенно в последние годы. Но, естественно, поскольку это обсуждение было в юбилей Петра Алексеевича, 350 лет, то нужно было сказать, что у нас всякий император в той или иной степени хорош. Но он хорош не как вестернизатор, как человек, который открыл окно в Европу, фактически создал предпосылки для формирования русской культуры в современном понимании этого термина, нет, ни о чем таком Владимир Путин не сказал, он не хвалил Петра I за это, он хвалил его за то, что якобы Петр I вернул России какие-то территории, не завоевал ничего, просто вернул то, что было по халатности, видимо, утеряно его предшественниками, в этом смысле Владимир Путин продолжает линию Петра I. При этом в окружении Путина среди тех людей, которые формируют фактуру для его исторических концепций, сами концепции формирует российский президент лично, а фактуру, доказывающую эти концепции, подбирают ему определенные люди, там все более будет популяризирована, я думаю, в ближайшее время версия, согласно которой Петра I вообще могли подменить в ходе Великого посольства конца XVII века, в Россию вернулся не тот человек, который уехал в это посольство, тому уже есть целых 16 доказательств.

Михаил Соколов: Довольно экзотичная концепция. Может быть, Игорь что-то добавит к попыткам использовать разные исторические мифы, к которым прибегает нынешняя власть, в том числе для того, чтобы обосновать свой контроль, свое правление и протянуть нити в прошлое.

Игорь Яковенко: На мой взгляд, здесь есть несколько компонентов. Я сейчас оставлю в стороне совершенно юмористическую историю – попытку Путина влезть в костюм, ботфорты Петра I. Это выглядит чрезвычайно комически как на физическом, физиологическом, политическом и так далее, это абсолютно гротескная комедийная история. Путин и Петр – это диаметрально противоположные фигуры, один по отношению к другому даже на карикатуру не тянет. Что касается того, о чем вы сказали, откуда эти постоянные попытки пытаться изображать какую-то машину времени, адресовываться к каким-то эпизодам в истории. Связано это с несколькими обстоятельствами. Первое обстоятельство заключается в чудовищной неграмотности этих людей, я имею в виду и Путина, и когда Патрушев пытается что-то говорить про историю, эти люди, видимо, очень плохо учились в школе, не говоря уже об университетах.

Второе обстоятельство заключается в том, что поскольку у путинского режима нет идеологии, в силу очень высокого уровня импотентности эти люди не в состоянии были родить идеологию, несмотря на то, что очень хотели, очень тужились, но родить не смогли, они создали мифологию. Отличие принципиальное заключается в том, что идеология в разных моделях всегда содержит некий образ будущего, мифология адресована всегда к прошлому. В силу этого у мифологии нет никогда никакого образа будущего, в основном это история зарождения Земли, Вселенной так далее. У них мифология, мифология адресована к прошлому, в силу этого попытка постоянная адресовываться к прошлому. В отличие от коммунизма, который был идеей будущего, фашизма, который тоже был идеей будущего, в конечном итоге тысячелетний Рейх, в отличие даже от радикальной версии ислама, который тоже содержит в себе некоторую идею будущего, здесь нет идеи будущего внятной, нет какого-то плана, нет дорожной карты.

Михаил Соколов: То есть сплошная политическая и экономическая импровизация, которой свидетелями мы и стали. Я вернусь еще раз к социологии народа, хотя некоторые говорят, что уже ничего нельзя замерять. По некоторым опросам внимание к спецоперации снизилось народное. Мы решили это и проверить, следят люди за этим или нет.

Опрос на улицах Москвы

Михаил Соколов: Получается, что в принципе у Путина и у власти есть карт-бланш на любые внешнеполитические действия сейчас?

Станислав Белковский: Пока есть. В поддержке, лояльности своего народа Путин не сомневается. Здесь нет никаких прямых внутриполитических последствий, кроме закручивания гаек, поскольку Владимир Путин наконец получил оправдание для своего давнего желания и стремления уничтожить всю оппозицию и всех инакомыслящих в стране, объявив их уже не носителями той или иной точки зрения, а противниками жизненно важных государственных интересов и государственности как таковой.

Михаил Соколов: И дальше, что будет, на ваш взгляд?

Станислав Белковский: Собственно, это вопрос, который мучает нас всех, а не только тех людей, которых вы опрашивали на улице. Я думаю, что сама по себе война как таковая продлится до лета 2023 года, первая стадия активных действий до второй половины лета нынешнего года, когда будет решаться вопрос, состоится ли перемирие на условиях фактической оккупации Россией 25% украинской территории. От этого очень сильно зависит военная ситуация, которая меняется каждый день, прогнозировать ее практически невозможно, а это главное. Поэтому все наши прогнозы остаются весьма и весьма зыбкими. Но мой главный стратегический прогноз, я считаю его вполне основательным, что с точки зрения логики истории эта система должна рухнуть, и война катализатор этого крушения, а значит в любом случае через три-четыре года мы будем наблюдать некую совершенно иную реальность как в России, так и вокруг нее.

Михаил Соколов: Если эта реальность сохранится. А то ведь тут некоторые любят потрясать ядерной дубинкой?

Станислав Белковский: С религиозной точки зрения, если подходить к этому, сохранится все. Потому что, на мой взгляд, Господь Бог еще не принял решение ликвидировать человечество. Более определенных аргументов я сейчас привести не могу.

Михаил Соколов: То есть вы оптимист. Игорь, что, собственно, ждет в ближайшие полгода, например?

Игорь Яковенко: Я еще раз хочу сказать, что мы живем в вероятностном мире, поэтому делать какие-то утверждения, что именно ждет в ближайший год, два, три. Я думаю, что поскольку все-таки достаточно очевидно, что все такие режимы смертны, то я не очень понимаю, почему путинский режим должен оказаться исключением. На сегодняшний момент есть две вероятности гибели этого режима – это гибель диктатора, что возможно, поскольку он не молодой человек, он всего на полтора года моложе меня, несмотря на то, что он находится в более, наверное, комфортных условиях, тем не менее, я думаю, вероятность его смерти с каждым годом увеличивается, она не просматривается сейчас, но она возможна. В этом случае тоталитарный режим исчезнет, потому что никакого преемника, конечно, у Путина не будет. Война закончится со смертью этого диктатора. Второе – это тотальное военное поражение.

Михаил Соколов: Станислав, преемник у Путина есть сейчас?

Станислав Белковский: Эта полемика носит сугубо схоластический характер, поскольку Путин явно не собирается уходить до полной победы в спецоперации Z, которая не просто украинская война, а разрушение, обрушение американоцентричного мира. Но преемник, как и после смерти Иосифа Сталина, будет коллективным и коллегиальным. В том смысле, в каком Путин является вождем России, этот преемник не будет существовать в российской политической системе, это будет несколько человек из путинского круга, естественно, я полностью согласен, которые будут вынуждены прекратить войну.