Владимир Кара-Мурза: Сегодня Государственная дума приняла в третьем чтении целый пакет законов, направленных на борьбу с коррупцией. В частности, принят президентский закон о противодействии коррупции, который устанавливает правовые и организационные основы предупреждения коррупции и борьбы с ней, минимизацию и ликвидацию последствий коррупционных правонарушений. Кроме того, внесены поправки в статью 10 конституционного закона о правительстве Российской Федерации, в соответствии с которыми члены правительства будут обязаны предоставлять в налоговые органы сведения о являющимися объектами налогообложения доходах, ценных бумагах и ином имуществе, принадлежащем им на праве собственности, не только им, но и их супругам и несовершеннолетним детям, а также о своих обязательствах имущественного характера и об обязательствах характера супругов и несовершеннолетних детей. О том, остановит ли волну коррупции принятый в третьем чтении пакет антикоррупционных законов, мы говорим с председателем Национального антикоррупционного комитета Кириллом Кабановым. Соответствует ли принятый сегодня в третьем чтении пакет законов вашим представлениям о борьбе с коррупцией?
Кирилл Кабанов: Во-первых, соответствует, не соответствует – это немножко неправильный вопрос. Надо рассмотреть положительные и отрицательные стороны этого пакета. Во-первых, что положительного? Теперь у нас де-юре есть коррупция. Это положительно. У нас есть некое понимание системное в первом приближении, но системное понимание, как нужно противодействовать коррупции. У нас есть шаги по реальной ратификации конвенции ООН в российское законодательство и конвенции ООН Евросоюза о борьбе с коррупцией и уголовной ответственности за коррупцию. И наверное, политический аспект стал понятен – это очень важно, кто какие интересы защищает в Государственной думе. Впервые появилась интрига. Появилось большинство, которое защищает интересы бюрократии, и появились некие депутаты, фракции, которые реально пытались создать механизмы, которые будут противодействовать коррупции. Если говорить подробнее, то интрига реальная. В выступлении президента накануне, когда он говорил, что закон должен пройти, это реальное требование президента, поскольку многие нормы того законопроекта, который вносился президентом, они пытались заблокировать во временном промежутке, то есть практически, чтобы закон вступил в 2010 году, основные его нормы, регулирующие в том числе декларирование. Хотя в принципе в латентной форме, закрытой им это удалось, поскольку закон вступает с момента его опубликования, то есть в течение 10 дней, при этом реально декларирование будет только за 2009 год. Хотя в принципе можно было начать декларирование. То есть на год отсрочку наша бюрократия получила. Те нормы, которые вносились депутатами Гудковым, Куликовым, Илюхиным, Плигиным, были достаточно серьезные механизмы, они должны были запустить механизмы общественного контроля, механизмы парламентского контроля, ужесточение мер уголовного воздействия. Задавался вопрос и о социальном пакете для государственных служащих, что он должен приниматься параллельно этому закону. Из 200 поправок, которые готовили коммунисты и поправки, который готовил Гудков, что касается судов, контроля над судами, там, по-моему, прошла одна или две поправки, незначительные поправки, остальные поправки не прошли.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Ясин, бывший министр экономики Российской Федерации, отчетливо видит все слабости закона.
Евгений Ясин: Все законы против коррупции, которые сочиняются в России с самыми благими намерениями, по дороге в думу или во время нахождения в ней проходят коррупционную обработку. То есть там принимают участие во внесении поправок люди, которые смягчают введенные нормы и позволяют коррупционерам уворачиваться. Просто скажем судебными методами, ужесточением работы правоохранительных органов и так далее коррупция не преодолевается. Действенное оружие против коррупции есть одно – это демократия. Причем настоящая демократия, которая обладает всем набором признаков, не только свободные выборы, но и свобода средств массовой информации, разделение властей, политическая конкуренция, и конечно, независимый суд. Это можно сделать только в том случае, если общество этого захочет.
Владимир Кара-Мурза: Не смущает ли вас глава про то, что надо декларировать имущество грудных детей, хотя гражданский кодекс четко определяет, кто является близкими родственниками.
Кирилл Кабанов: Не только гражданский кодекс, даже в этом законе, в пакете законопроектов у нас для судей осталось: родственники, которых нужно декларировать, доходы полностью всех родственников. Это нонсенс. Мотивация была достаточно смешной: ну хорошо, запишем всех родственников, тогда у нас есть масса других выходов и путей уклонения от этого. На самом деле такие пути есть, криминальные пути отмыва денег, сокрытия имущества. И естественно, это яркий пример, не один, кстати, один из ярких примеров, как бюрократия защищает свои интересы. Совершенно правильно сказал господин Ясин, профессионально, что этот закон писался бюрократией. Поправки, которые готовили эксперты, они практически никакие не были приняты, хотя работа была открытая, обширная. И когда увидели, что есть некая угроза, то сказали: хорошо, что, отберете все у наших деток и жен? Некое издевательство. Естественно, все боятся, потому что все имущество записано на родственников. Больше того, самая глобальная проблема - это проблема то, что не ратифицировали статью 20 конвенции ООН, которая определяет, что такое есть незаконное обогащение. Тут позиция разработчиков администрации была таковой, что статья неправильная, у нас не будет работать и вообще ее ввели по инициативе Перу. Надо сказать, что в Перу достаточно резкий и удачный метод борьбы с коррупцией совсем недавний, не хотелось бы, чтобы у нас такое произошло. Фактически военный переворот, не хотелось бы. Но ситуация без принятия юридического понимания, что такое незаконное обогащение, что мы будем конфисковывать? То есть предмет взятки? Все хлопают в ладоши и говорят: замечательно, подарки теперь до трех тысяч можно дарить. Почему вообще подарки можно дарить чиновнику, я не пойму, почему. Можно описать, как это расписано в других процедурах, в других государствах с юридической системой, что подарком являются ручки, блокноты и календари информационного содержания тех компаний или вымпела, рекламная продукция - это все можно описать. А дальше, о каких подарках идет речь? Остальные подарки, даже сигары в нормальных системах госуправления сдаются, потом продаются на аукционах. А мы радуемся, что до трех тысяч подарки. Есть нормы, которые могут породить коррупцию - это норма, связанная с конфликтом интересов. Написано, что чиновники не имеют права занимать и работать в компаниях после увольнения в течение двух лет, если они курировали данную компанию, в данном секторе работали. Замечательная формулировка, но стоит запятая вместо точки: в тех случаях, когда представители работодателя, то есть государства, на комиссии, которая занимается конфликтом интересов, которая подчиняется руководителю ведомства, разрешает, то чиновник может идти работать. Но мы знаем, что у нас есть договорные латентные отношения, когда приходит чиновник и говорит: слушай, я хочу работать. Ему говорят - нельзя. Он приходит к другому и говорит: знаете, эту компанию надо под себя взять, я буду вашим рукой, оком и кем угодно. Давайте меня устроим. Конечно, можно. Поэтому здесь яркий пример того, как проходило это коррупционное выхолаживание и встраивание системы.
Владимир Кара-Мурза: Ирина Хакамада, бывший член президиума Народно-демократического союза, сетует на слабость гражданского общества.
Ирина Хакамада: Антикоррупционные законы в наших условиях никакие работать все равно не будут. Бороться с коррупцией можно только если, во-первых, чиновники контролируются обществами и независимыми средствами массовой информации, независимым парламентом, и во-вторых, у них ограниченные функции административного вмешательства в жизнь граждан и в экономику. У нас нет независимого парламента, у нас нет независимых средств массовой информации, у нас нет независимого гражданского общества и у чиновников слишком много функций излишних по контролю над экономикой, над обществом, и они на этом зарабатывают деньги.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Волну коррупции в России остановить невозможно. Правильно Ясин сказал, Хакамада, я присоединяюсь к их словам на сто процентов. И вот что хочется сказать: во многом виновата пресловутая президентская вертикаль. Ведь чиновники, они друг другу рука руку моют. Такое впечатление складывается, что скорее СПИД можно победить, чем коррупцию. У меня такой вопрос будет к Кабанову: скажите, пожалуйста, по-моему, виновата система сегодняшняя, она непонятно какая, и не капиталистическая, она какая-то взятская система в России, бандитско-взятская.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли победить систему?
Кирилл Кабанов: Дело в том, что не взятская, есть такое определение - режим клептократии. Это режим коррумпированной бюрократии. Вопрос в том, что когда у нас большинство граждан живет с мыслью, что нельзя победить бюрократию, ее естественно победить невозможно. Никто до сих пор не говорил о продажных чиновниках. Мы говорим о чем угодно, мы говорим, что верните нам пошлины на машины, мы говорим о том, что дайте нам тепло и газ, хотя все это звенья одной цепи - это звенья, когда бюрократия выстраивает для себя удобную систему и она зарабатывает на этой системе. В Италии ведь то же самое, в Италии очень долго не говорили о борьбе с коррупцией, совершенно недавний опыт. Но были так называемые истории с Сицилией, когда вся Сицилия вывесила белые простыни, потом присоединилась вся Италия к этому маршу против коррупции, против мафии. Там тоже говорили, что мафию победить невозможно. Победить коррупцию одну невозможно, потому что она построена, во-первых, на человеческом грехе, на человеческом пороке, она построена, как любое преступление, на криминальном сознании, любые люди. Но сделать ее безопасной, снизить ее уровень до безопасного возможно. Это показывает история всех государств. Везде есть взяточники, есть коррупционеры, но не везде есть система. Совершенно правильно сказано, что у нас чиновники работают по принципу личной преданности, они формируют из людей близких. Вот это глобальная ошибка построения нашей системы. Искренен ли Медведев? Я думаю, что искренен. Объясню, почему. Потому что у Медведева есть понимание, то, что система перестает работать. Она в любом случае перестает работать, когда коррупционные группы становятся из миллионеров миллиардерами. Они никогда не отдадут свой бизнес. Кстати, эта история интриги в Государственной думе показала, что есть что. Можно ли было принять более жесткий закон? Можно, если бы общество, которое в данный момент наедалось, не думало о кризисе, думало, как отдохнуть. История идет с мая месяца. Кто дал социальный заказ? Никто. Президент, один президент дал социальный заказ. Он поручил заказ исполнять кому? Бюрократам. Естественно они стали работать по той схеме, как выгодно им. А все общество говорит, что у нас невозможно победить коррупцию. Давайте вообще ничего делать не будем.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Сергей Марков, директор Института политических исследований, приветствует новый законопроект.
Сергей Марков: Что хорошо в этом законопроекте? Во-первых, ситуация системна. Когда система законов, правил, которые помогли бороться с коррупцией - это очень правильное направление. Но мне кажется, недостатком является то, что здесь проблема коррупции понимается не столько как политическая, сколько как административная, управленческая. Я думаю, что это больше политическая проблема, поэтому требуется и подключение гражданского общества значительно более активное, средств массовой информации и необходимо, самое главное, проявление политической воли со стороны верховной власти. Я думаю, что люди не будут воспринимать борьбу с коррупцией как нечто серьезное, пока не приведены некие символические акции, не уволены несколько губернаторов, которые всеми рассматриваются как своеобразные символы коррупции. Кроме того, пока не проведены некоторые акции по своеобразному аудиту, что же происходит на Рублевском шоссе, чьи эти огромные замки, дворцы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня три коротких вопроса к гостю Владимира. Первое: почему в законе о борьбе с коррупцией полностью отстранены граждане страны, а также гражданское общество? Второе: когда сумма взяток исчисляется десятками и сотнями тысяч, на кого рассчитана норма снижения цены подарка с пяти до трех тысяч? И последнее: почему после подписания Медведевым закона о борьбе с коррупцией, коррупция не только не уменьшилась, но и возросла и суммы взяток выросли?
Кирилл Кабанов: Прежде всего начну с конца, почему вырастает сумма взяток. Потому что чиновники коррумпированные, которых большинство, они накануне кризиса, в процессе кризиса, они боятся политического кризиса, потому что могут произойти и возможно произойдет политический кризис после экономических этапов, и они боятся потерять свое место, поэтому они быстро получают свою ренту. И их не волнует, что надо как-то решать процессы экономики, проблемы в экономике, поступают деньги, которые они должны контролировать, они эти деньги распиливают – это понятный процесс. Второе, почему отстранены, я уже в начале сказал. Поправки, были очень серьезные поправки, технические поправки, Гудков и Куликов готовили очень серьезные поправки, правильные, мы работали в этом отношении. Почему не прошло? Потому что кроме единиц, которые заявили, что эти поправки нужны, социального заказа нет. Потому что не нарушилась система договоренностей, скрытых договоренностей между обществом и властью. Поскольку у общества есть деньги, общество в принципе получало, как общество потребителей достаточно высокий процент во время нефтяного угара, это все устраивало. Бурчали про коррупцию, но жили, бизнес платил, он зарабатывал. Граждане говорили, что у нас стабильность, у нас все хорошо в принципе, не будем ничего трогать. Вот именно поэтому удалось протащить такие нормы, именно поэтому никто четко не сформулировал, я еще раз говорю, не только эксперты, те, кто понимают, никто не сформулировал. Потому что люди не понимают, что коррупция опасна для них на всех уровнях. На физическом уровне, когда пьяный водитель, которого гаишник отпустил, может приехать в ваш двор, и не дай бог, пострадает ваша семья. Не понимают, что террористки-смертницы, которых пропустили на самолет за полторы тысячи рублей - это стоимость четырехсот человеческих жизней, два самолета, которые взорвались. Вот об этом люди не хотят думать. И именно поэтому в этот момент удалось пропустить законы, где в принципе роли гражданского общества нет. Хотя в статье 13 конвенции ООН четко прописано, что основная роль возлагается на контроль гражданского общества. Вот это закономерность, к сожалению, это закономерность. Поэтому когда мы говорим о некоторых положительных, я, конечно, поаплодировал Сергею Маркову, потому что я услышал впервые, когда он начал говорить о механизме СМИ, о том, что нужно больше гражданское общество – это правильно. Но вопрос в том, что к этому вопросу гражданское общество вернется в марте-апреле месяце. И бюрократия это чувствует, она пытается усилить, в первую очередь сделать ставку на силовое воздействие. Посмотрите, какие законы принимаются. Последние предложения ФСБ, связанные со шпионажем, вооруженные силы сокращаются, количество внутренних войск увеличивается, не уменьшается. То есть понимание на самом деле, что возможно будет спрошено. А на самом деле принцип простой: надо организовать нормальный диалог. Большинство, поскольку у нас специфика коррупции силовая, очень много бюрократии вышло из силовиков, они не умеют говорить с обществом, не развито это. А с кем разговаривать? И когда Сергей Марков задает вопрос про Рублевку, при этом говорит, что надо убрать губернаторов, не убирать надо, и не губернаторов, а конкретные люди которые, которые сидят, предположим, в Белом доме, которым все известно. В каждом регионе известно, кто занимается бизнесом, кто занимает активную жизненную позицию, известны фамилии, кто как живет и на что живет. Что будем лукавить?
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Валерий Гартунг, бывший председатель Партии пенсионеров, не верит в изменение ситуации.
Валерий Гартунг: Я не думаю, что это как-то существенно изменит ситуацию в стране. Законы, которые нарушать сегодня, они у нас и так есть, но они нарушаются и дополнительные поправки, которые сегодня приняты, они легко обходятся уже имеющимися лазейками. Видимо, есть желание показать обществу, что коррупция - это серьезное зло, с которым нужно бороться, и есть желание у власти с этим бороться, но чего-то не хватает, чтобы более радикальные шаги сделать. Может быть осторожничают, потому что в этой ситуации кризисной акценты смещены в другую область, и наверное, больше борьба с коррупцией в этой ситуации идет по инерции.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Елены.
Слушательница: Доброй ночи. У меня вопрос к гостю. Вы знаете, я как-то прочитала интервью с депутатом Слиской в газете, не помню какой, и ей там был задан вопрос: когда вы успеваете каждый день ходить в думу с новой прической и ведь это очень дорого. На что она ответила: да, действительно, это дорого, но я обслуживаюсь в салоне «Долорес», и у меня очень большие скидки. Это что в порядке вещей в думе? Это коррупция или нет?
Владимир Кара-Мурза: Мы помним, что ограбили вице-спикера думы, по-моему, до сих пор не нашли преступников.
Кирилл Кабанов: Госпожа Слиска, общеизвестно, что ее ограбили, ценности на крупную сумму и акции предприятий. На самом деле это латентная форма коррупции, если брать стандарты. Когда ты приходишь в салон и тем более начинаешь защищать его интересы, если ты постоянный клиент, и у тебя нормальные скидки, как у постоянного клиента - это одна ситуация. Вторая ситуация, когда ты получаешь скидку выше, чем другие клиенты, то есть практически 90% - это латентная форма коррупции. Но здесь надо смотреть, здесь надо разбираться. И те вопросы, которые задают сейчас граждане, это и есть та история контроля гражданского общества. Но самое интересное, что у нас до сих пор не возвращены нормы и не возвращен закон, который регламентировал бы публичное обращение в СМИ о неких нарушений чиновников. Есть норма о публичном заявлении о преступлении, которая не всегда работает. Мы с вами видели последнюю историю, когда господин Довгий в газете «Коммерсант» перед своей посадкой в тюрьму сделал заявление о преступлениях в следственном комитете при генеральной прокуратуре, в отношении господина Бастрыкина фактически. Должна была быть проведена проверка, поскольку были заявления, что это незаконные действия. Но тишина. 810 указ президента, который был принят в 96 году, президента Ельцина - это как раз указ был о реакции на СМИ, на критические статьи в СМИ, он был отменен, по-моему, в 2002 году новым президентом Путиным и сейчас механизмов практически нет. Совершенно правильно, невозможно бороться с коррупцией, когда власть просто попала в ситуацию неприкасаемых. Кстати, предложения президента о снятии так называемой неприкосновенности лиц, которые пользуются этими благами, они не прошли. Даже в этой ситуации, когда президент заявил, что это необходимо сделать они не прошли.
Владимир Кара-Мурза: Тельман Гдлян, бывший следователь по особо важным делам при генпрокуроре Советского Союза, бывший народный депутат СССР, ожидает проявления политической воли.
Тельман Гдлян: Можно принимать много документов, много законов по борьбе с коррупцией, но если не будет реальной воли и честного отношения к этой проблеме, то понятно, ничего не получится. С моей точки зрения, идет игра на усыпление недовольства основной части общества проблемами коррупции. Ведь болтологией с коррупцией не справишься. Смертельная атака, это драка масштабная, к нему надо подходить честно, открыто, принципиально. Вы посмотрите, кто эти вопросы поднимает. Как раньше на Руси говорилось, физиономия кирпича просит, он ожирел уже донельзя от этой коррупции, и он же в первых рядах бойцов в борьбе с коррупцией.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Знаете, один из любимых доводов, аргументов чиновников наших, тех, кто должны бороться с коррупцией, они говорят: посмотрите, коррупция есть в любых странах, и странах демократии, в США, Европе и так далее. Это, конечно, демагогический прием, это все равно, что говорить, что микробы есть внутри организма любого человека, вопрос в пропорции. Так вот у меня вопрос: известны ли объективные показатели, критерии уровня коррупции в странах и не могли бы вы привести конкретное значение для Штатов, Европы и России?
Владимир Кара-Мурза: На каком месте сейчас Россия?
Кирилл Кабанов: Россия на 148 месте, она рядом с африканскими странами. Это индекс, который публикует «Трансперенти», есть индекс восприятия коррупции, который очень низкий по показателям. Но мы стараемся коррупцию оценивать как финансовый рынок, наш рынок оценивается порядка 300 миллиардов. Страны с самым благоприятным антикоррупционным климатом - это Финляндия, Дания, Соединенные Штаты, по-моему, мест через пять-шесть против них. Европейские страны, Норвегия - это страны с меньшим уровнем коррупции. На самом деле коррупция есть везде. Последний скандал в Соединенных Штатах с губернатором, он показал, что да, она есть, но несмотря на однопартийность, причастность к одной партии, возбуждено дело, никто не мешает ФБР работать, следователям никто не мешает работать, закон есть закон и вне зависимости ни от чего будет расследовано. История Финляндии меня поразила, когда мы обсуждали коррупцию в судах, когда финны сказали: у нас был такой скандал с судьями. Что же за скандал? Согласно финскому законодательству судья не может находиться во время процесса в одном помещении, кроме как в суде, с представителями сторон. Так вот судья выехал на выездное заседание суда в маленькое местечко в Финляндии и там было всего одно кафе. Он сидел в одном конце кафе, а одна из сторон сидела в другом конце кафе. Никто ни за кого не платил, но просто сидел в этом помещении, он нарушил закон. Это был скандал, потому что судья не может нарушать закон, даже если не может поесть иначе, как в одном-единственном месте. То есть сознание постепенно приходит. Причем надо понимать, что история борьбы с коррупцией в США началась с 42 года прошлого столетия, при этом реально после того, как Рузвельт стал четко общаться с обществом, разъясняя каждую неделю в течение полутора часов то, что он делает, он получил поддержку общества, и первое, что он сделал, принял антитрастовое законодательство. Вроде бы никакого отношения не имеет к борьбе с коррупцией, но тем самым он фактически уничтожил, внес лепту в уничтожение этим законом олигархические структуры, влияние их на процессы. У нас до сих пор не работает закон о лоббизме. Почему? Потому что эта история с кэшем, с наличными, возможность втихоря получить дивиденды, при этом ходить в дорогие СПА, получать вип-карточки якобы, она на самом деле не была бы такой страшной, если бы основными борцами с коррупцией не стали на настоящий момент зарубежные спецслужбы. История испанского скандала. Я думаю, что это история только начало, поскольку в сентябре европейские страны и Соединенные Штаты приняли ряд законов, по которым не резиденты, то есть не граждане страны, которые имеют недвижимость, счета, финансовые средства, какие-то другие блага на территории этого государства, они должны показывать, откуда нажито. При этом Россия ратифицировала ряд документов, включая декларацию «большой восьмерки» о борьбе с клептократией, согласно которым четко прописаны меры. И эти истории, они будут развиваться, я думаю, в том числе и в связи с кризисом. В Афинах проходил осенью всемирный антикоррупционный конгресс, и там четко говорили, что параллельно борьбе с коррупцией нужно активизировать борьбу с отмыванием денег. И там конкретные предложения. Я думаю, что кроме общества наши горячо любимые слуги народа, они должны понимать что закончилась эта история с скрытым договором социальным, когда все были довольны, она заканчивается и сейчас надо думать как избежать, не набить карманы и попытаться неизвестно куда свои деньги, спрятать, потому что там тоже создать свои отношения, а как думать вернуть социальный договор в общество, потому что иначе может быть социальный взрыв.
Владимир Кара-Мурза: Леонид Гозман, сопредседатель партии Правое дело, бывший член правления РАО ЕЭС России, считает принятые меры половинчатыми.
Леонид Гозман: Коррупция не является болезнью сама по себе - это симптомы болезни. А реальной болезнью является отсутствие гражданского контроля над властью, отсутствие свободных средств массовой информации, которые являются эффективным способом борьбы с коррупцией и крайняя слабость демократических институтов, институтов выборов. Вот в этом на самом деле дело. Это не значит, что не надо принимать меры по коррупционерам, это не значит, что не надо затруднять им жизнь и в этом смысле необходимо задекларировать доходы не только свои, но и членов семьи, имущество и так далее - это правильная мера. Просто я думаю, что пока в стране не будет свободных средств массовой информации и свободных выборов, мы по-настоящему с коррупцией не справимся.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушательницы Ольги.
Слушательница: Здравствуйте. Господин Гозман высказал то, с чем я вам звоню. Гласность - единственное средство против коррупции. Я так выстрадала всей жизнью, я юрист, работала в уголовных делах, в судах и на следствии, причем в КГБ. А сейчас я правозащитник-адвокат и сейчас подвергаюсь давлению фабриковать уголовные дела с целью корыстной для кого-то. Значит мой ответ: борьба против коррупции – это гласность. И ваша служба - ей цены нет.
Владимир Кара-Мурза: Предусмотрена ли гласность в пакете антикоррупционных мер?
Кирилл Кабанов: Это даже не гласность, там прописано о том, что необходимо сделать прозрачным – общие слова. Они заложены, эти нормы, их надо только развивать. Я хочу напомнить дорогим радиослушателям, что история с перестройкой в стране начиналась с посыла сверху, но общество было готово, оно очень быстро подхватило эту идею, журналисты подхватили идею эту. И постепенно шаг за шагом достаточно за короткий период времени пошла волна, которая привела, кто-то считает, не к самым лучшим последствиям, кто-то считает, достаточно эффективным последствиям, но привела к последствиям. Борьба с коррупцией в Советском Союзе началась с дела Гдляна и Иванова. Люди все догадывались, они говорили об этом на кухнях, но когда в газетах написали, какие средства воруются, разворовываются, с этого момента наступило прозрение. Что происходит сейчас? Я хочу напомнить историю натальи Морарь, журналистки Нью-Таймс, уже год как она находится в Молдавии. У нее были очень серьезные аналитические статьи, связанные с коррупцией, с отмыванием денег. И меня поразило следующее, что когда ее не пустили в Россию, наше журналистское сообщество отреагировало настолько слабо. Просто я был на этой пресс-конференции, которая была. То есть поговорили, как о некоем событии и забыли. К сожалению, она стала именно как представитель России, журналист России, за рубежом получила премию, тут же нашлись, я не могу назвать их журналистами, которые поглумились над этим. Это люди, которые выполняют пиар-заказы. Но, наверное, в общество после истории с НТВ, ТВ-5, когда люди выходили, защищали свои станции, а все равно получилось, как хотели власти, появилась апатия. Я думаю, что эта апатия должна пройти, по-другому ничего не будет. Есть журналисты, которые пишут, есть следователи, которые честно работают. Есть такие сотрудники МВД, Госнаркоконтроля, ФСБ, кто-то из них в результате работы сидит в тюрьме. Журналисты написали как о некоем событии о генерале Бульбове, о сотруднике МВД Целикове-Носенко и забыли все, репортерские истории. Журналистские расследования в коррупции - тяжелый труд. Примеры этого труда – это Юрий Щекочихин.
Владимир Кара-Мурза: Бывший журналист, ныне депутат Государственной думы Александр Хинштейн доволен проделанной работой.
Александр Хинштейн: Я глубоко убежден, что тот блок антикоррупционных законов, которые были приняты в Государственной думе, серьезнейший вклад в реализацию этих задач и в части борьбы против коррупции, которая стала сегодня одним из важнейших и серьезнейших препонов на пути развития нашего государства. Но у нас с законами все нормально, с государством нормально, у нас проблема, что не все законы исполняются. Кто не исполняет, будем их воспитывать и требовать от них реализации законодательных инициатив.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, этот антикоррупционный блок позволяет бороться с такой формой коррупции, когда, можно сказать, на уровне президента, со стороны президентской администрации для принятия того или иного нужного закона президенту для кворума депутатам Государственной думы предлагают денежное вознаграждение. И потом ваш новый блок антикоррупционный, есть ли там возможность чиновникам отделаться штрафом или условным наказанием? Считаю, что таких возможностей у них быть не должно.
Кирилл Кабанов: На самом деле отделаться штрафами или условными наказаниями за коррупционные проявления не получается. Там была норма, которая не прошла, о недоносительстве, я считаю, правильно, что не прошла, потому что там только увольнения, а на самом деле норма, которая уже содержится в уголовном кодексе, когда несообщение о преступлении есть преступление. К тому же доносительство может ударить и быть палкой для совершенно нормальных чиновников. А вот вопрос о том, стимулируются депутаты денежными вознаграждениями, я думаю, сейчас нет. Такие истории были, сейчас нет, потому что стимулировать не надо, они сами делают и говорят все, что нужно. Единственная интрига, которая была за последнее время в Государственной думе – это интрига с этим законом и эта интрига еще не закончена, я так думаю, поскольку все-таки удалось провести ряд достаточно серьезных поправок. Я думаю, что сейчас депутаты коммунисты, «Справедливая Россия», именно депутаты, как они будут объединяться, поскольку все равно не удалось вернуть историю, связанную с депутатским контролем парламентским, то, что говорил Гудков и Куликов. Какие-то формы новые межпарламентского взаимодействия, я думаю, будут предложены, мы тоже будем работать по этому вопросу, поскольку то, что происходило раньше в думе позапрошлой, когда депутаты могли расследовать, форма была превентивная, но форма расследования, дело по «Трем китам». Юрий Петрович Щекочихин поплатился за это жизнь и после этого эту форму убрали, комиссию по борьбе с коррупцией сделали в рамках законодательства, а ни в коем случае по конкретным случаям. Но все равно эта работа продолжалась, и в прошлой думе мы работали с Владимиром Рыжковым, если помните, скандал с мобильными телефонами, с Борисом Резником, тогда масса депутатов еще осталась, пускай может быть не сто человек, а меньше, но это люди, с которыми можно работать. Оптимизм Александра Хинштейна, я бы не стал говорить о том, что так все замечательно, я думаю, есть только один положительный факт, то, что по всем критериям заявления президента плюс его личная ответственность за коррупцию, которую он взял на себя – это положительный факт. Реакция общества, которая отсутствует, как системная, как сформулированный заказ социальный – это факт отрицательный. В этом происходит огромное усиление влияния и не ослабление влияния бюрократической прослойки.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Дело в том, что эта схема системы управления государством, которая сейчас имеется, она и приводит к коррупции, все равно не обеспечит нормального управления. Я не призываю верить мне на слово, но можете попросить у знакомых показать схему обычного станка обрабатывающего, там схема не такая примитивная. Главное - схема управления, как она развивается.
Владимир Кара-Мурза: Не подорвет ли борьба с коррупцией систему управления всей страной?
Кирилл Кабанов: Вот это, кстати, одна из мотиваций, по которой депутаты, большая часть, конституционное большинство пыталось не провести борьбу с коррупцией, отложить ее еще на годочек. На самом деле коррупция разрушила систему управления. Когда говорят «система управления» – системы управления нет, поскольку уже даже команды, которые поступают с самого верха, не выполняются. Что такое коррупция, системная коррупция? Она формирует группы, группы влияния в регионах, министерствах, ведомствах. При этом эти группы взаимодействуют между собой, для них это бизнес. И если какая-то команда наносит ущерб бизнесу, они всячески эту команду обходят. Я могу привести полно примеров, когда принимается решение, премьер-министр, например, три раза говорил о том, что история с Осетией, деньги должны дойти до людей. Мы с вами видим, что уже зима на дворе, деньги были выделены, а ничего не сделано. Почему? Потому что эти деньги осели по карманам. При этом тут же говорят, что Счетную палату заблокировали, чтобы проверила, поскольку территория другого государства, а Счетная палата не может работать на территории другого государства, наша Счетная палата. Предпринимаются шаги, когда хотят ограничить деятельность Счетной палаты завязать, ее на другие. А это орган, который контролирует бюджет, независимый орган. Но я считаю, что очень важно и наша задача состоит вместе с журналистами в том, чтобы объяснить согражданам, я еще, например, кроме журналистов работаю со студентами, в чем опасность, что можно сделать. И самое главное, объяснить, что без коррупции жить интереснее и по правилам жить проще. Потому что когда нет правил, начинается время беспредела, каждый начинает отстаивать свои интересы сам, либо формируя маленькие группы. Вот это как раз угроза для чиновников. Потому что вне зависимости от того, хороший ты или плохой, в любой момент может так случиться, что просто будут ко всем относиться крайне негативно. А поскольку сейчас недоверие граждан к власти 80%, именно к чиновничьей власти свыше 80% - это достаточно большой процент. Действительно надо что-то делать, есть конкретные предложения, я думаю, в ближайшее время мы их озвучим.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, какие будут дальнейшие шаги по принятию этого закона, какая его ждет судьба? Сегодня он принят в последнем чтении Государственной думой. предстоит Совет федерации, подпись президента.
Кирилл Кабанов: Я думаю, Советом федерации обсуждение будет достаточно быстрым и этот закон с нового года будет опубликован и в течение 10 дней вступит в силу. Но вопрос в том, что у нас происходит некая разница понимания, люди в большинстве своем думают, что проснулись с новым законом, кто-то думает, что вообще ничего не будет, а кто-то думает: хорошо, сейчас начнется борьба с коррупцией. Самое опасное, что может быть - пойдет имитация на низшем уровне, на среднем уровне чиновников. Какие-то дела, каких-то губернаторов начнут дергать, максимум губернаторов. Может быть кого-то из членов Совета федерации. Но надо понимать, что власть построена по вертикали, это вертикальное явление, при этом. Я всегда говорил бы одном: у нас есть лица в правительстве, которые ответственны за ситуацию с коррупцией, которые 8 лет контролировали. Например, Игорь Сечин он до того, как контролировать экономику, контролировал силовой блок, будучи зам главы администрации президента. У нас, что, коррупции стало за 8 лет меньше? Виктор Петрович Иванов, он контролировал кадровую политику, он что, не знал, что судебные должности продаются, о чем говорит президент, все указы проходили через него. Пока люди, ответственные за ситуацию, будут продолжать работать на государственных должностях, если не уличены в коррупции, но не выполнили задачи, которые должны решить, они должны в конце концов оставить свои должности.
