Какую позицию в отношении России, Украины и войны сейчас, по прошествии полутора лет с начала российского вторжения, занимают лидеры разных государств Латинской Америки? В чем заключается суть политики "активного нейтралитета", которую начали проводить латиноамериканские страны, и какими причинами она объясняется – практицизмом, идеологическими предпочтениями, традиционным антиамериканизмом или странной ностальгией ряда правителей и чиновников континента по XX веку, Советскому Союзу и эпохе расцвета левых, марксистских и коммунистических движений и идей? Насколько сильны в целом левые и социалистические-коммунистические идеологии, а также правые и ультраправые сегодня в Латинской Америке и как их влияние отражается на международной политике?
Отношение латиноамериканских лидеров к российско-украинской войне и к постоянно усугубляющемуся расколу между Россией и западным миром ярко проявилось на недавнем саммите в Брюсселе государств Евросоюза и стран – членов Сообщества стран Латинской Америки и Карибского бассейна (CELAC), завершившемся совсем не так, как предполагали организаторы.
Во-первых, позиция лидеров 33 стран Латинской Америки и Карибского бассейна, прилетевших в Брюссель, с самого начала вынудила ЕС аннулировать приглашение президенту Украины Владимиру Зеленскому на этот саммит, хотя официально он такое приглашение получал от председательствующей в Совете Евросоюза Испании и готовился выступить там с речью. Во-вторых, из-за прямого возражения со стороны откровенно дружественной Кремлю Никарагуа, где правит диктатор Даниэль Ортега и за спиной которой стояли также симпатизирующие России Куба и Венесуэла, саммит завершился без принятия какой-то определенной декларации, которой лидеры европейских стран хотели послать четкий сигнал Москве. Главной причиной стало то, что там упоминалось слово "война". Окончательный итоговый текст-заявление всех участников после долгих правок оказался весьма размытым, и никакого осуждения российской агрессии там нет, как нет и каких-либо особых пунктов, касающихся поддержки Украины.
Президент Бразилии Лула да Силва в Брюсселе заявил журналистам: "Мир начинает уставать. Страны начинают уставать. Так что наступит момент, когда придет мир. И тогда должна быть группа стран, способных спокойно разговаривать с Россией и разговаривать с Украиной". При этом бразильский президент постоянно избегает того, чтобы называть Россию агрессором и виновником войны. Зато прямо говорит, что, по его мнению, президенты Украины и США Владимир Зеленский и Джо Байден также виноваты – в том, что не смогли "вовремя договориться" с российским президентом Владимиром Путиным.
Когда Бразилию в апреле этого года посещал глава российского МИДа Сергей Лавров, бразильский министр иностранных дел Мауро Виейра заявил ему, что экономические санкции против России несправедливы, так как причиняют ненужный ущерб странам, "не участвующим в конфликте". Бразилия, как и все остальные латиноамериканские государства, отказалась присоединяться к западным санкциям.
Конечно, не все в Латинской Америке разделяют такую позицию. На саммите в Брюсселе тот же Лула да Силва почти поругался с чилийским президентом Габриэлем Боричем. Борич призвал латиноамериканских лидеров четко осудить войну, утверждая, что Россия нарушила международное право и что на месте Украины в будущем может оказаться любая страна. На что Лула да Силва ответил: "Возможно, отсутствие привычки участвовать в важных международных встречах делает этого молодого человека более нетерпеливым и поспешным". Разница в возрасте между Лулой да Силва и Габриэлем Боричем – ровно 40 лет: бразильскому президенту 77 лет, чилийскому – 37.
О том, какую позицию в отношении России и Украины сейчас занимают лидеры и политические силы разных государств Латинской Америки, в интервью Радио Свобода рассказывает живущий и работающий в Колумбии политолог Владимир Рувинский, профессор Университета ICESI в городе Кали:
– Сейчас, по прошествии полутора лет с начала российского вторжения, можно ли говорить, что позиции латиноамериканских государств в отношении войны в Украине стали более четкими и определенными, или нет?
– Латиноамериканцы определились, и эта определенность скорее на руку Москве, нежели Киеву. Если оставить в стороне Кубу, Никарагуа, Венесуэлу, которые с разной степенью оговорок, но все же прямо стоят на стороне России, то остальные латиноамериканские страны, включая в том числе Бразилию, придерживаются де-факто нейтралитета. Можно даже использовать термин, который сейчас в моде у части здешней интеллектуальной элиты: Латинская Америка заняла позицию, как они говорят, "активного неприсоединения", или "активного нейтралитета".
Не стоит ожидать, что Латинская Америка может присоединиться к режиму западных санкций против Кремля
На практике это означает следующее: есть отдельные страны и лидеры, такие как, скажем, президент Чили Габриэль Борич, которые могут прямо осуждать войну России в Украине, но другие государства избегают необходимости называть вещи своими именами и могут откровенно заигрывать с Москвой, говоря, что "не все так однозначно" и нужно "учитывать интересы всех сторон". Именно поэтому, по крайней мере на данный момент, не стоит ожидать, что Латинская Америка может присоединиться к режиму западных санкций против Кремля или примет какие-то другие подобные меры. Скорее всего, она будет выжидать, чтобы понять, в чью сторону в конце концов склонится чаша весов.
– В России в июле прошел большой саммит, куда приехали представители десятков стран Африки. Они свою позицию выразили, и суть ее такова: "Это очень далекий от нас конфликт, мы не хотим даже разбираться в его причинах, но точно не собираемся никак портить отношения с Москвой, главное, чтобы она нам по-прежнему поставляла продовольствие, оружие и иногда предоставляла некоторым из нас своих наемников". Если говорить о настроениях среди лидеров стран Латинской Америки, можно ли найти тут сходства? Или, может быть, есть различия?
– Основное сходство позиций Латинской Америки и африканских стран как раз заключается в том, что они воспринимают войну России в Украине как совсем чужую войну. То есть это не тот конфликт, который напрямую затрагивает эти два региона мира, несмотря на влияние, конечно, которое он оказывает на те же цены на зерно или удобрения. Но здесь сходства и заканчиваются. Потому что, в отличие от Африки, Латинская Америка не хочет увеличения реального присутствия России в регионе. Если такое увеличение реально вдруг случится, то это неизбежно создаст новые проблемы для Латинской Америки, и в первую очередь со стороны США.
От России, по мнению латиноамериканских политиков, кроме проблем, ждать нечего
Латиноамериканцы очень твердо настроены, скажем, на сотрудничество с Китаем, потому что такое сотрудничество приносит им реальные инвестиции и прибыли. А от России, по мнению латиноамериканских политиков, кроме проблем, ждать нечего. То есть если отбросить некоторые бравурные заявления, которые иногда встречаются в здешней прессе, то, по крайней мере сейчас, никакого роста влияния России здесь не происходит и вряд ли произойдет. Та же Венесуэла или Куба понимают, что, грубо говоря, могут нарваться на большие неприятности даже со стороны всего своего латиноамериканского сообщества, не говоря уже о Вашингтоне, если вдруг там появятся какие-то, условно говоря, российские военные объекты. А российские активы, которые потенциально могут здесь появиться, какие-то финансовые средства, которые бегут из той же Европы, – есть такие разговоры здесь. Но, я думаю, если и будут какие-то попытки в этом направлении, то опять же они вряд ли реализуются в полной мере. Потому что эти активы токсичны, и латиноамериканцы это хорошо понимают.
– Вы упомянули уже Кубу, Венесуэлу. Недавно в Брюсселе состоялся первый за восемь лет саммит Евросоюза и государств Латинской Америки и Карибского региона, и в итоге там никакой резолюции толком согласовать не удалось – из-за позиции открыто поддерживающих Россию Венесуэлы, Кубы и Никарагуа. В тексте финальной резолюции Россия не упомянута, а все участники лишь в конце концов выразили "глубокую озабоченность конфликтом". Интересно, почему такое количество участников этого саммита прислушиваются к мнению этих трех государств, которые сами среди них считаются, в общем, почти изгоями?
– Речь в данном контексте должна идти не только о том, что участники саммита прислушивались к мнению этих трех упомянутых вами государств. Брюссельская встреча не была посвящена исключительно теме войны в Украине. Безусловно, для европейцев было важно, чтобы латиноамериканцы продемонстрировали если уж не солидарность позиций, то хотя бы понимание того, как важно то, что происходит в Украине сейчас, для судеб Европы. Но в то же время латиноамериканские лидеры хорошо представляют, что они сильны только тогда, когда могут показать единство всего региона. И в этом смысле, я думаю, не должно вызывать удивления стремление учесть интересы и Гаваны, и Каракаса, и, кстати, в гораздо меньшей степени Манагуа. Никарагуа, действительно, является изгоем для большинства лидеров латиноамериканского континента, поэтому она и была вынуждена настаивать на своем "особом мнении". И все же есть тот факт, что, несмотря на то что Латинская Америка заняла нейтральную позицию, итоговое заявление в Брюсселе было не такое уж безобидное для России, и оно все же прозвучало. Это также показатель стремления латиноамериканцев действовать согласованно.
– Всяких международных саммитов по Украине и разнообразных "мирных планов по Украине", которые кто только уже не предлагал, в последнее время очень много. Свой план ведь предложил и президент Бразилии Лула да Силва. Я обратил внимание еще и на что, что на последнем таком саммите, в прошедшие выходные в Саудовской Аравии, без приглашения туда Москвы, именно Селсу Аморим, главный советник президента Бразилии, выступил с предложением в следующий раз устроить "подлинные переговоры с участием всех сторон", то есть включая Россию. Его слова: "Даже если Украина является самой большой жертвой, если мы действительно хотим мира, мы должны каким-то образом вовлечь Москву в процесс". Поэтому о позиции левого правительства Бразилии, самой большой и мощной страны Латинской Америки, хочется поговорить отдельно.
– Ключ к пониманию позиции Бразилии относительно войны в Украине – это стремление Лулы да Силва сделать свою страну одним из тех игроков, который будет играть решающую роль в определении новых правил игры на международной арене, а не просто вынужден будет принять условия, предложенные традиционными мировыми державами. И в этом смысле у Бразилии, помимо экономического веса (безусловно, этот вес имеет значение), пока еще достаточно мало других инструментов глобального влияния. Бразилия не является постоянным членом Совета безопасности ООН, хотя постоянно заявляет о своем стремлении получить такой статус в будущем. И поэтому участие Бразилии в БРИКС, где есть и Россия, является своеобразной альтернативой другим глобальным институтам.
Лула да Силва хочет сделать свою страну одним из тех игроков, который будет играть решающую роль на международной арене
В этом, на мой взгляд, и сила, и слабость не только Лулы да Силва, но и предыдущих лидеров Бразилии. Да, к мнению бразильских лидеров, как раз в силу того, что это самая мощная страна латиноамериканского региона, член БРИКС, по крайней мере, прислушиваются. А слабость – это то, что эта позиция не подкреплена какими-то эффективными средствами давления, которые могли бы привлечь на сторону Бразилии каких-то других участников процесса. Но, тем не менее, у Бразилии есть эта заметность, и на международной арене, и внутри региона. И поэтому то, что они говорят, – это, безусловно, важно и интересно очень многим государствам мира.
– То есть, как я вас понял, они Москву хотят привлечь к переговорам и "мирным планам" не потому, что они так уж ей симпатизируют, а просто потому, что сама Бразилия хочет так или иначе, но громко прозвучать с чем-то новым на весь мир?
– Безусловно, так! Бразилия – единственная страна в Латинской Америке, которая играет на глобальном уровне и которая стремится стать если не такой великой державой, как США или КНР, то, по крайней мере, начать отказывать решительное влияние на весь новый мировой порядок.
– А кроме Бразилии? Я знаю, вы недавно вернулись из очередной научно-деловой поездки по нескольким странам Латинской Америки, и, я думаю, у вас были наверняка какие-нибудь знаковые разговоры с разными чиновниками и аналитиками на тему украинской войны. Что говорят и думают в Аргентине или в Чили, например, где вы были?
– В Аргентине состоялся, когда я там был, довольно обстоятельный разговор на эту тему в местном Совете по международным делам. Это такая организация, которая объединяет как тех, кто прямо принимает решения в Латинской Америке и в первую очередь в Аргентине, так и интеллектуальной элиты, людей, которые могут как-то влиять на политику латиноамериканских стран. И результаты этого обсуждения оказались неоднозначными. Хотя практически все участники были согласны с тем, что война в Украине – это переломный момент перехода от прежнего мирового порядка к новому, Латинская Америка, по крайней мере пока, считает, что лучшая ее позиция – это, грубо говоря, "моя хата с краю". И убедить тех же аргентинцев в обратном очень сложно. Потому что они все-таки рассчитывают на то, что в первую очередь их географическая удаленность им позволит "отсидеться вдалеке от всех этих неприятностей" – которых у них и без Украины, в общем, очень сильно хватает. Но в то же время Буэнос-Айрес остается открытым для приема беженцев из Украины и из других стран, и в этом смысле позиция Аргентины как "страны иммигрантов" не меняется.
Нечто похоже можно сказать и в отношении Чили. Несмотря на то, что правительство Борича открыто осуждает действия России в Украине, то, что происходит в Европе, опять же не является для него приоритетом. На первом месте в повестке дня в Чили стоят борьба с преступностью, социальное неравенство и, конечно, принятие радикально новой конституции. То есть, прямо говоря, им не до Украины.
– Интересно, как в целом реагируют на войну в Украине те или иные латиноамериканские лидеры, правящие и оппозиционные партии в зависимости от их идеологической платформы? То есть как себя ведут левые, центристы, правые? Согласен с тем, что в наше время говорить о таком разделении на "левых" и "правых", возможно, уже теряет смысл, потому что все смешалось. И левые в Бразилии, левые в Чили и левые в уже упомянутых Кубе, Венесуэле и Никарагуа, где фактически правят просто жесткие диктатуры, – это принципиально разные силы, и взгляд на мир у них разный. Но все же я такой вопрос задам.
– Вы, безусловно, правы, когда делаете акцент на разнообразии политических сил и идеологий, условно называемых левыми и правыми, в Латинской Америке. Их спектр действительно очень велик: от ультралевых и ультраправых до самых что ни на есть центристов, даже в европейском понимании этого термина. И все же, при всем этом разнообразии, следует иметь в виду их общую черту: опять же война в Украине не является для них центральной темой политической повестки дня практически нигде. Быть сторонником или противником Украины или России – это не добавляет голосов на выборах там, где эти выборы являются свободными. А там, где выборы – это только театр, тем более. На дискуссионных форумах, в социальных сетях, на телевидении или, скажем, в университетских аудиториях можно наткнуться на массу самых разных мнений о российско-украинской войне, объяснений и версий, но совсем необязательно, что эти мнения будут выражением какой-то официальной позиции той или иной политической партии или политического движения.
Исключения составляют единицы, как, скажем, в случае, когда совсем недавно, в конце июня, группа активистов и журналистов из Колумбии попала под российский обстрел в Краматорске и они все были ранены, к счастью, несильно. Здесь да, правительству колумбийского президента Густаво Петро пришлось пойти на дипломатический демарш из-за сильного общественного давления внутри самой Колумбии, которое было вызвано тем, что люди, которые попали под этот обстрел, очень известны в стране. Но этот случай практически единичный, и он не имел каких-то долговременных последствий.
– Интересно в этой связи, насколько сильны в целом левые и социалистические, коммунистические идеи сегодня на континенте? И кто заметнее всех симпатизирует Москве, а кто, возможно, из них очень жестко к Кремлю настроен? Или таких, в общем, особо нет, кроме как в Каракасе, Гаване и Манагуа, я имею в виду тех, кто открыто дружит с Путиным?
– Если вы пройдете по одной из улиц Буэнос-Айреса, а таких улиц много, где полно книжных магазинов, скажем, по знаменитой улице Корриентес, то неизбежно наткнетесь на массу какой-то печатной продукции левого толка. Точно так же есть там и книги и брошюры правых сил. Но вообще как таковых симпатий в отношении Москвы не так уж и много. И эти симпатии на самом деле представлены как в левом лагере, так и в правом. Большинство из тех, кто поддерживает Москву "слева", – это те, кто считает современную Россию неким возродившимся СССР, и действуют они по принципу "я сам обманываться рад". Многие, большинство из них, наверное, отдают себе отчет в том, что современная Россия очень мало имеет общего с бывшим Советским Союзом. Но часть из них получила образование в СССР и так далее. И они часто даже заявляют, что понимают природу режима Путина, но "любят Россию, несмотря ни на что" и не могут идти против того идеала, который сами себе создавали многие годы. А правые силы солидарны со многими консервативными идеями, которые ассоциируются с Россией Путина, и, в принципе, поддерживают его уже конкретным идеологическим подходом.
– Я вернусь к своему предыдущему вопросу. Насколько в целом сильны левые и ультралевые идеи сегодня на континенте? И чего в головах у левых и ультралевых в Латинской Америке больше: марксизма, троцкизма-маоизма, сталинизма или всякого геваризма и "теологии освобождения"? Или у каждого, что называется, своя каша?
– Мое первое непосредственное знакомство с латиноамериканскими левыми произошло 23 года назад. Я хорошо помню этот день: в ноябре 2000 года в Буэнос-Айресе меня пригласили принять участие в семинаре по темам демографии бедности. Организатором этого мероприятия выступил Латиноамериканский совет по социальным наукам (CLACSO). На сегодняшний день это крупнейшее в регионе объединение левых интеллектуалов, работающих в университетах, научных организациях, других подобных учреждениях. И, читая то, что выпускает CLACSO, можно как раз получить представление о том, о чем вы спрашиваете, а именно – что в головах у левых и ультралевых. Коротко говоря, нет какого-либо доминирования. Скажем, ортодоксального марксизма-ленинизма или геваризма. Я думаю, этому немало способствовал бывший долгие годы президентом CLACSO Пабло Джентили. И при этом CLACSO, безусловно, играет чрезвычайно важную роль в консолидации усилий очень разношерстных и разномастных интеллектуалов, которые, кроме того, имеют разносторонние контакты с левыми течениями во всем мире.
А если послушать, скажем, некоторых действующих политиков, того же президента Густаво Петро, то я бы осторожно сказал, что у него явно есть не совсем правильное понимание того же марксизма. То есть он пытается, и говорят, что читает много литературы, но, тем не менее, не совсем отдает себе отчет в том, что многие вещи, о которых он говорит, применимы уже лишь к XIX веку, а не к XXI веку, что мир изменился.
– Но это вы говорите в основном о политической и интеллектуальной элите, о верхах. А я такой вопрос задам, полушуточный: всякие граффити типа "Viva Karl Marx, viva Stalin, Viva Lenin!" и футболки с Че Геварой и Фиделем Кастро долго еще будут встречаться на улицах латиноамериканских городов? Я сам много такого добра видел, причем не только, конечно, на Кубе или Венесуэле, а и в Перу, и в Мексике, и много где еще.
– Да, есть такое дело, есть такие футболки и надписи, есть разные прочие вещи. Причина в том, что латиноамериканцы вообще любят создавать себе кумиров, и при этом совершенно неважно, что в реальной жизни представлял собой тот или иной персонаж. Я думаю, бесполезно пытаться доказывать какому-то молодому или, может быть, не очень молодому человеку, который идет в майке с портретом Че Гевары, что этот "герой", мягко говоря, не очень ценил жизни других людей. Для многих Че, или Фидель, или Ленин – это та мечта, которая вряд ли скоро умрет. Мечта о том мире, в котором царствуют справедливость и равенство, мире, который вряд ли достижим, но в который очень хочется верить. Другой вопрос – почему этот идеал ассоциируется с такими людьми, как Че, Фидель или Ленин. Одно из объяснений состоит в том, что латиноамериканская молодежь, которая готова жить с образами профессиональных революционеров на груди и в головах, получает свои знания в государственных школах. А там большинство учителей – выпускники государственных же университетов, где традиционно преподают преподаватели в большинстве своем левых воззрений. Хотя в последней моей поездке в Аргентину во многих тех местах, где раньше был Че, теперь присутствует Лионель Месси. Надолго ли?
– В контексте нашего разговора: знаковое событие недавно произошло, причем не только для Колумбии, где вы работаете, где оно и произошло, а для всей Латинской Америки. Официальная Богота наконец подписала, пока на полгода, перемирие с последней не сложившей до сих пор оружие мощной ультралевой повстанческой группировкой ELN, "Армией национального освобождения". Когда-то ее Советский Союз (преемником которого во внешней политике нынешний Кремль себя уже открыто называет) и Китай поддерживали. И точно всегда поддерживала и поддерживает Куба. Какие тут можно сделать выводы и прогнозы?
– Вряд ли нынешний Кремль действительно так уж интересует мирный процесс в Колумбии. Тем не менее Москва прекрасно понимает, что имеет в своем распоряжении по крайней мере один из доставшихся ей в наследство от СССР инструментов давления, а именно место постоянного члена Совета безопасности ООН и право вето там. И не далее как на прошлой неделе Совбез ООН единогласно, то есть Россия тоже была "за", проголосовал за продление мандата ООН на продолжение мирных переговоров в Колумбии. Полагаю, что если бы Колумбия повела себя еще жестче в случае с попавшими под обстрел своими гражданами в Краматорске, о котором я уже упоминал, то есть, скажем, настояла бы на высылке одного-двух сотрудников посольства РФ в Боготе, о чем ходили разговоры на тот момент, то Россия на прошлой неделе вполне могла бы себя также повести по-другому и заблокировать, скажем, продление мандата ООН в Колумбии.
Если говорить вообще о перспективах переговоров с ELN, то они идут трудно, и не в последнюю очередь из-за того, что здесь плотно связаны разные силы и темы, включая и отношения с соседней Венесуэлой, где находятся базы этих повстанцев, и позиции наркодельцов, которые требуют признания себя в качестве легитимного участника всех этих переговоров, в рамках того, что правительство Густаво Петро называет "всеобъемлющим миром". То есть правительство стремится не только к прекращению внутреннего вооруженного конфликта с ультралевыми силами, но и к кардинальному снижению общего уровня насилия в сельской местности в Колумбии. А достигнуть этого без решения проблемы с выращиванием коки и нелегальным оборотом наркотиков практически невозможно.
– То, что ультралевые в Колумбии и еще в других латиноамериканских странах до сих пор очень сильны, как сильны и связанные с ними преступные кланы и наркокартели, говорит о чем? О том, что страны континента до сих пор находятся в этом вечном тупике, из которого не получается никак найти выход?
– Я боюсь ошибиться, но есть ощущение, что забрезжил "свет в конце тоннеля". Как в Колумбии, так и за ее пределами стало абсолютно понятно сейчас, что продолжение предыдущего курса в области борьбы с нелегальным оборотом наркотиков бессмысленно, он не приносит результатов. Но тоннель, где забрезжил этот свет, очень длинный! С одной стороны, естественно, наркокартели чувствуют свою силу и будут пытаться выжать максимум из создавшейся ситуации. Например, здесь в Колумбии еще неизвестно, чем закончится скандал, связанный с Николасом, сыном колумбийского президента Густаво Петро, который находится сейчас под следствием и на прошлой неделе сделал признание о финансировании якобы наркокартелями предвыборной кампании своего отца. С другой стороны, тема наркотиков является одной из ключевых во внутренней политике США, основного рынка их сбыта, и добиться быстрой перемены подходов к этой проблеме там тоже очень сложно.
У Кремля есть стремление использовать Латинскую Америку как особую театральную сцену, на которой можно показать, как говорят в Москве, "тщетность усилий США по изоляции России на международной арене"
– Мы уже коснулись несколько раз этой темы в разговоре. В Кремле постоянно говорят в последнее время, что хотят, как когда-то декларировал Советский Союз, опять "освободить мир", "глобальный Юг", то есть Латинскую Америку, Азию и Африку, от западного, в первую очередь американского, "империализма и неоколониализма". Возможно ли, что в Москве вдруг захотят в какие-то игры в этой связи поиграть в Латинской Америке?
– На мой взгляд, у Кремля в 2023 году нет ни средств, ни, судя по всему, желания на то, чтобы буквально повторять в Латинской Америке стратегию и тактику Москвы второй половины ХХ века. Но явно есть стремление использовать Латинскую Америку как особую театральную сцену, на которой можно показать, как говорят в Москве, "тщетность усилий США по изоляции России на международной арене". И, кстати, такая фраза в контексте Латинской Америки как раз и появилась в новой редакции нашумевшего нового российского школьного учебника истории, как раз в той главе, где говорится о "специальной военной операции". Большего на самом деле пока Кремлю не требуется от Латинской Америки. Что же касается будущего, то все зависит от того, как, когда и чем закончится война в Украине. И это прекрасно понимают здесь, в Латинской Америке, как интеллектуальные элиты, так и те политики, которые принимают решения. И пока, по крайней мере, сложившаяся ситуация вполне устраивает и тех, и других.
