Сергей Медведев: Латинскую Америку лихорадит. В Венесуэле прошел референдум о присоединении двух третей территории соседней Гайаны. Возможен вооруженный конфликт, возможна аннексия. Тем временем в Аргентине избран президент-популист Хавьер Милей, сделавший своим символом бензопилу, которой он собирается отпиливать большое государство и угрожает аргентинской элите, так называемой касте. Есть ли сходство между латиноамериканскими режимами и российским? Какую роль играет этот регион в глобальных планах Кремля?
Видеоверсия программы
Корреспондент: Латинская Америка переживает сразу два политических потрясения. Президент Венесуэлы Николас Мадуро провел референдум о присоединении региона Гайана – Эссекибо. Венесуэла уже не первый год оспаривает права на этот богатый нефтью регион, который занимает почти три четвертых Гайаны. Николас Мадуро – популист, один из главных союзников Путина в Латинской Америке, при нем Венесуэла уже десять лет находится в экономическом кризисе. Являясь одним из крупнейших мировых нефтедобытчиков, страна, тем не менее, испытывает острый дефицит продуктов первой необходимости, продовольствия, лекарств и бензина.
Аргентина также переживающая экономический кризис, избрала своим президентом политика-популиста, либертарианца Хавьера Милея, который начал правление с так называемой "шоковой терапии" – с роспуска девяти министерств, обвала курса песо почти в два раза, а также ужесточения наказаний за протесты и создания реестра неблагонадежных граждан. Вместе с этим Милей на недавней встрече с Зеленским выступил в поддержку Украины и обозначил курс страны как проамериканский.
Сергей Медведев: С нами Александр Гостев, международный обозреватель, автор подкаста "Атлас мира" на Радио Свобода, латиноамериканист. Сначала поговорим о Венесуэле. Реальна ли аннексия?
Сейчас в мире в целом все пошло вразнос
Александр Гостев: Президент Венесуэлы Николас Мадуро и президент Гайаны Али встречались и договорились, что ни в коем случае не будут применять силу друг против друга, будут действовать исключительно в рамках признанных международных норм. Но при этом Венесуэла все предыдущие международные договоры и какие-то соглашения не признает, а Гайана на них опирается. Я не думаю, что сейчас дойдет до вооруженного конфликта, хотя после февраля 2022 года я отказался употреблять в своих оценках фразы "это невозможно" и "такого не может быть никогда".
Другое дело, что сейчас в мире в целом все пошло вразнос. И не то чтобы многие режимы согласовывают свои действия друг с другом, но они смотрят друг на друга: "А что, так можно было? Ну, давайте и мы что-то такое попробуем". Хотя то, что сейчас происходит между Венесуэлой и Гайаной, на мой взгляд, в первую очередь направлено на внутреннее венесуэльское потребление.
Сергей Медведев: Там предстоят выборы, на которых его кресло не гарантировано.
Александр Гостев: А выборы очень интересные, потому что никто их не ожидал.
Сергей Медведев: Мы считаем Венесуэлу жестким авторитарным режимом, и вдруг его пугают выборы!
Александр Гостев: Да, жесткий авторитарный режим, но его нельзя сравнивать ни с Беларусью, ни с Ираном, ни с Северной Кореей. Там есть оппозиция, которую до сих пор никто не боялся, в том числе и Николас Мадуро, которая может выступать с трибун, вести какие-то пропагандистские, избирательные и агитационные кампании, но при этом большая часть предыдущих известных венесуэльских оппозиционеров либо выдавлена из страны, либо запугана. А самое главное, что вся венесуэльская оппозиция до сих пор, в течение последних 15-20 лет, – это был набор очень ярких и экспрессивных людей, но не способных какой-то своей харизмой (за исключением, может быть, Леопольдо Лопеса) увлечь за собой избирателей, а главное – представить четкий план действий.
Но! Во главе этой оппозиции первые появилась женщина, которая более или менее сумела хотя бы некоторую ее часть объединить в какое-то подобие коалиции. Зовут эти 56-летнюю даму Мария Корина Мачадо. По повадкам, по ясности мышления, по жесткости ее уже заранее называют "венесуэльской Маргарет Тэтчер". Пока венесуэльский ЦИК всеми правдами и неправдами пытается не допустить ее до выборов 2024 года, но, скорее всего, ей это удастся. Мадуро она очень сильно пугает, несмотря на то, что вот этот смешной референдум о присоединении якобы двух третей Гайаны якобы одобрило 95% венесуэльцев.
Сергей Медведев: Это же тоже все сфабриковано.
Отчаяние большинства венесуэльцев от происходящего достигло такой степени, что Мадуро может пролететь
Александр Гостев: На референдум было вынесено пять вопросов, соответственно, надо было дать пять ответов. Каждый ответ от одного пришедшего человека она засчитали как пять голосов. Конечно, там участвовало процентов 10. Я видел фотографии и видео совершенно пустых участков, где какого-то дедушку в инвалидной коляске приносят боливарианские гвардейцы. Он не понимает, где находится и что от него хотят, сует эту бумажку в урну – ему дают паек с туалетной бумагой и кукурузной мукой. Вот так проходил этот референдум.
Сергей Медведев: Так и на выборах возможно то же самое?
Александр Гостев: Судя по всему, отчаяние большинства венесуэльцев от происходящего достигло такой степени, что Мадуро может пролететь. Кроме того, у любого авторитарного лидера, диктатора, несмотря на венесуэльскую тайную полицию СЕБИН (венесуэльское гестапо), на боливарианскую гвардию, несмотря на всю власть, на все деньги, у него всегда есть страх, что завтра случится что-то, из-чего он лишится власти.
Сергей Медведев: Насколько высок уровень репрессий в Венесуэле?
Александр Гостев: Высок! Там журналистов стреляют каждый месяц. Репрессии в самом Каракасе, как в любой столице, сильны. А то, что творится в глубинке, в Амазонской сельве, в горах, в деревнях, – это караул! Венесуэла – это ведь очень богатая страна, и не только нефтью. Они добывают золото и пресловутый колтан, без которого немыслим любой современный смартфон. И то, что там происходит – это какие-то садистские фильмы ужасов: уничтожают Амазонскую сельву, отпиливают бензопилой руки недовольным активистам, насилуют, сжигают заживо, заставляют коренное население работать на каких-то приисках с угрозой для здоровья. И это такая совершенно нормальная жизнь, к которой, с одной стороны, все уже привыкли, а с другой, конечно, все страшно от этого устали. 7,5 миллионов венесуэльцев бежали за границу: каждый четвертый венесуэлец! И это не релокация, как в России.
Сергей Медведев: Гайана этнически другая: они потомки индийцев?
Александр Гостев: Нет. Потомки индийцев там есть, но это меньше половины. Там английский язык. За многие века владычества испанцев на карту все нанесли, но никакого испаноязычного населения там не появилось, после чего другие европейские державы стали делить огромное Гвианское нагорье (это северо-восток Южной Америки как континента). В основном там были голландцы, а после наполеоновских войн, после Венского конгресса это от голландцев перешло к Британской империи. Есть и Французская Гвиана, есть и Португальская, и Испанская. Очень сложно разобраться, кто там прав, а кто – нет. По-своему права Венесуэла, по-своему, естественно, права сейчас Гайана.
Сергей Медведев: Это такое же нарушение Международного права, как с Крымом.
В Венесуэле уничтожают Амазонскую сельву, отпиливают бензопилой руки недовольным активистам, насилуют, сжигают заживо
Александр Гостев: Да, но Венесуэла никогда не подписывала ни один документ, который отторг от нее эту часть территории. Однако 120 лет все жили мирно и спокойно, и вдруг все это вытащили на поверхность: видимо, затем, чтобы волной всплеска национального патриотизма как-то сплотить вокруг себя тех венесуэльцев, которые ненавидят Мадуро (их подавляющее большинство). Естественно, если бы его ненавидело 100% населения, он не удержался бы у власти. Какая-то избирательная база у него есть.
Откуда появились выборы 2024 года? Вашингтон и администрация Джо Байдена, несмотря на все обвинения, в том числе в наркоторговле, нарушениях прав человека, простили Мадуро часть грехов, при жестком честном слове в 24-м году провести прозрачные честные выборы и не поставлять нефть в Китай.
Сергей Медведев: Из-за санкций против российской нефти, как я понимаю, приоткрыли кран венесуэльской?
Александр Гостев: Главный враг США, геополитический и стратегический соперник – это Китай, и все, что идет не на пользу Китаю, хорошо. На этом фоне (Кореи, Китая, Ближнего Востока, Украины) Мадуро не так страшен.
Сергей Медведев: Что означает союзническая дуга между Каракасом и Москвой?
Александр Гостев: Я недавно разговаривал с одним из моих любимых экспертов, и он сказал: "Это совершенно вынужденное ситуативное партнерство, сплоченное только единственной идей антизападничества, противостоянием с Западом во главе с США, которое они сами выдумали и сели в один окоп. Настоящая дружба там может возникнуть, если только в этом окопе просидеть вместе очень много лет". Помните в предыдущем десятилетии какие-то странные визиты какого-то российского крейсера, который доплыл до Гуайры? И какая-то парочка стратегических бомбардировщиков, ракетоносцев летала туда. Все это было так смешно, показательно! Ну, и три-четыре года назад появились новости (правда, потом они куда-то делись), что в колумбийско-венесуэльском пограничье, где постоянно идет война всех со всеми, среди наемников появились говорящие по-русски высокие белые мужчины, немного – человек 20.
Сергей Медведев: Переносимся в Аргентину, где был избран один из самых экстравагантных политиков нашего времени – президент-популист Хавьер Милей. Саша, он рисует себя с Трампа?
Александр Гостев: Он великолепный шоумен. У него кличка – El Loco ("Псих"): насколько я помню, с подростковых времен. Но при этом, несмотря на все его эксцентричное поведение, на умение держать толпу, говорить то, что она хочет услышать, он опытный экономист. Первый серьезный труд он написал в 20 лет! Он возглавлял советы директоров или был старшим экономистом в огромных аргентинских корпорациях. У него книги написаны! Он совершенно не такой клоун, каким может показаться кому-то со стороны. Хотя, разумеется, обещание на следующий день после победы лично прийти с канистрой и сжечь Национальный банк Аргентины – это все очень красиво звучит. В Латинской Америке я не видел других кандидатов в президенты, и ультралевых, и ультраправых, которые не обещали бы чего-то подобного. Может быть, политическая культура такая.
Милей – совершенно не такой клоун, каким может показаться кому-то со стороны
Сергей Медведев: С нами на связи Екатерина Базанова, журналист и редактор в Current time, и гид по Буэнос-Айресу.
Екатерина Базанова: По поводу России, Китая и Бразилии. Все это очень сильно изменилось, потому что во время дебатов Хавьеру Милею напомнили, что Китай и Бразилия – это основные торговые партнеры Аргентины, и, обзывая их коммунистами, страна может потерять до двух миллионов рабочих мест и так далее. Я не думаю, что будут разорваны какие-то контракты и с Россией, и с Китаем, и с Бразилией. Одно дело – предвыборные обещания, и совершенно другое – деньги.
Сергей Медведев: А с Украиной – можно рассчитывать, учитывая, что и Зеленский был?
Екатерина Базанова: Тут двойная игра. Хавьер Милей объявил своими главными партнерами и идеологическими союзниками Израиль и США. У него большая игра с иудаизмом – то перейдет, то не перейдет. Это и бизнес-игра такая, и игра на аргентинского избирателя, потому что у нас огромная еврейская община. Ему важно продемонстрировать, что он занимает ровно такие же позиции на международной арене, как и США. Пожалуй, единственное, что мне импонирует в Милее, это его позиция по Украине, потому что все остальные вещи, которые он предлагает, – это чудовищно! То, что он выиграл, – это самое худшее, что могло произойти.
В Аргентине практически половина населения живет за чертой бедности. Люди не зарабатывают даже 160 долларов в месяц. Классно говорить о каких-то экономических реформах: состоятельные люди, наверное, могут потерпеть. Я уж не знаю, чем закончится… Милей сказал: "Господь Бог помог мне победить, и через 35 лет вы станете Соединенными Штатами!" Я не знаю, сколько людей умрет с голоду за то время, пока осуществится его великое будущее.
В Аргентине практически половина населения живет за чертой бедности
Сергей Медведев: Саша, это что, паттерн такой, что в странах Южной Америки постоянно избираются такие экстравагантные популисты, и это приводит к достаточно серьезным экономическим провалам?
Александр Гостев: Это не только латиноамериканский паттерн. Посмотрите на весь мир – от Дутерте на Филиппинах до Эрдогана в Турции. Последние 100 лет беда была в том, что были либо очень левые, либо ультраправые. Латиноамериканские хунты – это такое клише. Беда в том, что это были радикалы либо с той, либо с другой стороны баррикады. В последние два-четыре десятилетия как раз Латинская Америка, на мой взгляд, качественно вышла на новый этап. Там росло и национальное, и индейское самосознание, стал появляться образованный городской средний класс, который разделяет фундаментальные демократические ценности, имеет понятие о базовых правах и свободах. Стали появляться умеренные центристы, левые и правые, но ничего они в результате изменить не смогли.
Аргентинцы, очевидно, сейчас решились на этот чудовищный политическо-социальный эксперимент, потому что не нашли никакого другого выбора: лучше уж как-нибудь, чем никак. То же самое отчасти относится и к Венесуэле, и к Бразилии.
Екатерина Базанова: Один из мифов, который в очередной раз продал аргентинцам Милей, говорит о том, что был экономический рай в начале ХХ века, а потом пришли плохие перонисты и так далее, и все испортили.
У вас в стране есть десять тысяч человек, которые контролируют всю экономику. От начала ХХ века в Аргентине живет четыре миллиона человек. Большинство трудовых рук – это бесправные европейские эмигранты. У нас вообще не существует трудового права: вы работаете по 12-14 часов в день, у вас нет выходных, нет никаких выплат, нет пенсий, нет медицины, то есть у бюджета нет абсолютно никакой нагрузки. Средняя продолжительность жизни эмигранта в Аргентине в тот момент – 40 лет. У вас постоянный дешевый ресурс рабочей силы и очень маленькая прослойка населения, которая живет прекрасно. В Буэнос-Айресе ты видишь дворцы, которые построила аргентинская мясная аристократия, а большинство людей живут без воды, туалета, окон. Очень часто мужчины, чтобы заработать денег, делили койку: я работаю ночью и сплю днем. Люди жили в таких чудовищных условиях, а ВВП был высокий! Это как миф про то, как хорошо мы жили в Советском Союзе.
В Буэнос-Айресе ты видишь дворцы, а большинство людей живут без воды, туалета, окон
Александр Гостев: Больше ста лет назад так было везде. А что, в США, в Великобритании или в Германии не было трущоб, где в городах существовало, наверное, больше 70-80% населения? Понятие "профсоюз", "социальные законы" и так далее появились как раз примерно в 10-е – 20-е годы ХХ века. Некоторые страны все-таки пошли по успешному пути, например, та же Великобритания или США, а Аргентине не удалось: традиции политической культуры.
Сергей Медведев: К нам присоединятся политолог, специалист по странам Латинской Америки Татьяна Ворожейкина. У вас была замечательная статья "Россия в латиноамериканском зеркале". Тогда все смотрели "Рабыню Изауру", говорили: почему же Россия узнает себя в этих сюжетах латиноамериканской жизни? И вот сейчас, 30 лет спустя, можно ли сказать, что российская политическая действительность во многом похожа на латиноамериканские сюжеты?
Татьяна Ворожейкина: Нет, я бы так не сказала. В той статье как раз была попытка показать, что проблемы, связанные с одновременным осуществлением политической демократизации и экономической либерализации, общие у крупных латиноамериканских стран, таких как Аргентина, Бразилия, в меньшей мере – Чили. В первую половину 90-х это проходила и Россия.
Я всегда говорила: имперское прошлое России и фантомные боли (а теперь уже и не фантомные) существенным образом отличают Россию от Латинской Америки, хотя, скажем, Бразилия в XIX веке называлась империей, но никакого имперского прошлого у этой колонии Испании и Португалии нет. Но что до сих пор очень важно – это государствоцентричная модель развития. Когда государство структурирует экономику и общество, опуская такие штыри, как в ядерный реактор – стержни, вокруг этого формируются или не формируются экономические и социальные структуры.
Сергей Медведев: Не напоминает ли это Россию?
Татьяна Ворожейкина: Если посмотреть за 30 лет, особенно с начала XXI века, очевидно, что пути Латинской Америки и России расходятся. Я лично вижу все меньше и меньше сходства.
Имперское прошлое России и фантомные боли существенно отличают Россию от Латинской Америки
Большинство латиноамериканских стран, то есть основные страны мейнстрима, – это демократические страны, и те противоречия, о которых говорилось, им удалось разрешить на пути демократии. Диктатуры: Венесуэла, Никарагуа, Сальвадор, – это случаи иные, маргинальные.
В начале ХХ века Аргентина действительно была богатейшей, но крайне редконаселенной страной. Богатство было сосредоточено в экспортном и финансовом секторах, в городах. Аргентина первой ввела всеобщее обязательное высшее образование в 1918 году, ввела всеобщее избирательное право гораздо раньше многих. Но это была страна с крайне неравномерным распределением доходов. И те люди, которые были вне этой бонанзы, появились на политической арене Аргентины в 40-е годы ХХ века с приходом к власти Хуана Доминго Перона.
Перон хотел предотвратить взрыв и одновременно осуществить индустриализацию. Первоначально это был очень взвешенный проект, который дал колоссальный результат, то есть импортозамещение, осуществлявшееся под эгидой государства в закрытой экономике с привлечением людей из деревни в город. Соответственно, это резко повысило их благосостояние, и они же были рынком для новой аргентинской промышленности. В отличие от СССР, здесь последовательность была человеческая, то есть сначала предметы массового потребления, а только потом средства производства, капитальные товары. Здесь происходит кризис этой модели.
Аргентина для нас – самый интересный и самый грустный пример. Сейчас мы в Аргентине находимся на переломе цикла. 20 лет у власти стояло левоцентристское правительство. Когда в 10-е годы был бум коммодитиз, было что перераспределять, они перераспределяли после глубочайшего кризиса 2001-2003 годов. После кризиса 2008-2009 годов перераспределять стало нечего – начали печатать деньги. Инфляция – это бич аргентинской политики. Сейчас страна выбрала другого человека.
Сергей Медведев: Знакомая история.
Аргентина для нас – самый интересный и самый грустный пример
Татьяна Ворожейкина: За последние 50 лет это четвертый подход Аргентины к бюджетному урегулированию либерализации и приватизации. Если Милей сможет навязать обществу эту ультралиберальную, совершенно брутальную программу, и страна, как он обещал, потерпит два года, после которых наступит свет в конце туннеля… Мой любимый комментатор Эрнесто Тененбаум на вопрос: почему такое внимание в мире к аргентинским выборам? – сказал: "Ну, как же! Человек полчаса говорит собравшимся на Майской площади: "Я вас всех убью!", – а народ ему кричит: "Давай, вперед!" Вот эта общая загипнотизированность, с одной стороны, отражает дикую усталость от того, что было, а с другой стороны, полную безответственность.
Сергей Медведев: И, конечно, показывает успех популизма и риторики. Перед глазами пример Трампа.
